Марина и Сергей Дяченко

[RHel]

Первоначальное сообщение от Feurio


Ё! Так я высказала свое личное мнение. Никому его не навязывыю. Но раз уж попросили аргументировать...

Тогда прошу прощение за непонимание .
А про остальные книги? *робко
Я про эту, про дамкость .

[Травка]

Первоначальное сообщение от Feurio
А для меня основным показателем стало именно пристальное сосредоточение на внутреннем мире героев, причем у большинства героев все "не слава богу")

Ясно. Согласна со всем, кроме слова "показатель". В смысле, что это критерий дамских романов. Вообще-то, название "дамский" или "женский" роман получилось из того, что аудитория соответствующая. Так что, это как раз может быть критерием.

если рассмотреть, как это подано... Я обещаю аргументировать свою точку зрения, просто нет цитат под рукой... Пока: опять очень сильный акцент на внутренних переживаниях

Это все туда же. Пока условно буду считать, что когда ты говоришь "женский роман" - значит о романе, где акцент ставится на внутренний мир героев, их эмоции и переживания. Наверное, еще имеешь в виду, что это описывается с надрывностью. Да, для Дяченко в общем случае это характерно. И последнее, эх, что поделаешь, имеет место быть. Мне тож не всегда нравится.

А, кстати... Вот Достоевский - у него тоже и с внутренним миром и надрывностью всё Ок. Тоже "женский" писатель?

Я считаю, что это лучший их роман. Видимо, это вполне объективное мнение.

Наверное, да. Тоже так считаю.
Хочется кое-что добавить к твоему отзыву о Ритуале. Просто, пользуясь случаем , потому как для меня он не только лучший роман Дяченко, а... вещь достойная, чтобы быть, например, включенной в школьный уч. литературы наравне с классикой. Там, кроме всего прочего показано как и почему люди отказываются от норм морали ("ритуалов"), принятых в их обществе. Тема актуальнейшая.

Остин - его даже немного жалко - идет на подлость, в общем-то от безвыходности ситуации для него лично. Королю так просто не развестись. Их неудачный брак и конфликт не в том, что они не любят друг друга. Юта не поддерживает его королевскую "игру", да еще давит на его больные точки. (Вспомнилась история с принцессой Ди. Если её гибель не была несчастным случаем, там что-то подобное... Имхо)

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Feurio
Шуточный такой критерий: это когда все страдают, страдают, страдают... Долго и с надрывом.
Я, например, ЧКА тоже к дамским романам отношу...

ППКС! И спасибо за определение, я всё пыталась сформулировать, но так красиво у меня не получилось

Я бы ещё добавила - страдают без особой причины, а читателя заставляют им, бедняжкам сопереживать.

Что делает для меня часто упоминавшийся здесь роман "Магам можно всё" женской прозой?

В первую очередь история трагического брака главной героини.
Извиняюсь, грустная конечно история, неприятная. Неудачно вышла замуж несколько тысяч лет назад. Я даже согласна с тем, что это может вызвать интерес к определённой области познания. Но почему из меня по этому поводу слезу давят?
Я понимаю, что очень часто маньяки маньячат именно из-за ерунды, но мне не нравиться, когда меня при этом заставляют им сочувствовать.

[Mifnar Daegor]

Ох, мда...
Ну называние книг Дяченко "женскими романами" уже проходили, много раз при чём - вот только не понимаю, почему их так называют. Сюжет вертится вокруг женщин? Так не всегда и это не повод.
Надрыв, говорите, страдания, иронии нет? Интересная позиция. Книги Дяченко в первую очередь посвящены внутренним проблемам человека (во вторую очередь - социальным проблемам, отношениям личности и общества). Что ещё должны вызывать проблемы, как не страдания? А надрыв в первую очередь вызван стилем - красивым, страшным, лёгким, тяжёлым, горьким, грустным, светлым. Как ни крути, а страдают герои Дяченко НЕ зря, НЕ просто так.
А потому что либо у них есть ЦЕЛЬ, либо они должны сделать ВЫБОР.
Женский роман - это необременительное чтиво для домохозяек. А не психологический кошмар, после которого остаётся только головой об стенку побиться.
А "Баскетбол" - это вообще чистой воды женский роман, да? Ведьмин Век тоже? А "Волчья Сыть" так вообще, да? Короче, тот, кто докажет мне присутствие "женского романа" хоть в одной из книг Дяченко, получит от меня приз

И для заключения - Дяченко ЯВНО не просто "русские фантасты средней руки, на уровне с Лукьяненко да прочими Перумовыми". То что они пишут - это настоящая серьёзная литература в фантастическом антураже (для большей свободы действий).
Несмотря на это у них очень лёгкий, красивый и легко воспринимающийся оригинальный стиль.

