Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Литература

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.06.2003, 13:10   #31
Экс
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Traveller

Ирония там повсюду. Можно тыкать не глядя. Если в "Магах" нет иронии, то где же она есть? Серьезно, Экс - в каких книжках? На ваш вкус?
Серьезно? Ну, вот, например, в самой лиричной книге из лиричнейших - "Последнем единороге" она есть. Причем именно ирония над "излишеней драматизацией". "За замком Короля Хаггарда, плечом отдвигая ночь, разливалось пылающее сияние. Выпрямившись, волшебник угрожал атакующим демонами, превращениями, парализирующими мазями и секретными приемами дзю-до." (пер. Ю. Соколова и О. Степашкиной)
Не будь "секретных приемов" сцена вышла бы излишне театральной.

А сколько иронии над самим собой у Мервина Пика в "Горменгасте", у Миррлиз в "Луде-туманном", у Стодарда в "Высоком Доме"? Заметь, я беру книги, котрй ценью как раз за лиризм, за поэзию текста

Ну, я могу еще примеров накопать если надо, просто у меня счас не так много времени есть.
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2003, 15:04   #32
Sniff
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sniff
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
Ирония у Дяченок есть. Случается, бывает. Другой вопрос, что для них она неорганична. Они понимают, что излишний пафос порой настоятельно требуется чем-нибудь сбить. А чем у нас сбивают излишний пафос? Кажись, иронией его у нас сбивают, думают Дяченки (это Сергей, мне кажется, у них "думает", Марина-то другим занята). И нет-нет, да и поиронизируют для разнообразия. А ирония - это "нутряное" человеческое качество, его нельзя, не получается сымитировать. Так что если чем Дяченки и сильны, то уж никак не этим.
Sniff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2003, 17:37   #33
Травка
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
Вот примеры, не очень удачные (у меня только маленький отрывок под рукой), но, кажется, не хуже, чем у Экса:

"Я любил свой дом.
Я никогда не был уверен, что знаю его до конца. Вот, например, не исключено, что где-то среди книжного хлама до сих пор обитает настоящая сабая, которую мне не поймать, как ни старайся. Но поведай я сплетникам о сабае - они не впечатлятся, другое дело свирепый камин, перемалывающий гостя каменными челюстями, или, скажем, бездонный ночной горшок, хранящий в круглом фарфоровом чреве смертоносные шторма..."

"Веер в ее руках топорщился перьями и оттого похож был на дохлую птичку."

это уже из Ритуала: "Три королевства существовали бок о бок вот уже невесть сколько веков, и, если верить летописям, войны между ними случались только дважды: первый раз, когда принц страны Контестарии похитил принцессу из соседней Акмалии и взял ее в жены без разрешения родителей, а спустя пару сотен лет второй раз - когда какой-то акмалийский жестянщик, подвыпив в трактире, оскорбил действием вертевшуюся под ногами кошку, которая, как известно, является геральдическим зверем королевства Верхняя
Конта. "

Не знаю - осознанно ли они разбавляют пафосность иронией или, наоборот, иронию пафосностью... Все может быть. Но если посмотреть ихние высказывания о том-о сем,.. ответы на вопросы читателей, то можно сделать вывод, что и в жизни она им присуща. Вполне в состоянии они посмеяться и над собой. Так что, это для них скорее органично.

Последний раз редактировалось Травка; 16.06.2003 в 17:48.
Травка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2003, 19:25   #34
Donna Anna
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
А мне у Дьяченок совершенно неожиданно понравилась "Долина Совести" и даже очень...
А всё остальное - не долюбливаю, уж очень чувствительно...
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2003, 21:18   #35
Feurio
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Feurio
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
Прочитала "Армагед-дом" и окончательно прописала Дьяченок по ведомству дамских романов...
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk.
Feurio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2003, 22:16   #36
Гильрас
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.06.2003
Сообщений: 13
Лайки: 0
Экс пишет:
«Не нашел. Надрыв - нашел, чувствительность - нашел, а иронии там нету. Ткни пальчиком, плиз»
Ну, если описания правил различных клубов в «Магам можно всё» не ирония, то что, интересно, тогда ирония.
А рекомендации магу по выбору жены, а рекомендации провинциальному магу приехавшему в столицу? Цитировать надо много, сори, а у меня книги в печатном варианте.
А то место, где девушка сдаёт экзамен на магичку, и превращается в козу, которая по идее сразу должна сдохнуть по крайней мере по сто и одной различным причинам? «Деточка, а вымя где? А ведь в человеческом обличие у вас с этим всё в порядке.» Цитирую по памяти, но смысл точный.
Я, конечно, понимаю, что для каждого «внутренняя насмешка» -это что-то своё, но…
Вообще –то надо бы всё же почитать, там для понимания иронии ещё и стиль важен, что, впрочем, и естественно для художественного произведения:-)
А внутренняя насмешка у них именно органична, поэтому иногда её трудно выделить, я уж тыкаю пальцем в самое неразбавленное. :-)

