O Торине и Арагорне, Хоббите и ВК

[Mира]

Грима тоже весь текст бэдгай, пара слов Теодена о когда-то верной службе теряются на фоне мерзкого образа. Может и тут не случайно. Но вообще, тенденция с конкретно 4-мя эпическими героями-лидерами, зашедшими через магию в этические дебри и пытавшимися в конце жизни исправить ошибки. И утыканными стрелами так, что "за ежа сойдут".
А Фарамир параллелился с братом и победил собственное искушение, так что выжил.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ezh

Зато Фарамир чуть не умер. Провидение, не хранящее неправых героев от случайных стрел, интересно, но это, все-таки, притягивание за уши.

Согласна.

Возвращаясь к разговорам Фродо и Гэндальфа в "Походе к Эребору" (вот за что еще я "Поход" люблю - там же Фродо! Мудрый Фродо, думающий о роли личности в истории, а также о роли Провидения, случайности, личного выбора - о том, что так важно было для него самого).

То, как Фродо ответил Гэндальфу на то, что Торин возможно пал из-за жадности, увиделось перекличкой, или ответом, на их разговор о жалости Бильбо, и на слова Гэндальфа - "многие из живущих достойны смерти, и многие из умерших достойны жизни, но не нам это решать".

И тут Фродо ему как будто напоминает о тех словах: мол, откуда ты знаешь - Торин мог бы погибнуть в любом случае, ведь в той битве погибла масса народу. Фили и Кили, опять таки.

И Гэндальф признает что да, Фродо прав, типа: отучаемся говорить за Эру - лишь ему ведомо все, а сам Гэндальф, Фродо и прочие могут лишь гадать.

Насчет стрел у нас в фильме еще есть ежик Себастиан.

Но вообще да, тема стрел детектед, думаю, в кого еще стрелы попадали - и из ряда выбивается лишь Фарамир. Хотя логично предположить, что Кили и Фили тоже от стрел погибли, так как заслоняли от них дядю.

[арве]

А кстати, "птичку" Ангмарца от Фродо в Осгилиате отогнала, в том числе, и стрела Фарамира. Ну это, конечно, только по фильму. Я уже молчу про стрелу Леголаса-Гимли, попавшую в "капитана пиратов"

[Mира]

Так выборка не по всем, кто вообще "затемнялся" и не по всем, кто был убит стрелой.

[арве]

Не, ну это понятно, я же шучу. Вот еще "жертва" стрелы Леголаса - мумак.

[Mrs.Underhill]

А еще южанин, которого застреливает отряд Фарамира и над которым Сэм (а в фильме Фарамир) произносит тот знаменитый монолог о напрасной гибели и доле солдата.

[Ezh]

Отец Арагорна, Араторн, погиб от стрелы. Уж он не оступался.

А Фродо примеряет роль на себя, рассуждая о Торине, поддавшемся драконьей болезни. Про Фродо ведь тоже можно говорить о падении и о Голлуме, но подвиг Фродо этим не принижали. Так и про Торина можно говорить о падении о об орках с варгами, а можно и оценить его заслугу в восстановлении Королевства под горой.
И мне тут вспоминается письмо Толкина, где он рассуждал про оценку Фродо. Что было бы, если бы он, например, погиб, не дойдя до Роковой горы.

[Mира]

Еще Хуор был застрелен, все, кто просто получил стрелу, в пост не влезут.
Тоже люблю это письмо, оно вспоминается, когда начинают: "ой, этот стонущий жалкий Фродо..." Некоторых героев язык не повернется осудить за слабость и падение из своего мягкого кресла, но можно порассуждать чисто о самом факте этого.
Опять же, что до случайностей в Арде - автор по-доброму иронизирует устами Гэндальфа "случайная встреча - так говорят у нас в Средиземье".

[арве]

Ezh, если я не перепутала - Келебриан, мама Арвен, - тоже была ранена отравленной стрелой и хотя не умерла, а ушла За Море, для ее детей, родителей и мужа - ведь это было почти то же самое.