Первоначальное сообщение от Donna Anna

Я бы ещё добавила - страдают без особой причины, а читателя заставляют им, бедняжкам сопереживать.

Значит без причины? Если хотите, могу перечислить причины всех и каждого во всех книгах (за исключением ещё не прочитанного мной Пандема), повестях и рассказах.

[Fee]

ну, я, конечно, очень люблю Дьяченок, но чтобы настоящая серьезная литература... Мифнар, а каких еще современных писателей Вы считаете "настоящей серьезной литературой"?

[Экс]

Первоначальное сообщение от Mifnar Daegor

Надрыв, говорите, страдания, иронии нет? Интересная позиция. Книги Дяченко в первую очередь посвящены внутренним проблемам человека (во вторую очередь - социальным проблемам, отношениям личности и общества). Что ещё должны вызывать проблемы, как не страдания?

Проблемы должны решения вызывать, а не страдания. То есть, пострадать тоже можно, но останаливаться на этом... мазохизм прям

А надрыв в первую очередь вызван стилем - красивым, страшным, лёгким, тяжёлым, горьким, грустным, светлым.

Извини, не могу согласится. Безусловно, у МСД есть стиль, но уж больно он неровный. То есть, то в лес, то по дрова...

Как ни крути, а страдают герои Дяченко НЕ зря, НЕ просто так.
А потому что либо у них есть ЦЕЛЬ, либо они должны сделать ВЫБОР.

Угу, выбор от которого все едино ничего ни для кого не меняется и все продолжают дальше красиво страдать.

И для заключения - Дяченко ЯВНО не просто "русские фантасты средней руки, на уровне с Лукьяненко да прочими Перумовыми". То что они пишут - это настоящая серьёзная литература в фантастическом антураже (для большей свободы действий).
Несмотря на это у них очень лёгкий, красивый и легко воспринимающийся оригинальный стиль.

А еще кого ты к "настоящей верьезной литературе" причисляешь? (Fee - контакт) Это чтоб с реальностью и мерками определиться

Хотя, честно сказать, я вообще не представляю себе, что есть эта самая "настоящая серьезная", а что так - погулять вышла.

[Mifnar Daegor]

Первоначальное сообщение от Fee
ну, я, конечно, очень люблю Дьяченок, но чтобы настоящая серьезная литература... Мифнар, а каких еще современных писателей Вы считаете "настоящей серьезной литературой"?

из русских современных писателей - больше практически никого.

И не "Дьяченок" а Дяченко.

[Mifnar Daegor]

Первоначальное сообщение от Экс

Проблемы должны решения вызывать, а не страдания. То есть, пострадать тоже можно, но останаливаться на этом... мазохизм прям

а герои у них принимают решения, да и уровень страданий вами сильно завышен. У Дяченко вообще ни одного пессимистичного произведения нет.

Извини, не могу согласится. Безусловно, у МСД есть стиль, но уж больно он неровный. То есть, то в лес, то по дрова...

хотелось бы узнать, где лежат эти дрова.

Угу, выбор от которого все едино ничего ни для кого не меняется и все продолжают дальше красиво страдать.

Не меняется? Ну-ну. Почитайте ещё раз и повнимательнее пожалуйства. И примеры, примеры давайте.

А еще кого ты к "настоящей верьезной литературе" причисляешь? (Fee - контакт) Это чтоб с реальностью и мерками определиться

Из современных - больше почти никого. По психологичности и "кошмарности" их можно сравнить с Достоевским, по стилю и антуражу - с Булгаковым.

Хотя, честно сказать, я вообще не представляю себе, что есть эта самая "настоящая серьезная", а что так - погулять вышла.