«Ну, вот, например, в самой лиричной книге из лиричнейших - "Последнем единороге" она есть.»
Беру назад свои слова, что в некоторых книгах Дяченко иронии относительно мало. В таком случае её везде -
завались:-)
__________________
С наилучшими пожеланиями

Последний раз редактировалось Гильрас; 16.06.2003 в 22:24.
Гильрас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2003, 22:50   #37
Экс
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
Гильрас, сие не ирония. Сие - юмор. Точнее - вставленные специально "шутки юмора".

Насчет "Вообще–то надо бы всё же почитать" - я же сказал, что специально для ответа по иронии перечитал "Магам можно все". Перечитал, заметь, а не в первый раз открыл.

В "Последнем единороге" юмора как раз мало. Если вообще найдешь. Но вот иронии - иронии там куда больше чем у Дяченок.


Traveller, долго думал, где здесь слово "лопата". Не придумал. Видно, не для моего скудного ума писано
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2003, 23:12   #38
Lienel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Lienel
 
Регистрация: 02.01.2003
Адрес: Север
Сообщений: 522
Лайки: 0
Мне Дяченко нравятся, не знаю, правда, можно ли судить по двум книгам - "Армагед-дом" и "Долина Совести", особенно вторая мне нравится.
__________________
If you can dream - and not make dream your master... (c) R. Kipling
И снова он едет один, без дороги, во тьму... (с) Б. Окуджава
Верность своим игрушкам - черта людей (с) О. Медведев
Lienel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2003, 23:42   #39
Гильрас
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.06.2003
Сообщений: 13
Лайки: 0
Экс пишет:
«Насчет "Вообще–то надо бы всё же почитать" - я же сказал, что специально для ответа по иронии перечитал "Магам можно все". Перечитал, заметь, а не в первый раз открыл. «
Сие было к тому, что я ленюсь переписывать столь длинные отрывки и отсылаю непосредственно к книге:-)
«Гильрас, сие не ирония. Сие - юмор. Точнее - вставленные специально "шутки юмора". «
Речь вроде бы шла о «внутренней насмешке». В понятие которой входит как юмор так и ирония. А где кончается ирония и начинается юмор, сказать трудно. Что касается вставленных кусков, то, как я уже сказала, надо же было на что-то ткнуть пальцем:-) Нельзя же переписывать всю книгу, естественно, если речь идёт не о Жванецком, где –то иронии и юмора больше, где-то меньше. А из книги «вставленные куски» вычленить трудновато, ибо они неразрывная часть целого. И по смыслу, и по объему, кстати.
«В "Последнем единороге" юмора как раз мало. Если вообще найдешь. Но вот иронии - иронии там куда больше чем у Дяченок. «
Там как раз не очень удачная ирония. Почти как у Муркока. То есть завязанная на некотором отсутствии веры в реальность происходящего.
Интересно, когда в книге ощущается полная реальность и серьёзность событий, и в то же время - внутренняя насмешка.
__________________
С наилучшими пожеланиями
Гильрас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2003, 15:05   #40
Donna Anna
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
Гильрас, извините что вмешиваюсь, но таки да - в "Магам можно всё" именно что отсутсвует авторская ирония по отношению к себе и главным героям. Зато присутсвует юмор и ирония по отношению ко всем остальным персонажам

А главные герои - "ах как страдают".
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2003, 15:48   #41
Гильрас
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.06.2003
Сообщений: 13
Лайки: 0
Ну в общем, тут уже личное
впечатление:-) Я думала, что Хорт - главный герой.
__________________
С наилучшими пожеланиями
Гильрас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2003, 17:29   #42
Травка
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Экс
долго думал, где здесь слово "лопата". Не придумал. Видно, не для моего скудного ума писано
Лопата? Видимо, я тоже скудоумна. Шутки не поняла... Предполагаю, что-то неприятное по поводу цитат.
По цитате из "...единорога" убедилась, что понимание - что-такое ирония - у нас кажется совпадают. Специально выбирала примеры похожие на ваш. Внутренняя насмешка присутствует в них точно также. Не понимаю - чем вставка про ночной горшок со смертоносными штормами хуже, чем приемы дзю-до?
Слова Гильрас насчет описания правил различных клубов, действительно, скорее к просто юмору относятся. Но вполне качественному. Особенно хороши рекомендации по выбору жены.