[Гиллуин]

Подобные мысли приходили мне в голову еще до фильмов, уж слишком очевидное сходство. Но, подумав о нем теперь, я нахожу его весьма поверхностным. Правда, у меня в голове несколько смешались книжные и киношные образы, так что я могу что-то перепутать. Но с моей точки зрения речь идет о разных типах личности. Торин, по крайней мере в фильме, пленник своей эпической судьбы, причем он сам отдался ей в плен и не понимает, что можно иначе. Мне кажется, он в некотором смысле принес свою личность в жертву своей общественной роли, вне которой он просто не может существовать. Для Торина весь мир - его народ, все прочее для него неважно. Чем-то очень похожем отличаются уже неоднократно тут упомянутые Денетор и Боромир. И всех троих такая точки зрения до добра не доводит, потому что она сама по себе нехороша. Благо своего народа - очень важная вещь, но оно не должно становиться сверхценностью и мерой всего и не должно застить свет. Это такое тонкое искушение и все трое на него повелись. А вот Арагорн не повелся, и это очень важный момент. Собственно, он как раз этого и боялся. Для него роль вождя - одна из возможных, точнее, это его роль, но его личность этой ролью не исчерпывается. И даже будучи официально никем, он все равно остается собой.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Гиллуин

Торин, по крайней мере в фильме, пленник своей эпической судьбы,

Да, очень верное замечание. Арагорн - не просто король Гондора в конце, он может подняться над интересами своей страны и увидеть общечеловеческие интересы. Он в каком-то смысле преемник эльфов и Гэндальфа как хранитель Средиземья.

А пленником судьбы Торин был и в книге - и в Аппендиксах/Походу к Эребору это подчеркивается.

[Гиллуин]

Сообщение от Mrs.Underhill

А пленником судьбы Торин был и в книге - и в Аппендиксах/Походу к Эребору это подчеркивается.

Но в фильме он сам сдается в плен. Точнее, не хочет из него выбираться. Он действительно живет прошлым и слишком большое значения придает желаниям предков.

[Runwen]

Я бы отдала должное в этом моменте воспитанию. Торина так воспитывали (как и Боромира, вообще чем дальше, тем больше вижу сходство Торина скорее с Боромиром), а Арагорн до некоторого времени не знал о том, что он такого высокого рода. Да даже когда и узнал, положение этого рода было ведь довольно шаткое.

[Гиллуин]

Воспитание - очень важный фактор. Но взрослый человек (или не человек, неважно), претендующий на то, чтобы кем-то править, должен сначала научиться управлять собой и своей судьбой. Иначе его заморочки могут выйти сильно боком не только ему, но его подчиненным. Поэтому, ИМХО, Гэндальф и ругает Торина - предводитель отряда и тем более король должен быть адекватен, иначе его королевство постигнет печальная судьба (примеров достаточно). Торин не хочет идти в Ривендел, потому что не любит эльфов, не этих конкретных, не потому, что они ему чем-то угрожают, а просто не любит и все. В итоге их чуть не съели, не говоря уже о том, что если бы Элронд не прочел карту, не понятно было бы, где вход и что вообще делать. Из-за своей нелюбви к эльфам Торин поставил под угрозу все свое предприятие и это весьма неразумно, мягко говоря. Понятно, что есть основания их не любить, но нельзя позволять свои предубеждениям управлять тобой и тем более кем-то еще. К счастью, Торин понял это раньше, чем случилось что-то совсем непоправимое. Штука в том, что на самом деле он может преодолеть себя, может, но не всегда это делает. Он слишком хочет быть правым и настоять на своем.

[Runwen]

Сообщение от Гиллуин

Штука в том, что на самом деле он может преодолеть себя, может, но не всегда это делает.

Может Я уже вроде писала где-то, но еще раз напишу: мне очень нравится момент, когда Торин передает Элронду карту. У него там взгляд, как будто он со скалы прыгает - он доверяется эльфу.

[Гиллуин]

Мне тоже нравится, я вообще люблю такие моменты. Со скалы иногда надо прыгать, хотя это и страшно. Но чем страшнее, тем больше толку. И Торина в фильме я очень уважаю, хотя временами он бывает неправ.

[Entwife]

И обратите внимание на музыку в этот момент. Ключевая музыкальная фраза, символизирующая Эребор, сопровождающая Торина весь фильм, гордая и торжественная, здесь звучит совершенно по-другому. Торин смирил гордыню и, если можно так выразиться, наступил на горло собственной песне. Хотя взаимопонимание с Элрондом возникло ещё раньше, в сцене с мечом. Хватило буквально пары слов, чтобы понять, что они не враги друг другу, а наоборот, союзники в войне против общего врага.

[арве]

Entwife, солнышко, зайди, пожалуйста в тему про саунд. Почитай последний вопрос про тему в сцене с Торином, Азогом и елками, может ответишь за меня. Особенно касательно того, что я - не Шор и отвечать не могу, может быть и этому товарищу объяснишь, что не обязательно только с композиторами связываться, есть еще и музыковеды.