Настоящая серьёзная - это та, которая не бессмысленная развлекательная.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Mifnar Daegor

а герои у них принимают решения, да и уровень страданий вами сильно завышен. У Дяченко вообще ни одного пессимистичного произведения нет.

Интересная беседа. Я счас напишу "адекватно определен" и будем дальше продолжать бодаться?

хотелось бы узнать, где лежат эти дрова.

Везде, к сожалению.

Не меняется? Ну-ну. Почитайте ещё раз и повнимательнее пожалуйства. И примеры, примеры давайте.

А если я в третий раз перечитаю - найду решение? И примеры чего? Примеры отсутствия привести нельзя по правилам формальной логики. Примеры присутствия решений и изменений после этих решений - с удовольствием почитаю. Есть?

Из современных - больше почти никого. По психологичности и "кошмарности" их можно сравнить с Достоевским, по стилю и антуражу - с Булгаковым.

Угу. Достоевский, Булгаков и Дяченки. А "почти" - это все же кого таки? А можно спросить, куда ты... ну, возьмем кого поизвестней... Мервина Пика помещаешь, скажем, АБС, Лазарчука али Столярова? (ви****етик тот еще, но нужно же с рангами разобраться ) Для уточнения картины.

Настоящая серьёзная - это та, которая не бессмысленная развлекательная.

Понятно. Энциклопедии и учебники, стало быть. Ибо меня, скажем, Достоевский развлекает здорово, в самом настоящем смысле.

[Mifnar Daegor]

Первоначальное сообщение от Экс
Интересная беседа. Я счас напишу "адекватно определен" и будем дальше продолжать бодаться?

что "адекватно определён"? Что-то я вас не понял. А бодаться совершенно не о чём - я всегда считал, что по данному вопросу я претендую на некоторую долю обьективности.

Везде, к сожалению.

Вот опять же спрошу: где? Хоть один пример пожалуйста. А потом покажите мне современного писателя, у которого стиль лучше.

А если я в третий раз перечитаю - найду решение? И примеры чего? Примеры отсутствия привести нельзя по правилам формальной логики. Примеры присутствия решений и изменений после этих решений - с удовольствием почитаю. Есть?

Для начала приведите пример выбора, который ничего не меняет - интересно будет посмотреть, что вы за такой считаете. Потом с удовольствием приведу свои примеры выборов с решениями.

Угу. Достоевский, Булгаков и Дяченки. А "почти" - это все же кого таки? А можно спросить, куда ты... ну, возьмем кого поизвестней... Мервина Пика помещаешь, скажем, АБС, Лазарчука али Столярова? (ви****етик тот еще, но нужно же с рангами разобраться ) Для уточнения картины.

"Почти" - это во первых те, кого я может быть не читал - я же не могу с уверенностью утверждать, что в мире больше нет ни одного хорошего писателя.
АБС - почти, и даже почти да. Но только некоторые их произведения.

Понятно. Энциклопедии и учебники, стало быть. Ибо меня, скажем, Достоевский развлекает здорово, в самом настоящем смысле.

Я никогда не говорил, что серьёзная - это та, которая без юмора и т.д.
Я вот Толкина например туда же отношу - к серьёзной литературе.
А Достоевский - на то он и Достоевский. Меня он как-то не развлекает особо. Ещё я его не переношу просто.

[Sniff]

Я в восхищении, уважаемый Mifnar Daegor: "Докажите мне, что Дяченки - плохие писатели, в то время как для меня аксиоматично, что они хорошие". Поздравляю вас. Продолжайте "бодаться" дальше.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Mifnar Daegor

У Дяченко вообще ни одного пессимистичного произведения нет.

Здрасте! А "Пещера", а "Армагед-дом"? Последний - так вообще полный абзац. Жизнь главной героини как череда последователных обломов... Ни от ответов на вопросы, ни сына, ни любви... В конце только старость и недоумение, жизнь, прожитая не так и неизвестно зачем. Оптимизм, однако...

И для заключения - Дяченко ЯВНО не просто "русские фантасты средней руки, на уровне с Лукьяненко да прочими Перумовыми". То что они пишут - это настоящая серьёзная литература в фантастическом антураже (для большей свободы действий).