Donna Anna - В "магах" рассказ ведется от первого лица - персонажа с определенным характером. Все трактовки и описания его личные. И ирония тоже как бы его, а не только авторская. Для авторской самоиронии тут места нет, но их насмешливый взгляд на Хорта все равно проскальзывает. И с авторской точки зрения главный герой если и страдает, то совсем немного. Там скорее процесс взросления наблюдается. В параллельном сюжете - и иронии и юмора почти нет. Там - да, страдания и пафосность...

ЗЫ: Гильрас, я тоже думаю, что Хорт - главный герой. И сюжет с ним мне любимей. Хотя есть и другие точки зрения.

Последний раз редактировалось Травка; 17.06.2003 в 19:02.
Травка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2003, 18:53   #43
Экс
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Traveller

Лопата? Видимо, я тоже скудоумна. Шутки не поняла... Предполагаю, что-то неприятное по поводу цитат.
Да нет, это очень старый анекдот "смеяться после слова "лопата"... Да не обращай внимания, я так, придираюсь. На самом деле из сегодняшней нашей фантастики МСД читать хоть можно и вполне себе художественно.
Они действительно лучше многих и многих. Я, по крайней мере, все их новые книжки читаю, как только в сети обнаруживаю. Хотя я, конечно, не показатель, ибо читаю и много кого хуже
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2003, 18:54   #44
lazy_city
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
Лайки: 0
Exclamation модераториум

Гильрас, просьба оформлять цитаты в соответствии со стандартами форума ХА. для этого существуют кнопки "цитировать", "цитата" и тэги [quote ] [ /quote].
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 03:54   #45
Котенок
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Котенок
 
Регистрация: 08.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 334
Лайки: 0
Скажите, почему обязательно становиться в снисходительную позу?

"Прописала по ведомству дамских романов", "смеяться после слова "лопата"", "это Сергей, мне кажется, у них "думает", Марина-то другим занята"...

Почему хорошие (пусть не все их считают хорошими, но зачем-то вы пишете именно в этот тред!!!) писатели становятся для нас всего лишь материалом для самоутверждения? "Вот, я знаю, у них эти, эти и эти недостатки!" Подразумевается, что мы, читатели-ревьюверы, можем писать лучше? Тогда давайте пробовать.

Давайте все-таки уважать и себя, и собеседников, и авторов. Понимаю, что прошу невозможного, но все-таки, как мне кажется, продуктивнее искать у любого автора, и у Дяченок тоже, не недостатки, а то, что реально можно взять с собой в жизнь.

Кстати, о дамских романах - поверьте, Дяченкам ооочень далеко в этом смысле до пародии Кассандры Клер "Вожделенные штаны"...

- Солнечный котенок
__________________
A Gryffindor will jump off a cliff. A Slytherin will push someone else off. A Hufflepuff will call in five hundred other Hufflepuffs, and they'll carve a stairway. And a Ravenclaw -- a Ravenclaw will get hold of a flying carpet.
-- Transfigurations by Resonant
Котенок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 10:01   #46
Feurio
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Feurio
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Котенок
Скажите, почему обязательно становиться в снисходительную позу?

"Прописала по ведомству дамских романов", (кусь)
Почему хорошие (пусть не все их считают хорошими, но зачем-то вы пишете именно в этот тред!!!) писатели становятся для нас всего лишь материалом для самоутверждения? "Вот, я знаю, у них эти, эти и эти недостатки!" Подразумевается, что мы, читатели-ревьюверы, можем писать лучше? Тогда давайте пробовать.

Котенок, "прописала по ведомству дамских романов" - это не снисходителная поза, это констатация факта. Потому что из общей темы: "Нелегкие судьбы женщин разных миров" выпадает пожалуй, только "Пандем" (не могу судить про романы "Корни камня" и "Казнь" - не смогла их достать) и сериал "про Привратника" (с натягом)
Плюс я знаю, что Дьяченок читают запоем и восхищаются ими в основном женщины.

Потом посмотри "Армагед-дом" Главная тема романа - проблему вывора - изложена в последних главах. А основное время уделено описанию извилистого жизненного пути главной героини. Почему? Потому что авторам именно этот жизненный путь и интересен. А все остальное - моделирование жизненных условий. Они им нужны, чтобы раскрыть психологию. Не более.

А потом - если я не писатель (да, я пишу не позу, а публицистику) я что, не в состоянии оценить проблемы, которые поднимает автор в своем произведении? Тогда всякое обсуждение литературных произведений в неписательской среде полностью теряет смысл.