[Гиллуин]

Мне кажется, Элронду нравится Торин, с самого начала. Вероятно, что-то ему рассказывал Гэндальф, а кроме того Элронд из тех, кто относится к другим народам с уважением. По-моему, Элронд считает Торина если не королем, то по крайней мере весьма значимой личностью, называет его по имени и вспоминает про предков. Судя по всему, Торин то ли счел это утонченным издевательством, то ли просто растерялся и потому отвечает грубостью. Но Элронда и это не смутило. Он спокойно ждет, пока Торин отдаст ему карту, делает вид, что верит объяснению Гэндальфа, предупреждает насчет Сарумана и тем самым дает уйти, избежав конфликта. Словом, ведет себя очень тактично и по-дружески.

[Entwife]

Хотя, Элронд не удержался, чтобы слегка не подшутить над гномами. Он действительно предлагает угощение, но интонация такая, что Глоин оскорбился.

[Гиллуин]

Думаю, это проявление эльфийского чувства юмора (нежно любимого мною). И одновременно проверка на вшивость - посмотреть, как отреагируют

[Ezh]

Сообщение от Mrs.Underhill

И мне интересно, как они покажут выпихивание Бильбо к дракону, и покажут ли его вообще в книжном варианте - или покажут, но дадут другой обоснуй?

В книге к этому моменту Бильбо сделался этакой нянькойвторым Гэндальфом для гномов, так что его выпихивание отчасти понятно (хотя вскорости Торин спасает Бофура и Бомбура). В фильме Торин ведет себя пока что более геройский, чем книжный. Возможно, Джексон попытается повернуть передачу ключа Бильбо как особое доверие, и хоббит будет сам рваться пойти первым - в книге же он был полон энтузиазма, когда гномы приуныли.

[Kazzirinka]

Помню, Арагорн из фильма мне понравился гораздо больше, чем из книги... просто по своим ощущениям, долго не могла объяснить, неприятен мне был книжный Арагорн. Судя по всему, для всех уже очевидно какой киношный Арагорн сомневающийся и не величественный, еще не король, мальчик но не муж. Для меня все эти годы вовсе не было это очевидно. По моему видению, В ФИЛЬМЕ Арагорн разрешил все имеющиеся сомнения, сжав кулачок Фродо и отпустив его, и после этого стал готов быть королем. Я воспринимаю этот момент как своеобразное Посвящение его, он прошел опыт Исильдура и возвысился над ним, как говорил ему Элронд. И мне показалось символичным, что именно после этого Боромир назвал его своим Королем
Проклятие Исильдура лежало на Арагорне (моя судьба и судьба моих потомков будет связано с этим Кольцом) и переборов его, в дальнейшем он был самым настоящим Королем. Все-таки кольцо вещица коварнейшая.

Сообщение от Mrs.Underhill

Проблема в ожидании хороших времен - для эльдар это работает, да, они вечные и могут ждать таких времен очень долго. Но со смертным ведь легко и не дождаться, тут особый случай!
Раз уж ты поняла, что любишь смертного, и хочешь с ним быть - лови момент!
Как женщина я Арвен, ждущую из идейных соображений, абсолютно не понимаю. А вот киношную Арвен - понимаю.

Толкин вообще на мой вкус не понимал женскую природу! ни Арвен, ни Эовин (беру из ВК) Чего не скажешь о Джексоне (недаром у него и сценаристы - женщины). Он показывает таких женщие, что гордишься за свою половую принадлежность.
Бывает, что женщина описывает мужчину, аж смеяться и плакать хочется, но великий Толкин... Мне от его трактовки Женщины просто плакать хотелось.

Насчет Торина и Арагорна. Оба выполнили свой королевский долг перед своим народом, и человеческий/гномский перед Средиземьем. То что они делали различно по масштабу, да и времена были разные (Война кольца и тревожные времена перед нею) Сравнивать личные качества - все равно что сравнить Леголаса и Пипина - каждый важен по-своему и каждый на своем месте в этой истории. Люблю и уважаю обоих. Но при просмотре ни разу их не сравнивала. Однако повторю один свой пост: Торин представитель куда более коварной по качествам расы...