Часто пишут, что это психологическая литература.
Вот с чем точно согласна. Ну не интересны авторам "нормальные" люди. Таких среди их героев меньшинство. Нет, персонаж должен быть мучим целым набором комплесков... Все эти комплексы подробно препарируются, анализируются причины их возникновения и к чему они приводят... Да с таким нагнетанием напряжения, что бррр - мороз по коже. ("Шрам", например, 2/3 описание состояния страха перед всем. Наверное, для термин какой-нибудь медицинский для этого существует)

[Травка]

Первоначальное сообщение от Donna Anna

Я бы ещё добавила - страдают без особой причины, а читателя заставляют им, бедняжкам сопереживать.
Что делает для меня часто упоминавшийся здесь роман "Магам можно всё" женской прозой?
<...скип...>
Но почему из меня по этому поводу слезу давят?

Оп-па. Кажется, начинаю понимать...

Донна, зачем по вашему в "Магах" история о Юлии?? Помимо того, чтоб "слезу выдавить"?

Скажи, если я назову эту "особую причину" и из неё станет ясно, что слезу как раз не выдавливали - согласишься, что роман не будет "женским"?

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Traveller
Скажи, если я назову эту "особую причину" и из неё станет ясно, что слезу как раз не выдавливали - согласишься, что роман не будет "женским"?

Кстати, назови. (Я-то как раз к "Магам" претезий не имею ) Читала давно - не помню.

[оверквоттинг. lazy_city]

[Травка]

Первоначальное сообщение от Экс

А еще кого ты к "настоящей верьезной литературе" причисляешь? (Fee - контакт) Это чтоб с реальностью и мерками определиться

Хотя, честно сказать, я вообще не представляю себе, что есть эта самая "настоящая серьезная", а что так - погулять вышла.

Относительно последнего, как говорится, контакт
Но я тоже _отдельные_ вещи Дяченко отношу к
Литературе с большой буквы. К той, которая уже не сравнивается. (Вот что лучше, круче, самее - Солярис или Трудно быть богом или ВК? )
И cчитаю, что издавать Дяченко можно в изданиях подороже с бумагай побелее.

Первоначальное сообщение от Feurio Кстати, назови. (Я-то как раз к "Магам" претезий не имею ) Читала давно - не помню.

Там два паралелльных сюжета. В одном вопрос ставится открыто и ребром: можно менять личность без её согласия или нет? Не глобально менять, а так - чуть-чуть подкрутить, улучшить. Что бы все хорошее светлое осталось,а досадные недостатки характера, мешающие жить окружающим, исчезли.
Хорт считает, что нельзя ни в коем разе. Магиня убедительно отстаивает свою позицию, демонстрирует практические опыты и давит авторитетом.

А во-втором просто рассказывают историю: у Юлии - беда, конфликт с мужем. Муж просто замечательный, всем был бы хорош и пригож,
но есть один ньюанс в его характере, об который Юлия все время спотыкается очень для себя болезненно. Она страдает... Для неё _лично_ это Трагедия. Если глядеть на сё со стороны, то Юлия вызывает сочувствие, поначалу... На первый взгляд, она не виноватая, жертва, страдающая сторона, нежно любящая монстра какого-то.
И почему бы его характер в таком случае не "подкрутить"? Для её счастия...

Так что говорить, что "Маги" женский роман, где без особой причины выжимается слеза - все равно что называть ВК детской сказкой потому что там сказочные существа.

[Fee]

Первоначальное сообщение от Mifnar Daegor


из русских современных писателей - больше практически никого.

И не "Дьяченок" а Дяченко.

а из зарубежных?

но это забавно - АБС, значить, большая литература лишь частично, а Дьяченки - целиком. а Лазарчук, значить, курит в тамбуре вместе с Барнсом и Эко.

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Traveller

Там два паралелльных сюжета. В одном вопрос ставится открыто и ребром: можно менять личность без её согласия или нет?
<skip>
А во-втором просто рассказывают историю: у Юлии - беда, конфликт с мужем. Муж просто замечательный, всем был бы хорош и пригож,
но есть один ньюанс в его характере, об который Юлия все время спотыкается очень для себя болезненно. Она страдает... Для неё _лично_ это Трагедия. Если глядеть на сё со стороны, то Юлия вызывает сочувствие, поначалу... На первый взгляд, она не виноватая, жертва, страдающая сторона, нежно любящая монстра какого-то.
И почему бы его характер в таком случае не "подкрутить"? Для её счастия...