И напоследок - кто сказал, что я не считаю Дьяченок хорошими писателями? Просто когда читаешь все их произведения подряд, станосвятся видны не только их сильные стороны... А петь одни дифирамбы мне неинтересно.
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk.
Feurio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 10:46   #47
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Feurio

Потому что из общей темы: "Нелегкие судьбы женщин разных миров" выпадает пожалуй, только "Пандем" (не могу судить про романы "Корни камня" и "Казнь" - не смогла их достать) и сериал "про Привратника" (с натягом)
Несколько сильное утверждение. "Ритуал", "Скрут", "Магам можно всё", "Хозяин колодцев" - женская тема там отнюдь не самая главная. А в "Бастарде" её вообще нет.
А вот "Казнь" как раз весьма в той самой теме.

Цитата:

Плюс я знаю, что Дьяченок читают запоем и восхищаются ими в основном женщины.
Ну Лермонтов тоже больше женщинам нравится, что с того?

Цитата:

И напоследок - кто сказал, что я не считаю Дьяченок хорошими писателями? Просто когда читаешь все их произведения подряд, станосвятся видны не только их сильные стороны... А петь одни дифирамбы мне неинтересно.
У меня к Дьяченкам тоже весьма неоднозначное отношение. Они мне кажутся очень неровными писателями. Причём отношение к их книгам - от резко положительного до резко отрицательного. Те же "Казнь" и "Армагеддом" я не воспринимаю абсолютно. Я даже в IRC пресс-конференции Марине Дьяченко про эту неровность как-то излишне резко сказал, она, мне кажется, достаточно сильно обиделась.
Но это никоим образом не отменяет того, что у них есть произведения, очень сильные и по содержанию и по форме, которые в категорию "дамские романы" никак не попадают.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.

Последний раз редактировалось Wayseeker; 18.06.2003 в 10:49.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 10:57   #48
RHel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для RHel
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Техногенный муравейник
Сообщений: 130
Лайки: 6
Цитата:
Первоначальное сообщение от Feurio


Котенок, "прописала по ведомству дамских романов" - это не снисходителная поза, это констатация факта. Потому что из общей темы: "Нелегкие судьбы женщин разных миров" выпадает пожалуй, только "Пандем" (не могу судить про романы "Корни камня" и "Казнь" - не смогла их достать) и сериал "про Привратника" (с натягом)

Нельзя ли поподробнее раскрыть каким образом Дяченко освещают нелегкие судьбы русских и иных женщин вот в этих (список ниже), например, произведениях? Очень уж заинтересовало...

"Ритуал"
"Скрут"
"Ведьмин век"
"Пещера"
Казнь
Рубеж
"Армагед-Дом"
"Магам можно все"
Долина Совести
Пандем


СКИТАЛЬЦЫ (тетралогия)
"Привратник"
"Шрам"
"Преемник"
Авантюрист


"Бастард"
"Горелая башня"
"Корни камня"
"Последний Дон Кихот"
"Зеленая карта"
Волчья сыть
Кон
Хозяин Колодцев
Эмма и сфинкс

Исключенные произведения ("Пандем", "Корни камня", "Казнь", "Привратник" ) я здесь указала для полноты картины. Понятное дело их можно не рассматривать.

Последний раз редактировалось RHel; 18.06.2003 в 10:59.
RHel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 11:40   #49
Feurio
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Feurio
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от RHel

Нельзя ли поподробнее раскрыть каким образом Дяченко освещают нелегкие судьбы русских и иных женщин вот в этих (список ниже), например, произведениях? Очень уж заинтересовало...

Охохонюшки, эдак и трактат написать недолго . RHel, тебя действительно все это интересует, или тебе просто интересно посмотреть как я буду доказываь свою точку зрения методом частичного пересказа?

А потом как раз "русских" у них никогда не было. Мне, например, очень нравится то, что они пишут без привязки к конретной стране. То есть реалии вроде все знакомые, но при этом создается некое усредненное пространство Восточной Европы...

Ладненько, давайте разбираться спокойно и по пунктам. Начнем с Ритуала?