[Гиллуин]

Оба выполнили свой королевский долг перед своим народом, и человеческий/гномский перед Средиземьем. То что они делали различно по масштабу, да и времена были разные

И ситуация разная. Одно дело спасать свой народ, когда ему грозит уничтожение, и совсем другое - отправиться в поход, который большинство не поддерживает. Гномам ничего не угрожает и они не так уж плохо живут. ИМХО поход нужен в первую очередь лично Торину, потому что его предки хотели вернуть Гору. И еще у них разное понимание того, что такое долг. Для Торина долг - данность, он считает, что у него нет выбора и прямо об этом говорит. Он считает себя обязанным делать то, что хотели его отец и дед. Арагорн же не из тех, кто будет что-то делать только потому, что от него этого хотят, он сам решает, кому он и что должен и это делает его свободным. Не решает все проблемы, не избавляет от сомнений, но позволяет принять решение самостоятельно. Арагорн из тех, кем нельзя манипулировать, даже Кольцу это не удается, а вот Торин ведется на примитивную провокацию Азога. Это такой тонкий, но очень важный момент.

[Entwife]

Гиллуин, Арагорну просто повезло по тексту, если я ничего не пропустила. Ему не попался по дороге орк, с издёвкой напомнивший про смерть отца. Не факт, что он бы не повёлся на эту примитивную провокацию. А если где-то подобная сцена была описана, подскажите.

[арве]

Справедливости ради надо сказать, что и Азог у елки, как бы - в книге не проходил, и тем более не провоцировал Торина. А по фильмам -да, но в фильме о судьбе отца Арагорна тоже ни гу-гу.. Хотя все равно представить себе Арагорна-берсерка - не могу, а Торина-берсерка - вполне...

[Гиллуин]

ИМХО ему совершенно все равно, что говорят какие-то орки. Про него много кто много чего говорил, чуть ли не в лицо. И ничего. Как говориться, собака лает - ветер носит.

[Kazzirinka]

Сообщение от Гиллуин

Арагорн из тех, кем нельзя манипулировать, даже Кольцу это не удается, а вот Торин ведется на примитивную провокацию Азога. Это такой тонкий, но очень важный момент.

Тут другой момент, он попер на Азога не когда он ему папу напомнил, а когда рухнула сосна... Дори с Ори из последних сил держатся над пропастью, Кили почти срывается вниз, Гендальф ничем не поможет - держит на посохе Дори и Ори, тоже важный момент) и тут Торин посмотрел в глумливую морду Азога и бросился на него. У него просто было 3 способа умереть - сгореть на сосне, прыгнуть в пропасть, ломануться драться. Как Воин он не мог выбрать иначе, в такой ситуации и Арагорн так бы поступил.

[Гиллуин]

Хотя все равно представить себе Арагорна-берсерка - не могу, а Торина-берсерка - вполне...

Вот в том и штука. Состояние берсерка - это состояние аффекта, когда эмоции берут верх, а разум отключается. ИМХО ничего хорошего в нем нет. Можно хорошо драться и не теряя при этом головы. Мне кажется, состояние аффекта возникает, когда человек не может справиться со своими эмоциями. Возвращаясь к теме, скажу вот что: мне кажется, что Торин склонен к подобного рода вещам и это следствие его психологических проблем. Звучит, конечно, спорно и очень современно, но я считаю, что тараканы у Торина те еще. Но раскрывать эту тему как-то боязно.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Гиллуин

Вот в том и штука. Состояние берсерка - это состояние аффекта, когда эмоции берут верх, а разум отключается.

Вот, только хотела написать про разум, и тут уже добрались до этой темы.

Мне кажется, еще одно большое отличие между Торином и Арагорном - это то, что Арагорн умный, а Торин - не очень. Причем и в книге, и в фильме.
Рассудок не сильное его место, он в чем-то простой, как валенок, и прямолинейный и упрямый, как осел. У него есть драйв, воля, мужество, и деловая хватка - но вот холодная голова это не про него.

Совершенно согласна, что Арагорн не впал бы в берсерковое состояние - а вот Эомер впадал, и мне недаром Эомер наиболее близок к Торину, из героев ВК. И Фродо впадал, что интересно - но Фродо так глючило, что он побывал во всех возможных измененных состояниях души, бедняга...

У Арагорна же - да, было впечатление, что все под контролем, что он не сделает глупость, разозлившись, и да, не поведется на провокацию. Он был более продвинутый, Торин более примитивный. Арагорн - монарх эпохи просвещения, Торин - король-воин из древних времен.
Ho эти выплески примитивной страсти Торина иногда помогали его народу выжить. В общем, каждый по своему интересен.