Потирая ручки: прекрасное описание! Очень на нём всё хорошо просматривается.
Смотрите - поставлена серьёзная проблема, касающая вопроса что делает личность - личностью, и к чему приведёт вычёркивание каких-то черт, и допустимо ли такое действие. И в линии Хорта даётся вполне внятное описание последствий таких действий, и излагается негативная точка зрения на проблему.

Опять же, всё верно - идёт вторая история, которая вроде бы должна объяснять то, почему вообще может показаться, что это хорошая мысль.
Но вот пример приведён очень слезливо-женский. Да, я понимаю что конкретная юная Юля очень расстраивается из-за того, что её муж оказался не тем человеком, чисто по человечески мне её жаль. Бедная девочка совершенно не разбирается в людях...

Хочется погладить девочку по голове, сказать - держись, тебе повезло, что ты так легко отделалась, ты ещё молода и красива, а в мире полно мужчин. При этом подумав про себя "взрослей, взрослей, в жизни пригодиться" ((с) Анна)

"Но при чём тут смерть, скажите пожалуйста?" (с)

Обычная жизненная коллизия, вполне удачное разрешение ситуации. Я никак не понимаю, как у нормального человека в такой ситуации может родиться идея о глобальном препарировании личности. На мой взгляд это стрельба из пушки по воробьям.

Такая манера постановки проблемы как раз характерна для женской прозы - вокруг в общем-то банальной жизненной коллизии накручивается описание страданий героини и считается, что от того, что она страдает исходное событие становиться более глобальным.
Ах, она же так несчастна...

[Котенок]

Первоначальное сообщение от Traveller
Там два паралелльных сюжета. В одном вопрос ставится открыто и ребром: можно менять личность без её согласия или нет? Не глобально менять, а так - чуть-чуть подкрутить, улучшить. Что бы все хорошее светлое осталось,а досадные недостатки характера, мешающие жить окружающим, исчезли.
Хорт считает, что нельзя ни в коем разе. Магиня убедительно отстаивает свою позицию, демонстрирует практические опыты и давит авторитетом.

Для меня именно это и было главным смыслом "Магов". Хотя с тех пор я раскопала еще более сильное произведение на ту же тему. Фанфик Сары Бреннан (более известной как Maya) "Your Every Wish". К сожалению, на английском и слэш.

Вот с чем точно согласна. Ну не интересны авторам "нормальные" люди. Таких среди их героев меньшинство. Нет, персонаж должен быть мучим целым набором комплесков... Все эти комплексы подробно препарируются, анализируются причины их возникновения и к чему они приводят... Да с таким нагнетанием напряжения, что бррр - мороз по коже. ("Шрам", например, 2/3 описание состояния страха перед всем. Наверное, для термин какой-нибудь медицинский для этого существует)

Термин, конечно, есть. Невроз страха, фобия.

А, имхо, почему авторам "неинтересны нормальные люди" - по двум причинам. Во-первых, потому что их и нет, нормальных. Даже у "самого вроде бы нормального из всех литературных героев 20-го века" - Лазаруса Лонга - паранойя и патологическое стремление лгать. Впрочем, эти два недостатка здорово помогают ему выжить.

А во-вторых, как однажды сказал мне один умный психолог в частной беседе, "клиническая психология нужна не затем, чтобы лечить сумасшедших, с ними уже, как правило, ничего не сделать. Она нужна для того, чтобы вовремя ухватывать тех, кому еще можно помочь." Дяченки рисуют не портреты психов - они рисуют гипертрофированные портреты нас с вами, и увидев себя такими в кривом зеркале, мы можем делать какие-то выводы насчет того, как себя вести, куда идти и к чему стремиться.

"Привратник" - человек потерял свои особые способности, стал не тем, кем его считают другие, потерял себя, стал изгоем, его пытаются купить обещанием вернуть потерянное и примерно наказать обидчиков... Знакомо? Мы такими никогда не были? Пусть отчасти? И, может, обрисованный здесь выбор нам поможет сделать свой.

"Шрам" - в общем, та же фабула, но еще и выбор между формально правильным (пять "да") и действительно правильным.