Главная героиня - Юта - некрасивая принцесса. В этом вся ее трагедия: принцессе положено быть красивой. Над ней откровенно издевается Омалия, на нее косо поглядывает сестра... Отсюда некий внутренний надлом, скрытые страдания и куча комплексов (никак не могу выкинуть из головы, что Сергей - психиатор). Ей хочется быть красивой, хочется замуж. За Остина...
Потом она попадает в драконий замок, и начинается история о том, как дракон "увидел в Юте человека". Меедленно и постепенно Дьяченки раскручивают их отношения, на мой взгляд, упирая на то, как стирает восприятие внешности время. Ведь сначала Арман думает только о том, что ему в очередной раз не повезло: спер уродину, какой болван ее выручать поедет? А потом она даже начинает казаться ему красивой. Поэтапно, шаг за шагом Арман и Юта привызаются друг к другу. (процесс показан детально, очень аккуратно, психологически достоверно, и главное - красиво. Эпизод с гнездом, вообще, шедевр).
Весь фикус в том, что замок дракона оказывается тем местом, где Юте никто не указывает на ее недостатки. Там их просто некому замечать.
Потом появляется героический Остин, задавленный долгом (еще один постмодернисткий штришок почти в духе Сапковского - не только принцесса некрасивая, принц, хоть и прекрасный, но далеко не рыцарь) и начинается... Он ее любит, но молчит... Плохо (с большой буквы, с огромным надрывом) Арману, жестоко разочаровывается Юта. Причем опять же на этом жестоком разочаровании сделан бАльшой акцент (что, на мой взгляд, хорошо. Уж если играть в реализм, так до конца)...
В результате Ритуал можно рассматривать как историю о некрасавице, браке по расчету и большой любви.
А можно рассматривать как красивую сказку с элементами постмодернизма. Можно раскладывать вопросы ксенофобии даже Все зависит от точки зрения.

А, например, "Эмму и сфинкс" можно сравнивать с романами Маркеса. (Интеграция реальности и фантастики приблизительно на одном уровне).
Но "Эмму" и "Армагед-дом" я бы рассмотрела попозже (если это вообще-то надо) в одной связке...
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk.
Feurio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 12:14   #50
Котенок
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Котенок
 
Регистрация: 08.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 334
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Feurio


Котенок, "прописала по ведомству дамских романов" - это не снисходителная поза, это констатация факта. (snip).

А потом - если я не писатель (да, я пишу не позу, а публицистику) я что, не в состоянии оценить проблемы, которые поднимает автор в своем произведении? Тогда всякое обсуждение литературных произведений в неписательской среде полностью теряет смысл.
Боюсь, мне не удалось четко и ясно выразить свою мысль.

Раздражение и возмущение у меня вызвало не то, что кто-то обозвал книги Дяченок дамскими романами, и не то, что кто-то посмел критиковать, а то, в каких выражениях, каким тоном и на каком уровне велась дискуссия. Кстати, и отреагировал на мой вопль именно тот участник дискуссии, чьи слова были дальше всего от барственного презрения.

Обсуждать и (даже) критиковать литературные произведения в нелитературной среде - можно и нужно. Иначе литература станет интеллектуальной игрой для "узкого круга ограниченных людей". Как это, собственно, давно произошло с некоторыми наиболее абстрактными разделами высшей математики. Но... надо четко отдавать себе отчет, ЗАЧЕМ я критикую. Чтобы уяснить себе какой-то скрытый смысл? Чтобы самому сделать лучше? Чтобы не повторять ошибок героев, которых автор рисует так, что им невольно хочется подражать, но на деле их поведение саморазрушительно (у Дяченко, правда, я такого не припомню, а вот волшебник в "Обыкновенном чуде", да и ленивый троечник Гарри Поттер, не вызывают у меня абсолютного восхищения)? Или... чтобы погладить по головке свое "я", сказав себе: "вот я чего заметил и какой я остроумный"?

Что же касается дамских романов... А знаешь, если отвлечься от "прописыванья по ведомству", я с тобой соглашусь. В широком смысле слова: это не столько романы про любовь и тяжкую судьбу женщин, сколько романы, нацеленные на женскую аудиторию. Мне, как даме (надеюсь), эти романы интересны, увлекательны, мне нравятся герои-мужчины (именно в том смысле, в котором вы подумали), даже несмотря на то, что и Эгерт, и Луар, и Ретано, и Алекс из "Пандема", и Великий инквизитор Клавдий - в сущности, один тип личности. Наверно, именно тот, который мне нравится

Прошу прощения, если меня поняли не так. Но, с другой стороны, если мои слова помогли вывести дискуссию на ее нынешний уровень, то и слава богу. Этого я и хотела.
__________________
A Gryffindor will jump off a cliff. A Slytherin will push someone else off. A Hufflepuff will call in five hundred other Hufflepuffs, and they'll carve a stairway. And a Ravenclaw -- a Ravenclaw will get hold of a flying carpet.
-- Transfigurations by Resonant
Котенок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 12:18   #51
Травка
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Feurio
Котенок, "прописала по ведомству дамских романов" - это не снисходителная поза, это констатация факта. <...>Плюс я знаю, что Дьяченок читают запоем и восхищаются ими в основном женщины.
Стоп. Как это факт? Интересненько. Что есть статистика? Сама сперва посчитала, что их аудитория женская должна быть. Потому что цепляло меня сильно и именно мою суть, как мне казалось мужиков это просто интересовать не должно...
Но вот, зайдя на их страничку обнаружила, что две трети страстных поклонников там мужчины. Причем самого разного возраста.
Тогда возникло крамольное предположение , что этот самый противоположный пол интересует все тоже самое. Дяченко поглубже копают, чем обычно в "дамских" романах. И на том уровне интерес уже вполне общий. "Женский" Ритуал нравится уже всем.

Но даже если и не совсем так. Шрам, Бастард, Привратник, Долина Совести - так там, объективно, задач и проблем для мужчин больше.
Цитата:

А потом - если я не писатель (да, я пишу не позу, а публицистику) я что, не в состоянии оценить проблемы, которые поднимает автор в своем произведении?
В состоянии. Но учитывай, плиз, все факты. Особенно если публицистику...
Травка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 12:36   #52
Экс
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Котенок
Скажите, почему обязательно становиться в снисходительную позу?
Если можешь стать в позу - становись

Цитата:
"Прописала по ведомству дамских романов", "смеяться после слова "лопата"", "это Сергей, мне кажется, у них "думает", Марина-то другим занята"...
Без комментариев.

Цитата:
Почему хорошие (пусть не все их считают хорошими, но зачем-то вы пишете именно в этот тред!!!)
Затем и пишем, что считаем их хорошими, но не лучшими и безупречными.

Цитата:
писатели становятся для нас всего лишь материалом для самоутверждения? "Вот, я знаю, у них эти, эти и эти недостатки!" Подразумевается, что мы, читатели-ревьюверы, можем писать лучше? Тогда давайте пробовать.
Подразумевается, что "назвался груздем - полезай в кузов" и "неча на зеркало пенять...".

Цитата:
Давайте все-таки уважать и себя, и собеседников, и авторов.
Не понимаю. Априори, за то что они есть, я никого уважать не обязан. "Уважать" для меня слишком сильное слово, уважаю я очень немногих на этом свете. Признавать право на существование - так я никому в нем не отказываю.

Цитата:
Понимаю, что прошу невозможного, но все-таки, как мне кажется, продуктивнее искать у любого автора, и у Дяченок тоже, не недостатки, а то, что реально можно взять с собой в жизнь.
Продуктивнее, непродуктивнее... Я, лично я, занимаюсь здесь не производством продукции.

Цитата:
Кстати, о дамских романах - поверьте, Дяченкам ооочень далеко в этом смысле до пародии Кассандры Клер "Вожделенные штаны"...
Так значит Дяченки тоже пародии пишут? Пошел перечитывать под новым углом зрения, может и правда


Цитата:
Но... надо четко отдавать себе отчет, ЗАЧЕМ я критикую. Чтобы уяснить себе какой-то скрытый смысл? Чтобы самому сделать лучше? Чтобы не повторять ошибок героев, которых автор рисует так, что им невольно хочется подражать, но на деле их поведение саморазрушительно (у Дяченко, правда, я такого не припомню, а вот волшебник в "Обыкновенном чуде", да и ленивый троечник Гарри Поттер, не вызывают у меня абсолютного восхищения)? Или... чтобы погладить по головке свое "я", сказав себе: "вот я чего заметил и какой я остроумный"?
Ты действительно исчерпываешь этим все поводы для критики?
Во-1, Дяченки интересны мне еще и в силу профессии. А по профессии должен я, понимаешь, советовать людям что и как читать.
Во-2, к смыслам романов МСД у меня претензий как раз меньше всего. Есть там смысл. А вот к изложению (читай - к языку произведения) сего смысла претензии имею, о чем и пишу.

Есть и еще кое-что, но этого пока хватит.
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy

Последний раз редактировалось Экс; 18.06.2003 в 12:48.
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 13:11   #53
Feurio
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Feurio
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Traveller

Стоп. Как это факт? Интересненько. Что есть статистика? Сама сперва посчитала, что их аудитория женская должна быть. Потому что цепляло меня сильно и именно мою суть, как мне казалось мужиков это просто интересовать не должно...
Стоп. Факт - это то, что их романы в большей степени "женские". (Об этом можно говорить отдельно, но Катенок и так все сказала. А для меня основным показателем стало именно пристальное сосредоточение на внутреннем мире героев, причем у большинства героев все "не слава богу") А то, что большиство читающих - женщины, фактом обозвано не было. А потом, я не считаю, что посетители интернет-страниц дают некий объективный срез. (учтем денежный ценз на доступ).