"Ведьмин век" - мужчина всю жизнь несет в себе вину за когда-то совершенное якобы предательство. И эта вина приводит его на самую неприятную работу, толкает его на нарушение служебного и человеческого долга, ставит на карту больше, чем можно было представить... Может, хоть в следующей, подаренной жизни он простит себя?

"Пещера" - когда-то наши предки приняли решение выхолостить человеческую агрессию, вынеся ее в сны, в Пещеру. Заодно, кстати, заколотили каждого в жестко, раз и навсегда выбранную (кстати, кем? первым попаданием в Пещеру или компьютером Триглавца?) роль. Выбирайте, друзья, что лучше: смерть явная, кровавая и неприкрашенная, или такая же жестокая смерть, которую нам просто не показывают, заботясь о нашем душевном здоровье? Кем станут наши дети, если мы будем воспитывать их так же ханжески?

"Пандем" - тут уже выбор принадлежит не человеку, а над-Разуму. Пандему. Но выбор, по сути, человеческий. Надо ли оберегать чад своих от опасностей мира? Какой должна быть родительская любовь? Кто вырастает в обстановке полного счастья, когда всего вдосталь?

"Долина совести" - два выбора в одной и той же ситуации. Я опасен для окружающих - и как я с этой опасностью живу: берегу людей или же эксплуатирую их, плыву по течению. Пусть и прикрываясь лучшими побуждениями, пусть и искренне веря в эти побуждения (впрочем, верит ли в них Анжела, тот еще вопрос). Кстати, обратите внимание, как Вадим и Анжела отвечают на жестокость мира: он - принятием и пониманием, она - местью. Два выбора.

Я вижу у Дяченок в первую очередь это. Ну и, конечно, стиль, и интонации, и просто красивые рисунки словом... Такое вот маленькое ИМХО.

[Mifnar Daegor]

А давайте посмотрим на проблему по другому:

Нигде не сказано что Ора - это Юлия и есть.
Ора занимается экспериментами - вынимает у людей чувства/комплексы и т.д. Иногда никто ничего даже не замечает, а иногда это приводит к безумию или смерти. Но во всех случаях это приводит к сильным внутренним переменам у человека.

С "другой стороны" нам представлена история - такая, каких в обычной жизни, как было сказанно, встречаются на каждом шагу. Мелодрамотичность возникает из-за взгляда на проблему из глаз Юлии. (Я не понимаю почему описание простой бытовой ситуации приравнивается вами к "женскому роману".)Ничего особо страшного и т.д.
И возникает вопрос: а можно ли в таком мелком, бытовом случае применить этот вид магии? Ведь никто даже не заметит! Если да, то можно ли пойти дальше? Если можно, то на сколько дальше?
Однозначного ответа просто НЕТ. Где там негативная точка зрения? Хорта в конце концов тоже изменили, но стало ли ему от этого хуже? Скорее наоборот.
Даже не известно, умерла ли Ора в конце или нет.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Mifnar Daegor


что "адекватно определён"? Что-то я вас не понял. А бодаться совершенно не о чём - я всегда считал, что по данному вопросу я претендую на некоторую долю обьективности.

Уровень стаданий адекватно мной определён. Ты пишешь, что мной он завышен. Смысл дальше выяснять? Я определил для себя уровень страданий в МСД как чрезмерный. Для тебе он естественен. Ну и прекрасно

А насчет объективности - можно поподробней?

Вот опять же спрошу: где? Хоть один пример пожалуйста. А потом покажите мне современного писателя, у которого стиль лучше.

Сравни сам. Вт мои примеры современных писателей с лучшим стилем: Столяров. Стоддард. Сапковский (хотя он тоже... разный ). С., разумеется, Витицкий Это только те, что вроде как тоже фантастику пишут...

Для начала приведите пример выбора, который ничего не меняет - интересно будет посмотреть, что вы за такой считаете. Потом с удовольствием приведу свои примеры выборов с решениями.

Любой выбор в книгах МСД. Возмите любую их книгу, ну вот тех же "Магов..." и покажите мне там решение, изменившее что-нибудь..

"Почти" - это во первых те, кого я может быть не читал - я же не могу с уверенностью утверждать, что в мире больше нет ни одного хорошего писателя.
АБС - почти, и даже почти да. Но только некоторые их произведения.

Значит ты не читал мной перечисленных, кроме АБС? Я что-то такое подозревал...

Я никогда не говорил, что серьёзная - это та, которая без юмора и т.д.
Я вот Толкина например туда же отношу - к серьёзной литературе.
А Достоевский - на то он и Достоевский. Меня он как-то не развлекает особо. Ещё я его не переношу просто.

Ты сказал "серьезная - это не развлекательная". Я ответил, что развлекаться можно от самых разнообразных книг. Дай, пожалуйста, свое собственное определение серьезной литературы. Как ты определяешь? На "глазок"? Критерии, брат, критерии! (почти с )

[Mifnar Daegor]

2 Котенок:

"Пещера" - когда-то наши предки приняли решение выхолостить человеческую агрессию, вынеся ее в сны, в Пещеру. Заодно, кстати, заколотили каждого в жестко, раз и навсегда выбранную (кстати, кем? первым попаданием в Пещеру или компьютером Триглавца?) роль. Выбирайте, друзья, что лучше: смерть явная, кровавая и неприкрашенная, или такая же жестокая смерть, которую нам просто не показывают, заботясь о нашем душевном здоровье? Кем станут наши дети, если мы будем воспитывать их так же ханжески?

В этом я с вами не согласен. Да, такие вопросы напрашиваются в начале, середине книги. Но не в конце. Если бы в пещере царили законы природы - ещё можно было бы поспорить, хорошо это или плохо.
Но в пещере есть Егеря. Управляемые Триглавцем. Делающим что он захочет, убирающий тех, кто ему мешает. Абсолютный тоталиторизм, о котором мало кто догадывается. От которого невозможно избавится (вспомните хотя бы описание той горной деревушки, в которой не было пещеры - такие общества быстро вырождаются и прекращают существовать). По этому на вопрос, заданный героями книги перед явной смертью от егерей (а правильно ли мы сделали, что показали людям пещеру, как она есть?) лично для меня ответ только один - да, правильно.

[Котенок]

Первоначальное сообщение от Mifnar Daegor
Но в пещере есть Егеря. Управляемые Триглавцем. Делающим что он захочет, убирающий тех, кто ему мешает. Абсолютный тоталиторизм, о котором мало кто догадывается. От которого невозможно избавится (вспомните хотя бы описание той горной деревушки, в которой не было пещеры - такие общества быстро вырождаются и прекращают существовать). По этому на вопрос, заданный героями книги перед явной смертью от егерей (а правильно ли мы сделали, что показали людям пещеру, как она есть?) лично для меня ответ только один - да, правильно.

Да, и это тоже, я забыла. Я давно читала "Пещеру", а потом книгу у меня увели и не отдали, так что перечитать не могу. Спасибо.

Правда, что касается горной деревушки - ну во-первых, их там было мало, меньше грани выживания, и наверняка не было ресурсов. Во-вторых, наверное, будет натяжкой говорить, что нам показали все возможные варианты общества.

А какова ответственность на егерях - и как они этой ответственностью и сопряженной с ней властью злоупотребляют! И как придумывают сами себе оправдания!

Просто о тоталитаризме написано много, начиная с Оруэлла и еще раньше, а вот такого объекта, как Пещера, я никогда больше не видела.

[Fee]

Первоначальное сообщение от Экс

Значит ты не читал мной перечисленных, кроме АБС? Я что-то такое подозревал...

А? Э... так-то, дружок, В этом-то все и дело. (с)
видимо так.

Первоначальное сообщение от Mifnar Daegor
А потом покажите мне современного писателя, у которого стиль лучше.

из обоймы русскоязычных фантастов - тогда на мой взгляд - Олди, Лазарчук. нефантастов-нерусскоязычных - бесполезно, слишком большой список. или Вы рискнете сравнить Дьяченок хотя бы с Фишером или Хорнби?

или мы для начала определимся что значит "стиль" и по какой шкале и в каких единицах измеряется его "лучшесть"?

[Mifnar Daegor]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Экс

Уровень стаданий адекватно мной определён. Ты пишешь, что мной он завышен. Смысл дальше выяснять? Я определил для себя уровень страданий в МСД как чрезмерный. Для тебе он естественен. Ну и прекрасно

Что-то я не помню, что бы страдания в книгах Дяченко были самоцелью. Из-за деревьев не видите леса.

А насчет объективности - можно поподробней?

У меня за те годы, что я читаю книги Дяченко (вы не думайте, что я по книжке в пол года читаю, На Дяченковское произведение у меня уходит максимум два дня каждый раз ) вырабаталось мнение, претендующее на некоторую долю непререкаемости. Это я и имел в виду.

Сравни сам. Вт мои примеры современных писателей с лучшим стилем: Столяров. Стоддард. Сапковский (хотя он тоже... разный ). С., разумеется, Витицкий Это только те, что вроде как тоже фантастику пишут...

А зачем фантастикой ограничиваться? Ок, чекнем некоторых
(хотя уж у Сапковского точно не лучше, по крайней мере в переводе).

Любой выбор в книгах МСД. Возмите любую их книгу, ну вот тех же "Магов..." и покажите мне там решение, изменившее что-нибудь..

Беру любую книгу, и в каждой вижу подобные решения. Может иногда они принимают решения, не имеющие глобальных последствий, но они всегда изменяют что-то для самого человека. К тому же иногда человек может поступить только так, и никак иначе, потому что другой вариант идёт в разрез с его убеждениями, чувствами (Хозяин Колодцев, Шрам, Привратник, Приемник, Ведьмин Век (хотя ко второй категории он тоже немного относится) например). В крайних случаях ОБА варианта идут в разрез (Скрут, Волчья Сыть). Иногда выбора вообще никто не даёт (Баскетбол). Но! Почему тот же Баскетбол я считаю оптимистическим произведением? Потому что даже не смотря на отсутствие выбора, герой его делает - для себя (во второй раз он бы не покончил жизнь самоубийством, и не потому что "там ещё хуже", а потому что он осознал что сделал ошибку).

Значит ты не читал мной перечисленных, кроме АБС? Я что-то такое подозревал...

Ну и что дальше? Я может таких читал, которые вам даже и не снились. Не употребляйте пожалуйста таких оборотов, от которых другие должны подумать "а, да он же этого и этого не читал, и в литературе нифига не понимает да и вообще ламер".

Ты сказал "серьезная - это не развлекательная". Я ответил, что развлекаться можно от самых разнообразных книг. Дай, пожалуйста, свое собственное определение серьезной литературы. Как ты определяешь? На "глазок"? Критерии, брат, критерии! (почти с )

Я НИКОГДА не говорил, что "серьезная - это не развлекательная". Я говорил "бессмысленно-развлекательная".
Критерии? Те же, что отделяют фильм "Семь Самураев" от "Спайдермена". (я надеюсь и так понятно, что есть что).

[Mifnar Daegor]

Первоначальное сообщение от Fee
из обоймы русскоязычных фантастов - тогда на мой взгляд - Олди, Лазарчук.

Никогда мне особенно Олди стилем не нравились - в книгах у них много философии - это да, но стиль достаточно тягомотный. Хоть и остроумный.

или мы для начала определимся что значит "стиль" и по какой шкале и в каких единицах измеряется его "лучшесть"?

"Лучшесть" лично для меня измеряется "вкусностью"

[Fee]

вот видите - а мне кажется, что излишней тягомотностью стиль Олдей не отличается. да, иногда есть некие даже барочные загибы, но это же красиво -) попробуйте переубедить -)

и что значит - "вкусность"? богатство языка, красивые фразы, оригинальные мысли, легкость?

[Mifnar Daegor]

Вот всё это и является вкусностью.

Олди... А зачем переубеждать? Отличные писатели, мне только их стиль и не нравится.

[Fee]

то есть в вашем понятии "стиль" понятие крайне субъективное? но ведь в таком случае спор не имеет смысла?

[Mifnar Daegor]

хум-хум, нет, имеет. Дело в том, что у Олди, например, хороший стиль, но мне он кажется слегка тягомотным. (У Дяченко же стиль отличный )
"богатство языка, красивые фразы, оригинальные мысли, легкость" - это именно те качества, о которых можно обьективно сказать - есть они или нет, и на сколько.
Если стиль не нравится, это ещё не значит, что он плох.

[Fee]

ну, скажем, я бы не сказала, что у Дьяченко такой уж богатый язык.