Цитата:
"Женский" Ритуал нравится уже всем.
Я считаю, что это лучший их роман. Видимо, это вполне объективное мнение.

Цитата:
Но даже если и не совсем так. Шрам, Бастард, Привратник, Долина Совести - так там, объективно, задач и проблем для мужчин больше.
Да, по содержанию. Но если рассмотреть, как это подано... Я обещаю аргументировать свою точку зрения, просто нет цитат под рукой... Пока: опять очень сильный акцент на внутренних переживаниях (Шрам, Долина Совести)

Цитата:
В состоянии. Но учитывай, плиз, все факты. Особенно если публицистику...
Не волнуйся В своей области я ориентируюсь хорошо
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk.

Последний раз редактировалось Feurio; 18.06.2003 в 13:14.
Feurio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 13:16   #54
Котенок
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Котенок
 
Регистрация: 08.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 334
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Экс
Не понимаю. Априори, за то что они есть, я никого уважать не обязан. "Уважать" для меня слишком сильное слово, уважаю я очень немногих на этом свете. Признавать право на существование - так я никому в нем не отказываю.
Вероятно, это означает, что меня вы тоже не уважаете. Впрочем, из других фрагментов вашего письма это явственно следует. Я тоже могу издеваться над каждым написанным вами словом, но выбираю этого не делать.

Вы четко обозначили свою позицию - и, полагаю, вас только порадует тот факт, что мы с вами абсолютно гармоничны в своей неприязни друг к другу. Давайте примем это и мирно разойдемся.

С уважением (да-да, я людей априори уважаю, даже неприятных лично мне),

- Солнечный котенок
__________________
A Gryffindor will jump off a cliff. A Slytherin will push someone else off. A Hufflepuff will call in five hundred other Hufflepuffs, and they'll carve a stairway. And a Ravenclaw -- a Ravenclaw will get hold of a flying carpet.
-- Transfigurations by Resonant
Котенок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 13:18   #55
RHel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для RHel
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Техногенный муравейник
Сообщений: 130
Лайки: 6
Цитата:
Первоначальное сообщение от Feurio


Охохонюшки, эдак и трактат написать недолго . RHel, тебя действительно все это интересует, или тебе просто интересно посмотреть как я буду доказываь свою точку зрения методом частичного пересказа?

Мне это действительно интересно . Во-первых потому что мне даже в голову не пришло воспринимать их произведения как образцы из жанра "женских" романов. Но ведь это не значит что те, кто их так воспринимают неправы , вот и хотелось бы понять другую точку зрения.

Цитата:
Первоначальное сообщение от Feurio

А потом как раз "русских" у них никогда не было. Мне, например, очень нравится то, что они пишут без привязки к конретной стране. То есть реалии вроде все знакомые, но при этом создается некое усредненное пространство Восточной Европы...

О, в данном случае упомнание о русских женщинах было иронией . Ведь всем известно как тяжела доля русской женщины. Во все времена... (сразу Некрасов вспоминается )

Ключи от счастья женского,
От нашей вольной волюшки
Заброшены, потеряны
У бога самого!


Из того списка произведений что выше я, пожалуй, только про Армагед-Дом, Казнь и Эмма и Сфинкс могла бы сказать, что там центральная линия – нелегкая судьба женщины.

Цитата:
Первоначальное сообщение от Feurio


Ладненько, давайте разбираться спокойно и по пунктам. Начнем с Ритуала?

….

В результате Ритуал можно рассматривать как историю о некрасавице, браке по расчету и большой любви.
А можно рассматривать как красивую сказку с элементами постмодернизма. Можно раскладывать вопросы ксенофобии даже Все зависит от точки зрения.

Можно конечно и как историю о некрасавице и браке. Я даже полагаю, что если например ту же Золушку, Красную Шапочку, Принцессу на горошине и прочие прочие сказки переиначить на современный лад, то в них тоже можно углядеть женские романы . Судьбы прекрасных сказочных женщин и девочек, однако…
Кстати, здесь так подробно рассматривается Юта, а как же Арман? Он ведь тоже главный герой, у него тоже есть психологическая проблема. Принцесс кушать не может. Потому, как и Юта, считает себя уродом.
Я воспринимаю это произведение как сказку – историю любви . Принцесса, дракон. Очень красивую. И сравнивала бы я эту историю тогда уж с лермонтовским Демоном .

Печальный Демон, дух изгнанья,
Летал над грешною землей,
И лучших дней воспоминанья
Пред ним теснилися толпой;

...

В последний раз она плясала.
Увы! заутра ожидала
Ее, наследницу Гудала,
Свободы резвую дитя,
Судьба печальная рабыни,
Отчизна, чуждая поныне,
И незнакомая семья.
И часто тайное сомненье
Темнило светлые черты;
И были все ее движенья
Так стройны, полны выраженья,
Так полны милой простоты,
Что если б Демон, пролетая,
В то время на нее взглянул,
То, прежних братий вспоминая,
Он отвернулся б — и вздохнул...


Печальна судьба этой девушки…
.

И вообще дамский роман – это там где о женщине и ее нелегкой судьбе или другие критерии есть?
RHel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 13:23   #56
Feurio
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Feurio
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от RHel


И вообще дамский роман – это там где о женщине и ее нелегкой судьбе или другие критерии есть?
Шуточный такой критерий: это когда все страдают, страдают, страдают... Долго и с надрывом.
Я, например, ЧКА тоже к дамским романам отношу...

ЗЫ: меня "Армагед-дом" просто убил. Наповал.
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk.
Feurio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 13:24   #57
RHel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для RHel
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Техногенный муравейник
Сообщений: 130
Лайки: 6
Цитата:
Первоначальное сообщение от Feurio

Да, по содержанию. Но если рассмотреть, как это подано... Я обещаю аргументировать свою точку зрения, просто нет цитат под рукой... Пока: опять очень сильный акцент на внутренних переживаниях (Шрам, Долина Совести)
Гм... Полагаю это можно расценивать и как ответ на вопрос о критерии "дамкости" произведений.
Сильный акцент на внутренних переживаниях героях обоего пола?
Я не знаток в психиатрии, но отчего-то мне кажется, что это скорее признак (именно у Дяченок) исследования человеческой психики, психологии и прочих "пси", а не жанра "дамских" романов. И потом, а почему содержание никак не влияет на вердикт о жанре? А только форма подачи?

Последний раз редактировалось RHel; 18.06.2003 в 13:26.
RHel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 13:38   #58
Feurio
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Feurio
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от RHel

И потом, а почему содержание никак не влияет на вердикт о жанре? А только форма подачи?
Потому что все зависит от того, с какой стороны рассматривать... Понимаешь, дамкий роман по форме может быть и детективом. И кто-то может его читать именно как детектив. Я по первому разу Дьяченок тоже читала "ради сюжета", идеями восхищалась. А потом, когда начала перечитывать, стала обращать внимание на язык, на описания, на мелочи, которым авторы уделяют больше внимания... У меня ведь почти профессиональная болезнь - оценивать художественный текст со всех возможных точек зрения. Потому что меня так учили писать - отвечать за каждое слово (Поэтому Перумова, например, вообще читать не могу - он свои книги явно "в один прогон" пишет и не перечитывает ни разу)
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk.

Последний раз редактировалось Feurio; 18.06.2003 в 13:44.
Feurio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 13:59   #59
RHel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для RHel
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Техногенный муравейник
Сообщений: 130
Лайки: 6
Цитата:
Первоначальное сообщение от Feurio


Шуточный такой критерий: это когда все страдают, страдают, страдают... Долго и с надрывом.
Я, например, ЧКА тоже к дамским романам отношу...

ЗЫ: меня "Армагед-дом" просто убил. Наповал.
Ну в ЧКА я кроме красивого языка и страданий тоже больше ничего не вижу.
А у Дяченок еще и масса жутких проблем затрагивается .
Социальная фантастика, не помню официальное это определение или нет, но я их произведения так определяю.
Справедливости стоит сказать, что не все произведения Дяченок принимаю. Некоторые просто не перевариваю. Но не из-за дамкости ), а просто слишком много там "пси".

Цитата:
Первоначальное сообщение от Feurio

Потому что все зависит от того, с какой стороны рассматривать... Понимаешь, дамкий роман по форме может быть и детективом. И кто-то может его читать именно как детектив. Я по первому разу Дьяченок тоже читала "ради сюжета", идеями восхищалась. А потом, когда начала перечитывать, стала обращать внимание на язык, на описания, на мелочи, которым авторы уделяют больше внимания...
Нет, ну если очень хочется считать их произведения «дамскими» романами, то вряд ли кто возмущаться будет . Но (кивок в сторону треда о Перумове, где много категоричных заявлений о наличии таланта у одного писателя) нельзя же заявлять, что произведения Дяченок объективно принадлежат к этому жанру.
RHel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2003, 14:12   #60
Feurio
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Feurio
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от RHel

нельзя же заявлять, что произведения Дяченок объективно принадлежат к этому жанру.
Ё! Так я высказала свое личное мнение. Никому его не навязывыю. Но раз уж попросили аргументировать...
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk.
Feurio вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 18:54. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования