Ох уж эта мне объективность...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Совершенно верно. Поэтому претензия к невозможности полета не может считаться объективной.

А все потому, что фильм, как ты говоришь в другом месте, снят по фэнтези. Поэтому мы не можем делать никаких выводов о весе птеродактиля, назгула и т.д. Следовательно, любой фильм, снятый по книге этого жанра смело можно называть "объективно безупречным"?

С точки зрения физики - могли однозначно А вопросы нравственности - это уже субъективное представление образа. Мотивация их в картине показана, а то, что "тот Гэндальф, которого я представлял(а) не мог ударить Денетора посохом" - это субъективно...

С точки зрения физики и Теоден вполне мог себе сделать харакири, см. выше. Любые изменения и добавления к сюжету книги очень просто объяснить "требованиями кинематографичности". Это я из споров с Лэймаром понял уже очень давно. Оправдать можно все, что угодно. Вообще все.
Просто я не считаю, что наличие оправдания запрещает выдвигать претензии (не устаю повторять - субъективные!) к логике поступков персонажей и т.д. А "объективные претензии" к фильму жанра фэнтези предъявить почитай, что и невозможно. Но тут ведь мы заходим в тупик.
Какой смысл тогда вообще в критике фантастического фильма?

Фильм исторический. Не помню я, чтоб очевидцы фиксировали при затоплении корабля какие-то особо редкие (читай, практически невозможные) явления...

И я не помню. Что не значит, конечно же, что их не было. Потом, мы же не знаем, быть может главных героев отнесло течением и т.д. и т.п.
Ну что, получается у меня придумывать оправдания?

Ты сказал, что "фильм безупречен" - попытка выдать свое субъективное мнение за объективность. Я же пытаюсь сказать, что фильм может быть объективно безупречен.

Начнем с того, что мы понимаем под этим разные вещи. Слово "безупречен" имеет несколько значений, и уже одно это потенциально приводит к возможности неправильного его истолкования в столь кратком и нечетком утверждении. Простой пример - "клубника невкусная" - означает это, что клубника невкусна объективно и все ее любители страдают извращением вкуса? В этом случае помогает договоренность не спорить о вкусах продуктов, поскольку "всем очевидна" его субъективность. Фраза истолковывается как однозначно субъективная.
В вопросах эстетики, а именно о ней, полагаю, идет речь во фразе "фильм безупречен", до сих пор нет ясного понимания того, субъективна она или нет.
Поэтому фраза, в некотором смысле, провокационна, и я ратую за ее переформулировку в субъективных терминах, во избежание путаницы и непонимания. Хотя есть и более веские причины для такой переформулировки, а именно - отсутствие доказательств объективности эстетической оценки, за неимением которых выражаться в объективном ключе - это верный путь для "демонологизации" рассуждений, когда априорно вводится нечто бестелесное и бессодержательное и на основе этого строятся недоказуемые выводы.

Вася, имей совесть! Это сколько же набивать-то надо! История племени Эорла в приложениях: там разобраны периоды правлений каждого ярла, и нигде ни слова про войны с харадримами...

Нигде ни слова - не значит, что не было секретных миссий... Потом что, вообще роханцы не воевали с врагами Гондора разве? По-моему, так воевали. Почему им было не сражаться в союзных войсках на гондорских рубежах, да на службе у гондорских военачальников, наконец?

Показали нам ее, или нет, но в случае, если бы она была, главные герои погибли бы в этом водовороте, ибо они до самой последней минуты оставались на корабле.

Там же не было временного счетчика. Может быть, момент с их отплыванием от корабля просто вырезали, и они на самом деле активно гребли кролем от зависшего в последнюю перед погружением минуту судна.

Я имел в виду те науки, которые оперируют фактами.

Довольно расплывчатое определение. Математика, например, фактами не оперирует. Говорить же о физике в фантастическом мире и об исторической науке в мире, который как угодно может перекраиваться, по сравнению с первоисточником, в угоду "кинематографичности" - как-то, мне кажется, неправильно.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Айлана
чУдненько
Солнце, а, например, разные казусы вроде 0,(9) = 1 ты куда денешь? Математически - налицо, а вот с т.з. здравого смысла - не очень.

Ксень, а что означает эта запись? Я ее не помню :-/

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Ну есть еще классичечкая апория, согласно которой стрела никогда не долетит до цели, потому что за одну секунду она пролетает расстояние n, за 1/2 - n/2 и так далее.

А откуда здесь выплывает, что она никогда не долетит до цели?
Или здесь опять строится прогрессия, где b1=1 и q=1\2? Но в этом случае мы просто ограничиваем возможное время полета суммой всех членов этой прогрессии, т.е. 2

Что касается арифметики - четырежды нагрев воду с температурой 20 градусов Цельсия на 60 градусов, ты никак не сможешь, не меняя условий, получить воду с температурой
20+60X4=260 градусов. Пустая кастрюля получится из такого эксперимента и не более.

Вообще-то, это уже прикладная математика, которая должна опираться на законы физики, которые ограничивают максимальную температуру нагрева воды в нормальных условиях 100 градусами Цельсия. Если же подобрать такие условия, в которых она будет ограничиваться, скажем, 300 градусами, то расчет окажется верным.

Типичный пример субъективного суждения. Что есть критерий фантастичности? И почему назгульские птеродактили не фантастичны? Я уже раскаиваюсь, что кинул идею насчет планирования. Ну ладно, планировали. Но для того, чтобы улететь обратно, им надо было бы стартовать с Белой Башни Эктелиона, что им бы вряд ли позволили . Возвращаясь к "баранам" - сцена фантастична и логически нелепа.

«Фантастика – 1) представления, мысли, образы, созданные воображением; 2) литературные произведения, сюжеты и персонажи которых не имеют прямого соответствия действительности; 3) нечто несуществующее, нереальное, несбыточное»
(с) «Словарь иностранных слов»

Вообще-то, в статье, выложенной Васей, была описана возможность полета доисторических животных, имеющих сходные размеры, без старта со скалы…

Никакой адаптацией это не объяснить.

Нарсил – символ королевской власти. Элронд принес его в начале третей части, которая называется «Возвращение короля», а также непосредственно перед тем моментом, когда появляется существенная разница, чем сражается Арагорн – Андрилом, или обычным мечем. К тому же, ты не можешь не согласиться с тем, что сцена очень сильная и несет большую смысловую нагрузку.

Ткни меня мордой персонально еще раз в то, что такое объективные претензии. Не могу я этого пока понять. Пока я вижу именно "масло масляное".

Меня интересуют претензии, не зависящие от персонального восприятия и соответствующие объективной реальности.

Да я уже вроде объяснил, что объективность претензий логически невозможна. Так как я могу дать такое определение?

Видимо, я что-то пропустил… Повтори, пожалуйста, почему, или просто пошли меня туда, где ты это говорил…

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Следовательно, любой фильм, снятый по книге этого жанра смело можно называть "объективно безупречным"?

А разве в этом фильме/книге все сцены были сплошь фантастические, и нет ничего, что соответствовало бы исторической действительности?

А "объективные претензии" к фильму жанра фэнтези предъявить почитай, что и невозможно. Но тут ведь мы заходим в тупик.

Мир, в котором действуют те же законы, что и наш, имеет с ним очень много общего. Почему же невозможно предъявить объективные претензии?

И я не помню. Что не значит, конечно же, что их не было. Потом, мы же не знаем, быть может главных героев отнесло течением и т.д. и т.п.
Ну что, получается у меня придумывать оправдания?

Насколько я знаю, есть описания трагедии очевидцами. Воронка там вспоминается (ибо она была оч-чень большой из-за размеров корабля). Сейчас ищу эту статью, найду – выложу…
В случае если воронка была, течением их могло затянуть только в одну сторону – вниз!
Получается Но я же пока что могу отвечать на них…

Слово "безупречен" имеет несколько значений, и уже одно это потенциально приводит к возможности неправильного его истолкования в столь кратком и нечетком утверждении.

В словаре Даля я нашел только одно…

Поэтому фраза, в некотором смысле, провокационна, и я ратую за ее переформулировку в субъективных терминах, во избежание путаницы и непонимания. Хотя есть и более веские причины для такой переформулировки, а именно - отсутствие доказательств объективности эстетической оценки, за неимением которых выражаться в объективном ключе - это верный путь для "демонологизации" рассуждений, когда априорно вводится нечто бестелесное и бессодержательное и на основе этого строятся недоказуемые выводы.

Я ничего не имею против позиции «мне фильм не понравился», я протестую против позиции «фильм плохой», «жуткая сцена» и проч. и проч. Сцена может быть жуткой только субъективно, ведь с точки зрения объективных наук они безупречны (в смысле отсутствие упреков), а те упреки, которые были выдвинуты были основаны исключительно на недопонимании чего-либо и были весьма быстро опровергнуты. Но в этом случае к ней лучше применять термин “не понравившаяся”, согласен?

Нигде ни слова - не значит, что не было секретных миссий... Потом что, вообще роханцы не воевали с врагами Гондора разве? По-моему, так воевали. Почему им было не сражаться в союзных войсках на гондорских рубежах, да на службе у гондорских военачальников, наконец?

Секретные миссии в Хараде? С какой целью? Роханцы не вели шпионских войн, все, что им надо для жизни было и на их земле – зачем им какие-то харадримы где-то на юге?
Вообще-то, было сказано, что Эорл привел свой народ с севера. Харадримы были в диаметрально противоположной стороне. Далее: с тех пор как этот самый Эорл Юный вступил в бой, чем помог Гондору, роханцы более не воевали с гондорцами до самых событий, описанных в книге.

Там же не было временного счетчика. Может быть, момент с их отплыванием от корабля просто вырезали, и они на самом деле активно гребли кролем от зависшего в последнюю перед погружением минуту судна.

Нам совершенно четко показали момент, когда они стоят на корме погружающегося в воду судна и покидают его за миг до того, как оно скрывается под водой. Гребли бы они кролем, или даже баттерфляем, им бы это ни разу не помогло, ибо времени у них в запасе не было. Вообще.

Довольно расплывчатое определение. Математика, например, фактами не оперирует. Говорить же о физике в фантастическом мире и об исторической науке в мире, который как угодно может перекраиваться, по сравнению с первоисточником, в угоду "кинематографичности" - как-то, мне кажется, неправильно.

Почему математика не оперирует фактами?
Я уже говорил насчет сходности этих миров в абсолютном большинстве законов/правил. Почему же в таком случае нельзя говорить о физике применительно к миру Арды?
Толкиен придумывал Средиземье опираясь на историю нашого мира, у них очень много похожих моментов (оружие, оборонительные сооружения, виды войск и т.д.)...

[KG (aka Archer)]

Вообще-то, это уже прикладная математика, которая должна опираться на законы физики, которые ограничивают максимальную температуру нагрева воды в нормальных условиях 100 градусами Цельсия.

Смысл всех этих рассуждений один - не всегда возможно напрямую экстраполировать теоретические рассчеты на реальные объекты. Математические модели могут не соответствовать действительности из-за неучтенных переменных. С этим-то ты не будешь спорить?

Вообще-то, в статье, выложенной Васей, была описана возможность полета доисторических животных, имеющих сходные размеры, без старта со скалы…

Статью не читал, но знаю, что такое (полет огромных птеродактилей) было возможно только в более плотной атмосфере юрского периода. Сейчас бы они не взлетели. Так что все-таки с весом назгула? Не учитывая эту переменную, ты никак не докажешь, что они могли летать . И каков состав атмосферы в Арде? Не имея этих данных, нельзя в этом плане ничего математически ни доказать, ни опровергнуть.

Меня интересуют претензии, не зависящие от персонального восприятия и соответствующие объективной реальности...
... Видимо, я что-то пропустил… Повтори, пожалуйста, почему, или просто пошли меня туда, где ты это говорил…

Ну хорошо - еще раз... Претензии выдвигает субъект. Исходя, разумеется, из объективных фактов так или иначе. Но вот претензии как таковые (упреки, похвалы и так далее) формируются уже внутри субъекта в процессе его психической деятельности. То есть они субъективны по самой своей природе. То есть содержание соли в пище можно измерить и это объективный факт. А вот вкусно/не вкусно - субъективное мнение. Приведи хоть один пример объективной претензии, чтобы я тебя понял.

[KG (aka Archer)]

Что касается условной системы "роханцы + мумаки". Ну хорошо - не воевали они с Харадом. Но гондорцы - точно воевали. Следующая позиция. Гондорцы поддерживали контакты с Роханом (Эомер, анпример, говорил, что лично видел Боромира). Почему они не могли сообщить ристанийцам об основных противомумачных приемах ? Тот же Арагорн - Торонгиль мог по молодости рассказать - он, если не ошибаюсь, даже лично в Хараде бывал. Отмечу, что сам факт существования в природе мумаков не был секретом даже для хоббитов.
Но вообще, конечно, если пуститься во все тяжкие в область вероятного, то можно вывести, что роханцы - тайные пособники Харада. А Эомер Боромира только в пьяном бреду видел. Не стоит, я думаю, этой дурью маяться.

[Умка]

Первоначальное сообщение от Tassadar



Так ткните же меня, наконец, носом хоть в одну!

Да ведь ткнули уже, не один раз, перечитай, какой же твой нос нечувствительный.

Первоначальное сообщение от Tassadar

Так это же _ты_ используешь эти сравнения... В этом абзаце ты в пух и прах разнесла свое же заявление с прошлой страницы...[/B]

Неа. Это я твои заявления разнесла в пух и прах, бо в отличие от тебя для своих рассуждений никогда не пыталась добиться статуса объективности Так вот, фильм не может быть объективно логичным. Как не может быть объективно большим или маленьким.
Если что-то может быть более или менее логичным, сталбыть логичность относительна, а поскольку никакого эталона или мерки логичности объективных нет, то она может быть относительна чьих-то имх. Вот и имеем. Субъективность в квадрате.

Первоначальное сообщение от Tassadar


Претензия субъективна. Зачем, и главное _как_ тут можно что-то доказать?

Тогда прибавляй что фильм недоказуемо безупречен.

Первоначальное сообщение от Tassadar



А математическая логика?

Математическую логику оставь математикам, когда они занимаются вопросами математики.

Первоначальное сообщение от Tassadar


Слово "безупречен" с точки зрения лингвистики имеет вполне четкое определение. И я тебе его уже давал.

Я о забавнейшем словосочетании "объективно безупречен"

[Умка]

Первоначальное сообщение от Tassadar



Так это же _ты_ используешь эти сравнения

Кажись ты чего-то в моих мыслях не понимаешь. Конечно использую. С большим удовольствием. Потому как человеческий, спор, как уже говорилось, это конкурс на наиболее обоснованное, логичное и т.д. мнение. Только вот к объективности это все отношения не имеет. Никакого. И то что все это субъективно - конечно великая истина, но нафиг она мне надо? Даже я, великий поборник Васиных э...теорий (коим ты никогда не являлся) не позволяла себе изречения вроде "субъективно". И знаешь почему? Не потому что оно было не субъективно, а потому что думала, что меня за это с форума попрут. Во всяком случае сбежится куча народа и начнет вопить, что это, к дьяволу, не аргумент. Ты претендуешь на объективность? 98 процентов того, что ты говоришь - имхи - я должна на это тебе указывать? Хорошо. Давай так. Я вообще уступчивая.
Так что по моему скромному мнению понятия "логичнее", "разумнее" и т.д. можно и нужно использовать, иначе "смолкнут все песни". Смысл они теряют если объявить их объективными. И вот этого-то я тебе позволить никак не могу, звеняй.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Смысл всех этих рассуждений один - не всегда возможно напрямую экстраполировать теоретические рассчеты на реальные объекты. Математические модели могут не соответствовать действительности из-за неучтенных переменных. С этим-то ты не будешь спорить?

Эти переменные уточняет физика.

Статью не читал, но знаю, что такое (полет огромных птеродактилей) было возможно только в более плотной атмосфере юрского периода.

Плотность воздуха отличалась не настолько, чтоб, исходя из этой теории, позволить летать существу, которое «имело размах крыльев до 15 м, зубастый клюв длиной в 1,4 метра». (c)

Так что все-таки с весом назгула? Не учитывая эту переменную, ты никак не докажешь, что они могли летать . И каков состав атмосферы в Арде? Не имея этих данных, нельзя в этом плане ничего математически ни доказать, ни опровергнуть.

В общем-то, согласен, любые обвинительно-оправдательные дискуссии здесь были бы основанными на домыслах…

Но вот претензии как таковые (упреки, похвалы и так далее) формируются уже внутри субъекта в процессе его психической деятельности. То есть они субъективны по самой своей природе. То есть содержание соли в пище можно измерить и это объективный факт. А вот вкусно/не вкусно - субъективное мнение. Приведи хоть один пример объективной претензии, чтобы я тебя понял.

С первой частью полностью согласен, таковые оценки субъективны. Объективными я называю претензии к нарушению объективных законов. Пример – пресловутая воронка в «Титанике».

Гондорцы поддерживали контакты с Роханом (Эомер, анпример, говорил, что лично видел Боромира). Почему они не могли сообщить ристанийцам об основных противомумачных приемах ?

А есть доказательства того, что харадримы раньше использовали мумаков против гондорцев? Если перелистать Книги, можно заметить, что мумаков вспоминают только хоббиты, и то как полузабытую легенду…

Отмечу, что сам факт существования в природе мумаков не был секретом даже для хоббитов.

А приемы войны против них? Участвовали ли они в военных действиях раньше, или их использовали как-то иначе, скажем, как рабочую силу?

Первоначальное сообщение от Умка

Да ведь ткнули уже, не один раз, перечитай, какой же твой нос нечувствительный.

Исходя из того, что на очередную мою просьбу эти эфемерные претензии предъявить, я получаю еще одно сообщение в стиле «были, были, точно были, ты просто не заметил, перечитай» (даже без указания что и где читать), и ничего конкретного по теме, я делаю вывод, что их не было.

Неа. Это я твои заявления разнесла в пух и прах, бо в отличие от тебя для своих рассуждений никогда не пыталась добиться статуса объективности

Сравни эти два поста (1, 2), тогда ты поймешь всю свою непоследовательность, а также то, _что_ ты, собственно, разносила. Какого-то объективного опровержения моих выводов я от тебя пока что не слыхал.

Так вот, фильм не может быть объективно логичным. Как не может быть объективно большим или маленьким.

По-твоему, сравнительная степень размера объекта имеет что-то общее с математической характеристикой «логично/нелогично»?

Если что-то может быть более или менее логичным, сталбыть логичность относительна, а поскольку никакого эталона или мерки логичности объективных нет, то она может быть относительна чьих-то имх. Вот и имеем. Субъективность в квадрате.

Для математической логики нет степеней сравнения.

Тогда прибавляй что фильм недоказуемо безупречен.

Если претензия субъективна, она не имеет никакого веса для объективных характеристик фильма. Так что тут скорее фильм недоказуемо не безупречен…

Математическую логику оставь математикам, когда они занимаются вопросами математики.

Математическая логика используется не только математиками, и не только для решения математических вопросов.

Я о забавнейшем словосочетании "объективно безупречен"

Не понимаю, что ты находишь в нем забавного, и, судя по твоим постам, невозможного.

Кажись ты чего-то в моих мыслях не понимаешь. Конечно использую. С большим удовольствием. Потому как человеческий, спор, как уже говорилось, это конкурс на наиболее обоснованное, логичное и т.д. мнение. Только вот к объективности это все отношения не имеет. Никакого. И то что все это субъективно - конечно великая истина, но нафиг она мне надо? Даже я, великий поборник Васиных э...теорий (коим ты никогда не являлся) не позволяла себе изречения вроде "субъективно". И знаешь почему? Не потому что оно было не субъективно, а потому что думала, что меня за это с форума попрут. Во всяком случае сбежится куча народа и начнет вопить, что это, к дьяволу, не аргумент. Ты претендуешь на объективность? 98 процентов того, что ты говоришь - имхи - я должна на это тебе указывать? Хорошо. Давай так. Я вообще уступчивая.
Так что по моему скромному мнению понятия "логичнее", "разумнее" и т.д. можно и нужно использовать, иначе "смолкнут все песни". Смысл они теряют если объявить их объективными. И вот этого-то я тебе позволить никак не могу, звеняй.

Дело не в том, что я не приемлю субъективных мнений или общения с целью донести до собеседника информацию о них, дело лишь в том, что я стараюсь исходить из объективных фактов, в то время как ты выдвигаешь в противовес им свои субъективные мнения, от которых через страницу отказываешься. По моему скромному _субъективному_ мнению, например, фильм является идеальным, но я же не пытаюсь навязать это кому-то. Просто потому что критерии оценки могут быть разными. То, что мне понравилось, кому-то другому может не прийтись по вкусу только потому, что наши восприятия образов и вкусы отличаются. Я с удовольствием поучаствовал бы с тобой в соревновании на наиболее обоснованное и логичное мнение, но, во-первых, это явно разговор для другого треда и подфорума, а во-вторых, вряд ли кто-нибудь из нас смог бы убедить собеседника в правильности своего мнения и неправильности его собственного.

[KG (aka Archer)]

В общем-то, согласен, любые обвинительно-оправдательные дискуссии здесь были бы основанными на домыслах…

От и о теж . Они на них здесь уже и основаны. Каков вес призрака Кольца? Без этого можно закрывать дискуссию о птеродактилях.

Объективными я называю претензии к нарушению объективных законов. Пример – пресловутая воронка в «Титанике».

Во-первых, Вася уже объяснил, что никаких нарушений там нет и не факт, что воронки не было. То, что ее не показали, этого не доказывает. Наивно полагать, что ход времени в фильме соответствует реальному экранному времени. ОК! По объективным законам от Фродо после удара тролля остался бы фарш в митрильной упаковке (или он так, "хитнул" - как в ролевке ?). По объективным законам магии не существует. Или ты серьезно думаешь, что фиал Галадриэли на батарейках работал ? К фантастическим сюжетам невозможно предъявлять претензии на предмет соответствия законам физики - там эти законы сознательно нарушаются. Так что если так - надо либо упрекать в этом фильм Джексона, либо последовательно все объяснять объективными законами (типа Бальрог с атомным приводом ). Что ты предпочитаешь ?
Так что неудачный пример в данном случае. Есть еще примеры?

А есть доказательства того, что харадримы раньше использовали мумаков против гондорцев? ...
... Участвовали ли они в военных действиях раньше, или их использовали как-то иначе, скажем, как рабочую силу?

А есть доказательства, что не использовали как боевые единицы? Тассадар, это те же знаменитые Арагорновы Штаны. Вот ты как думаешь - Арагорн в штанах ходил или без? Но ведь нигде про штаны не сказано .

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

А разве в этом фильме/книге все сцены были сплошь фантастические, и нет ничего, что соответствовало бы исторической действительности?

Что ты называешь исторической действительностью? Проблема в том, что невозможно сказать, какие сцены (допустим, атака конницей слонов) соответствуют исторической действительности, а какие нет. Просто потому, что это "особые" слоны. Любую историческую банальность вроде поединка на мечах можно объяснить фантастически особыми свойствами меча и т.д.

Мир, в котором действуют те же законы, что и наш, имеет с ним очень много общего. Почему же невозможно предъявить объективные претензии?

В Средиземье не действуют те же законы, что в нашем мире. Это видно по тому, какие там летают назгулы и какие там ходят мумаки (про Войско Мертвых и Кольцо Всевластья я пока скромно молчу).

Насколько я знаю, есть описания трагедии очевидцами. Воронка там вспоминается (ибо она была оч-чень большой из-за размеров корабля). Сейчас ищу эту статью, найду – выложу…
В случае если воронка была, течением их могло затянуть только в одну сторону – вниз!
Получается Но я же пока что могу отвечать на них…

ОК, тогда давай обсудим это, когда у нас будет точная диспозиция, размер воронки, точные координаты героев до и после затопления и повременная раскладка кадров. Иначе все претензии являются домыслами.

В словаре Даля я нашел только одно…

Словаря Даля у меня под рукой нет, по электронной версии Ожегова находим: "БЕЗУПРЕЧНЫЙ: Ничем не опороченный, безукоризненный". Как видишь, это одна словарная статья, а не одно значение. Значений в слове будет столько, сколько можно вложить в понятия "порочить", "укорять" и т.д. Вся наша дискуссия показывает, что у слова много значений.
С позиций тезисов этого треда, у слова "безупречный" как минимум два значения или, скажем, словоупотребления. Первое - безупречный для индивида; второе - безупречный "объективно", не имеющий "объективных" недостатков, "незаслуживающий" "объективных претензий".

Я ничего не имею против позиции «мне фильм не понравился», я протестую против позиции «фильм плохой», «жуткая сцена» и проч. и проч. Сцена может быть жуткой только субъективно, ведь с точки зрения объективных наук они безупречны (в смысле отсутствие упреков), а те упреки, которые были выдвинуты были основаны исключительно на недопонимании чего-либо и были весьма быстро опровергнуты. Но в этом случае к ней лучше применять термин “не понравившаяся”, согласен?

Ты так говоришь потому, что фильм тебе самому (как и мне) понравился. Те, кому фильм не понравился, точно так же протестуют против позиции "фильм безупречен", "сцена идеальна", "гениальная игра актеров" и т.д. - каковые являются настолько же некорректными высказываниями, как и "фильм ужасен" и "жуткая сцена". То, что на форуме отдается предпочтение положительным отзывам, как менее флеймоопасным - это уже другой вопрос.

Секретные миссии в Хараде? С какой целью? Роханцы не вели шпионских войн, все, что им надо для жизни было и на их земле – зачем им какие-то харадримы где-то на юге?
Вообще-то, было сказано, что Эорл привел свой народ с севера. Харадримы были в диаметрально противоположной стороне. Далее: с тех пор как этот самый Эорл Юный вступил в бой, чем помог Гондору, роханцы более не воевали с гондорцами до самых событий, описанных в книге.

Не спрашивай у меня, с какой целью рохиррим использовались в секретных миссиях - это большой секрет!
А на чем основано твое утверждение, что роханцы не воевали вместе с гондорцами? Как мы знаем на примере Торонгиля, служба инкогнито не была чем-то из ряда вон выходящим. Теоден родился в Гондоре, опять же.
Твои утверждения недоказуемы (равно как и мои).

Нам совершенно четко показали момент, когда они стоят на корме погружающегося в воду судна и покидают его за миг до того, как оно скрывается под водой. Гребли бы они кролем, или даже баттерфляем, им бы это ни разу не помогло, ибо времени у них в запасе не было. Вообще.

Ну я же говорю, судно (по задумке режиссера) ненадолго зависло перед погружением. Нам этот момент не показали, но главные герои успели бы отплыть от воронки (даже если она и была).
И вообще, где повременная раскладка кадров, вкупе с достоверными показаниями свидетелей?

Почему математика не оперирует фактами?
Я уже говорил насчет сходности этих миров в абсолютном большинстве законов/правил. Почему же в таком случае нельзя говорить о физике применительно к миру Арды?
Толкиен придумывал Средиземье опираясь на историю нашого мира, у них очень много похожих моментов (оружие, оборонительные сооружения, виды войск и т.д.)...

Потому, что математика оперирует абстракциями.
Толкин придумывал Средиземье, опираясь много на что, в конечном счете он его просто придумывал. Никакой цели вточности воспроизвести законы физики у него, насколько мне известно, не было. К тому же, он мог просто ошибиться. И какое, опять же, отношение имеет наша "историчность" к Средиземью? Это ведь легендарный период, ДО каких либо предполагаемых исторических событий. Как в этом случае может срабатывать логика истории - ума не приложу.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Ксень, а что означает эта запись? Я ее не помню :-/

Она означает: ноль целых девять в периоде равно единице. Что противоречит здравому смыслу, но доказуемо с т.з. математики.

[Умка]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Сравни эти два поста (1, 2), тогда ты поймешь всю свою непоследовательность, а также то, _что_ ты, собственно, разносила. Какого-то объективного опровержения моих выводов я от тебя пока что не слыхал.

Где ж там непоследовательность? Понимаешь, из всех живых и неживых существ фильмы имеет значения только для людей. Потому если большинство людей не оценивает их исходя из арифметики, значит она-таки да, не имеет особого значения часто. Для оценки фильма. Но дело вот в чем. Дело в том, что исходя из своих критериев, с несравнимой скромностью объявленных тобой объективными, ты вынес оценку, отмеченную той же печатью скромности - фильм безупречен. Вынес эту оценку исходя из критериев, которые для большинства людей значения не имеют, и теперь со своим этим дивным мерилом, пытаешься навязать ее этому большинству, вернее доступной тебе его части и даже провозгласить объективной. Наглость это, по моему скромному мнению.

Первоначальное сообщение от Tassadar


По-твоему, сравнительная степень размера объекта имеет что-то общее с математической характеристикой «логично/нелогично»?

Да. Если что-то больше или меньше, то оно не объективно большое или маленькое. Если что-то теплее или холоднее, то оно не может быть объективно теплым и холодным.
Если что-то может быть логичнее или менее логичным, то оно не объективно логично.
Логические задачи при постановке фильма, увы, никак не укладываются в математическую логику. По моему скромному мнению. Но думаю, что так оно и есть.

Первоначальное сообщение от Tassadar


Для математической логики нет степеней сравнения.

Даже при решении сугубо математической задачи, ее можно решить "красивее", или же менее красиво Что тоже, кстати, субъективно. Кто-то зайдет с одной стороны, кто-то с другой. Так что не скажи. Задачу по физике и математике можно решить субъективно логичнее или не логичнее.

Первоначальное сообщение от Tassadar


Если претензия субъективна, она не имеет никакого веса для объективных характеристик фильма. Так что тут скорее фильм недоказуемо не безупречен…

А где ж я тебе объективную возьму. Нетути. И быть не может. По моему скромному мнению не существует объективных претензий к фильму. Любому. Я не считаю физические казусы объективными упреками, бо не считаю фильмы объектом изучения физики. Эт ты так считаешь. А напоминание об оных могу тебе ПМом выслать, коли хочешь, неудобно повторяться в треде.

Первоначальное сообщение от Tassadar


Математическая логика используется не только математиками, и не только для решения математических вопросов.

Угу. Но ее диктатура заканчивается ими, по моему и т.д.

Первоначальное сообщение от Tassadar

Не понимаю, что ты находишь в нем забавного, и, судя по твоим постам, невозможного.

Я уже писала, об этом, Тас. Тоже в ПМ? Надо купить тебе шоколадку. Большую. И еще чего-нибудь сладенького Я куплю

Первоначальное сообщение от Tassadar


По моему скромному _субъективному_ мнению, например, фильм является идеальным, но я же не пытаюсь навязать это кому-то.

Ох спасибо тебе, Тас. Только вот по моему скромному и этсетера безупречность и идеальность - по сути одно и тоже. Мы об этом с тобою беседу имели в ЖЖ. И хотя ты уже к сожалению перечитать того не сможешь, но если ты не помнишь и того диалога, то я тебе его, так и быть, отреставрирую В ПМ?

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Во-первых, Вася уже объяснил, что никаких нарушений там нет и не факт, что воронки не было.

Тем, что в результате теплового движения молекул воронки могло и не быть? Вероятность этого стремиться к нулю. Но дело даже не в этом. Дело в том, что в реальности эта воронка была, а в фильме – нет.

Наивно полагать, что ход времени в фильме соответствует реальному экранному времени.

Очень советую пересмотреть этот момент, тогда все вопросы такого рода отпадут.

По объективным законам от Фродо после удара тролля остался бы фарш в митрильной упаковке

Опять же советую пересмотреть. Копье не ударило Фродо в грудь (как почему-то многие считают), а в бок, и, скользнув по кольчуге, ушло под мышку.

Так что если так - надо либо упрекать в этом фильм Джексона, либо последовательно все объяснять объективными законами (типа Бальрог с атомным приводом ). Что ты предпочитаешь ?

Похоже, ты намерено не хочешь понять, о чем я говорю. Конечно, только серьезно больному человеку взбредет в голову пробовать объяснять фантастические элементы объективными науками. Но взгляни на фильм: среди всего показанного магия, Балроги и прочая фантастика занимает не так уж много места.

А есть доказательства, что не использовали как боевые единицы?

Доказательств нет, как и доказательств обратного. Но, судя по тому, что о них вспоминали как о полузабытой легенде, никто уже давно не видал их…

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Проблема в том, что невозможно сказать, какие сцены (допустим, атака конницей слонов) соответствуют исторической действительности, а какие нет. Просто потому, что это "особые" слоны.

А как же множество других моментов?

Любую историческую банальность вроде поединка на мечах можно объяснить фантастически особыми свойствами меча и т.д.

Насколько я знаю, в ВК никакие мечи, кроме Нарсила/Андрила не обладали никакими особыми свойствами. Вы с Арчером приводите только фантастические моменты, пропуская те, которые таковыми не являются, а их там большинство.

В Средиземье не действуют те же законы, что в нашем мире.

Тем не менее, сила тяжести там направлена вниз, сутки длятся 24 часа, в году 365 дней…

ОК, тогда давай обсудим это, когда у нас будет точная диспозиция, размер воронки, точные координаты героев до и после затопления и повременная раскладка кадров. Иначе все претензии являются домыслами.

Вася, это намеренное непонимание очевидного и отрицание истины. Зачем тебе повременная раскладка кадров, координаты героев и прочая дребедень? Пересмотри этот момент, и все сразу станет ясно…

Первое - безупречный для индивида

… что есть субъективной характеристикой …

Ты так говоришь потому, что фильм тебе самому (как и мне) понравился. Те, кому фильм не понравился, точно так же протестуют против позиции "фильм безупречен", "сцена идеальна", "гениальная игра актеров" и т.д. - каковые являются настолько же некорректными высказываниями, как и "фильм ужасен" и "жуткая сцена".

Ну вот мы и вернулись к истокам. Почему ты считаешь, что фраза «фильм безупречен» ни под каким видом не может принимать объективного значения?

Твои утверждения недоказуемы (равно как и мои).

Но мои утверждения вытекают из текстов Толкиена, а твои – из фантазий на их почве. Вообще-то, большинство фанфиков построены именно на основе «не говорилось – не значит, что не было».

Ну я же говорю, судно (по задумке режиссера) ненадолго зависло перед погружением. Нам этот момент не показали, но главные герои успели бы отплыть от воронки (даже если она и была).
И вообще, где повременная раскладка кадров, вкупе с достоверными показаниями свидетелей?

В том-то и дело, что все нам показали. Пересмотри.
«А затем суперлайнер исчез под водой, образовав на поверхности моря гигантский водоворот, который втягивал людей и обломки такелажа.» (с)

Толкин придумывал Средиземье, опираясь много на что, в конечном счете он его просто придумывал. Никакой цели вточности воспроизвести законы физики у него, насколько мне известно, не было. К тому же, он мог просто ошибиться. И какое, опять же, отношение имеет наша "историчность" к Средиземью? Это ведь легендарный период, ДО каких либо предполагаемых исторических событий. Как в этом случае может срабатывать логика истории - ума не приложу.

Если перечитать Книги на предмет совпадений с реальностью, мы найдем их огромное количество.

Первоначальное сообщение от Умка

Понимаешь, из всех живых и неживых существ фильмы имеет значения только для людей. Потому если большинство людей не оценивает их исходя из арифметики, значит она-таки да, не имеет особого значения часто. Для оценки фильма

Когда упоминают о мнении большинства, мне очень нравится вспоминать все те же голосовалки, которые тебе так осточертели. Если ты считаешь его чем-то всеобще значащим, то на этом моменте дискуссию можно закрывать, признав, что, раз большинство субъективных мнений говорит о том, что фильм идеален (10 из 10), то он таковым и является.

Дело в том, что исходя из своих критериев, с несравнимой скромностью объявленных тобой объективными, ты вынес оценку, отмеченную той же печатью скромности - фильм безупречен. Вынес эту оценку исходя из критериев, которые для большинства людей значения не имеют, и теперь со своим этим дивным мерилом, пытаешься навязать ее этому большинству, вернее доступной тебе его части и даже провозгласить объективной. Наглость это, по моему скромному мнению.

Я ничего ничем не объявлял. Если ты не согласна с тем, что факты и науки, ими оперирующие объективны – давай обсудим…
Я не говорю, что фильмы нужно оценивать исходя только из них, дело лишь в том, что объективных оценок в других областях не существует.

Да. Если что-то больше или меньше, то оно не объективно большое или маленькое. Если что-то теплее или холоднее, то оно не может быть объективно теплым и холодным.

А если ножницы железные, то могут они быть более или менее железными?

Если что-то может быть логичнее или менее логичным, то оно не объективно логично.

О чем и песня…

Логические задачи при постановке фильма, увы, никак не укладываются в математическую логику.

О каких задачах речь?

Даже при решении сугубо математической задачи, ее можно решить "красивее", или же менее красиво

Задачу по физике и математике можно решить субъективно логичнее или не логичнее.

… что будет исключительно субъективной оценкой решающего/проверяющего. Задачу можно решить правильно и неправильно, все остальное объективного значения не имеет.

Я не считаю физические казусы объективными упреками, бо не считаю фильмы объектом изучения физики. Эт ты так считаешь. А напоминание об оных могу тебе ПМом выслать, коли хочешь, неудобно повторяться в треде.

Фильм не есть объектом изучения физики. Объекты изучения физики нам перечисляли в 6 классе на первом уроке, фильмов там точно не было.
Тем не менее, физические казусы есть объективными претензиями. Если бы стрелы роханцев в ХК падали, скажем, не вниз, а вверх, ты бы тоже сказала, мол, неважно все это, необъективны ваша претензия.
Объективной может считаться претензия, не зависящая от личного восприятия.

Угу. Но ее диктатура заканчивается ими, по моему и т.д.

Отнюдь. Прикладная математика и математическая логика широко используется в жизни, мы каждый день видим результаты ее работы.

Я уже писала, об этом, Тас. Тоже в ПМ?

Видимо, ты плохо прочла объяснение объективности на первой странице этого треда.

Ох спасибо тебе, Тас. Только вот по моему скромному и этсетера безупречность и идеальность - по сути одно и тоже. Мы об этом с тобою беседу имели в ЖЖ. И хотя ты уже к сожалению перечитать того не сможешь, но если ты не помнишь и того диалога, то я тебе его, так и быть, отреставрирую

Ну что ж, благо, «Словарь иностранных слов» всегда под рукой:
«Идеал – совершенство; совершенный образец чего-либо; высшая конечная цель стремлений, деятельности.»

Найди хоть что-то похожее на «безупречность».

Диалог в ЖЖ я отлично помню. Ты принципиально не признавала, что шип на конце меча при рубящем ударе имеет больший шанс пробить броню, чем колющий удар обычным острием клинка. В общем, любознательный читатель найдет ответы на эти и многие другие вопросы в учебнике «Физика» за 7-8 классы в разделах «Динамика вращательного движения», «Работа и энергия» и «Давление твердых тел»

Первоначальное сообщение от Айлана

Она означает: ноль целых девять в периоде равно единице. Что противоречит здравому смыслу, но доказуемо с т.з. математики.

Пошел вспоминать, что это такое Вспомню – отвечу

[KG (aka Archer)]

Очень советую пересмотреть этот момент, тогда все вопросы такого рода отпадут.

Спасибо за совет. Как-нибудь на досуге обязательно.

Похоже, ты намерено не хочешь понять, о чем я говорю. Конечно, только серьезно больному человеку взбредет в голову пробовать объяснять фантастические элементы объективными науками. Но взгляни на фильм: среди всего показанного магия, Балроги и прочая фантастика занимает не так уж много места.

Тассадар, мы вообще об объективности говорим или где? "Так уж", "не так уж" - субъективное суждение. Необъяснимые объективными законами моменты либо есть, либо их нет. Ты уж определись как-нибудь с этим. И, соответственно, с тем, стоит ли последовательно применять к ВК законы физики. Если это невозможно - см. мой предыдущий пост.

Доказательств нет, как и доказательств обратного. Но, судя по тому, что о них вспоминали как о полузабытой легенде, никто уже давно не видал их…

А там такой старенький дедушка был. А его дедушке дед его дедушки рассказывал: "Вот ежели завидишь мумаков, внучек, так ты делай то-то и так-то" . А может, они просто случайно догадались о самом эффективном противомумачном приеме, а?
Тассадар! Есть дельное предложение - споры об Арагорновых Штанах и тому подобном прекратить за бессодержательностью.

Насколько я знаю, в ВК никакие мечи, кроме Нарсила/Андрила не обладали никакими особыми свойствами. Вы с Арчером приводите только фантастические моменты, пропуская те, которые таковыми не являются, а их там большинство.

Ага! Значит, моргульский кинжал, истаивающий дымом - абсолютно реалистичная вещь?
Привожу ("ну не сторож я брату своему! С" ), потому что они таки есть и не могут не есть . А ты вроде утверждаешь, что фильм полностью соответствует объективным природным законам. Так не жалуйся на злых дядек, а объясни этими законами те моменты, которые оные дядьки приводят.
А Средиземье вообще вымышлено. Это фантастический мир. Поэтому там возможны и бальроги, и магические мечи, и все остальное. Так что ты уж разделяй то, что выглядит реалистично, и то, что реально существует.

Если перечитать Книги на предмет совпадений с реальностью, мы найдем их огромное количество.

Если перечитать книги Толкина на предмет расхождений с окружающей нас реальностью, мы найдем их огромное количество .

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Есть дельное предложение - споры об Арагорновых Штанах и тому подобном прекратить за бессодержательностью.

Согласен

Ага! Значит, моргульский кинжал, истаивающий дымом - абсолютно реалистичная вещь?

Ах да, еще он…

А ты вроде утверждаешь, что фильм полностью соответствует объективным природным законам. Так не жалуйся на злых дядек, а объясни этими законами те моменты, которые оные дядьки приводят.

Я ни на кого не жалуюсь, а дядьки, думаю, и сами прекрасно понимают, что объяснить объективными законами фантастические явления невозможно.

Так что ты уж разделяй то, что выглядит реалистично, и то, что реально существует.

Толкиен задумывал мир Арды как предысторию нашего мира с теми же физическими законами и проч. и проч. Он хотел создать мифологию Англии, которая, по его мнению, была очень скудна.

Если перечитать книги Толкина на предмет расхождений с окружающей нас реальностью, мы найдем их огромное количество

Арчер, законы физики, как и других наук, в мире Арды действуют. Свойство магии состоит в том, чтоб эти законы обходить.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

А как же множество других моментов?

Не очень понимаю, к чему ты это говоришь. Да, в книге и в фильме есть огромное количество моментов, напоминающих наш мир, вообще, сложно себе вообразить вселенную, которая не будет похожа на нашу ничем.
Но важно другое - лишь только заходит речь о каком-то несоответствии с законами физики - следует ответ "это фэнтези". При это ты же ставишь законы физики во главу угла при определении "объетивной безупречности". Нестыковочка.

Насколько я знаю, в ВК никакие мечи, кроме Нарсила/Андрила не обладали никакими особыми свойствами. Вы с Арчером приводите только фантастические моменты, пропуская те, которые таковыми не являются, а их там большинство.

Особенно Гламдринг, летающий медленнее Гэндальфа.
В тех местах, где расхождений с реальностью нет - их нет. Мы же это не оспариваем. Это ты оспариваешь, что в тех случаях, когда расхождения есть - они оправданы или не допускают предъявления претензий.
В Титанике, знаешь ли, тоже большинство моментов вполне себе реалистичны.

Тем не менее, сила тяжести там направлена вниз, сутки длятся 24 часа, в году 365 дней…

Да, там, где расхождений нет - их нет, еще раз говорю. Впрочем, если бы в сутках там было 12 часов, объяснения прекрасненько нашлись бы, я уверен.

Вася, это намеренное непонимание очевидного и отрицание истины. Зачем тебе повременная раскладка кадров, координаты героев и прочая дребедень? Пересмотри этот момент, и все сразу станет ясно…

Как это зачем? Затем, что для того, чтобы установить противоречие с законами физики, одного впечатления недостаточно.

… что есть субъективной характеристикой …

А кто спорит? Ты усомнился в том, что значений больше одного - я разъяснил свои слова.

Ну вот мы и вернулись к истокам. Почему ты считаешь, что фраза «фильм безупречен» ни под каким видом не может принимать объективного значения?

Потому, что я не понимаю, что такое "объективное значение". Это из серии "объективной красоты" и "объективной морали". Значение определяется словоупотреблением и зависит от субъекта, а тем более в таких сугубо субъективных вещах, как оценка. Ты, лично ты, можешь называть объективно безупречным все, что угодно, но объективным оно от этого не станет уже потому, что трое твоих оппонентов не разделяют этого определения.

Но мои утверждения вытекают из текстов Толкиена, а твои – из фантазий на их почве. Вообще-то, большинство фанфиков построены именно на основе «не говорилось – не значит, что не было».

Что-что вытекает из текстов Толкина? Что роханцы никогда не воевали с харадрим? Да ни разу это не вытекает из текстов.

В том-то и дело, что все нам показали. Пересмотри.
«А затем суперлайнер исчез под водой, образовав на поверхности моря гигантский водоворот, который втягивал людей и обломки такелажа.» (с)

И что? Камерон виноват лишь тем, что не показал нам эту воронку и тех, кого она втянула. Возможно, он и не собирался точно следовать канве событий. Возможно, главные герои каким-то образом спаслись от нее. В твоей статье ведь не сказано, в каком радиусе она поглощала людей, и за сколько до затопления судна необходимо было его покинуть, чтобы не попасть в воронку.

Если перечитать Книги на предмет совпадений с реальностью, мы найдем их огромное количество.

Новое определение объективной безупречности?
Как быть с назгульими птичками и гигантскими мумаками? (Я вспомнил еще один довод, помнишь, когда назгулы атакуют с воздуха конницу Фарамира - нам показывают кадр, как назгулья птичка на всем ходу сминает как минимум две лошади вместе со всадниками, т.е. движущийся навстречу объект суммарной массой порядка тонны. По тому, как лошади летят во все стороны можно заключить, что назгулья птичка в несколько раз тяжелее)

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Но важно другое - лишь только заходит речь о каком-то несоответствии с законами физики - следует ответ "это фэнтези". При это ты же ставишь законы физики во главу угла при определении "объетивной безупречности". Нестыковочка.

Если речь идет о несоответствии законам физики фантастических моментов в экранизации книги жанра фэнтэзи, то да, конечно.
Я не ставлю их во главу угла, но, согласись, это единственные критерии, по которым фильм можно судить объективно.

Особенно Гламдринг, летающий медленнее Гэндальфа.

Что ж тут неправильно? Гэндальф падал, держа тело вертикально, чтоб уменьшить сопротивление воздуха и максимально увеличить скорость, Гламдринг летел произвольно…

Это ты оспариваешь, что в тех случаях, когда расхождения есть - они оправданы или не допускают предъявления претензий.

На что ты прочишь объяснить фантастические моменты…

В Титанике, знаешь ли, тоже большинство моментов вполне себе реалистичны.

«Титаник» - фильм, основанный на реальных событиях. Магии там нет.

Как это зачем? Затем, что для того, чтобы установить противоречие с законами физики, одного впечатления недостаточно.

Да не впечатление это, не впечатление! Ну что мне, этот кусок фильма вырезать и выложить?

Ты усомнился в том, что значений больше одного - я разъяснил свои слова.

Но мы же рассматриваем возможность присутствия объективного значения, зачем нам изначально субъективное суждение?

Потому, что я не понимаю, что такое "объективное значение". Это из серии "объективной красоты" и "объективной морали". Значение определяется словоупотреблением и зависит от субъекта, а тем более в таких сугубо субъективных вещах, как оценка. Ты, лично ты, можешь называть объективно безупречным все, что угодно, но объективным оно от этого не станет уже потому, что трое твоих оппонентов не разделяют этого определения.

Мы же это уже обсуждали… Оценка со стороны объективных наук есть объективной.

Что-что вытекает из текстов Толкина? Что роханцы никогда не воевали с харадрим? Да ни разу это не вытекает из текстов.

Об этом не вспоминалось…

Камерон виноват лишь тем, что не показал нам эту воронку и тех, кого она втянула.

Я не говорю, что он в чем-то виноват, я лишь говорю, что главные герои не могли бы выжить в показанной ситуации, если бы воронка была.

В твоей статье ведь не сказано, в каком радиусе она поглощала людей, и за сколько до затопления судна необходимо было его покинуть, чтобы не попасть в воронку.

Если человек покидает корабль тогда, когда он уже скрылся под водой и находится в самом эпицентре воронки, то он в нее точно попадет.

Новое определение объективной безупречности?

Где?

Я вспомнил еще один довод, помнишь, когда назгулы атакуют с воздуха конницу Фарамира - нам показывают кадр, как назгулья птичка на всем ходу сминает как минимум две лошади вместе со всадниками, т.е. движущийся навстречу объект суммарной массой порядка тонны. По тому, как лошади летят во все стороны можно заключить, что назгулья птичка в несколько раз тяжелее

Кинетическая энергия гораздо больше зависит от скорости, чем от массы.

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Часто, говоря «объективный», подразумевают «не-субъективный», т.е. просто обобщенный по сравнению с сознанием одного человека, коллективный.

Вася, а разве "часто"? А не всегда?
Ведь, по сути, понятие "объективности" - есть ни что иное, как абсолютное отсутствие какой-либо точки зрения, разве нет?
А раз уж такой термин существует (хоть он изначально, на мой взгляд, некорректен), его можно перевести как "мнение подавляющего большинства".

[KG (aka Archer)]

а дядьки, думаю, и сами прекрасно понимают, что объяснить объективными законами фантастические явления невозможно.

Еще как понимают! Потому и изумлены тем, что кто-то говорит: "в фильме нет нарушений объективных законов".

Арчер, законы физики, как и других наук, в мире Арды действуют. Свойство магии состоит в том, чтоб эти законы обходить.

Ух ты! "Обходить" - это как? Нет, я понимаю, необъяснимое одними законами часто объясняется другими (ньютонова физика никак не объясняет релятивистского эффекта и т.д.). Но раз уж ты говоришь, что при проявлении магии действуют некие объективные законы, так назови их. Не здесь, конечно - за открытие каждого такого закона нобелевка гарантирована . А то ведь сдеруть, плагияторы!

Толкиен задумывал мир Арды как предысторию нашего мира с теми же физическими законами и проч. и проч. Он хотел создать мифологию Англии, которая, по его мнению, была очень скудна.

Эээ... Ааа... А где он такое говорил? Что, правда Профессор серьезно верил, что по нашей грешной земле раньше ходили бессмертные эльфы и страшные бальроги? Цитату мне, цитату! Пол-Арды за цитату! А если он задумывал миф, мифологию, то при чем здесь физические законы? Ты еще молот Мьельнир (что бил без промаха и всегда возвращался к Тору) ими объясни или метание молний Зевсом.

------
Ну что ж, осмелюсь подвести некоторые итоги дискуссии. Итак, что мы имеем.
Фильм можно объективно соотнести с чем-л. Например, сюжет фильма с сюжетом книги Толкина. Ты, Тассадар, утверждаешь, что не увидел в моем разборе ничего, кроме голимого субъективизма. Ну что ж. Видимо, тебе известен хитрый способ просмотра, при котром можно, например, увидеть вместо злобно препирающихся зеленых светящихся скелетов нуменорский черный камень Эрека, а вместо Эомера в финале ХП - Эркенбранда. Ну ч то ж, попробуй объяснить, что и это - субъективное восприятие. Пока я вижу объективное суждение. Разумеется, эмоциональное восприятие этой объективной реальности сугубо субъективно. Вот я, например, лотлориенских эльфов в ХП воспринимаю спокойно, а зеленые скелеты мне как нож в сердце вострый - ну такой я, буйнопомешаный на Realm in Exile . А торжественное дарение Галадриэлью Сэму веревки в FotR SEE вызывает у меня нервный смех (про эльфийское мыло молчу...) То есть как я и говорил, существуют объективные факты, но упреки выдвигает субъект в силу особенностей своего восприятия. Или не выдвигает.

Мы можем, конечно, соотнести события фильма с объективными законами нашей реальности. Но ты, Тассадар, надеюсь, уже понял, к чему это ведет . Они там объективно и сознательно нарушаются. Опять таки - как это воспринимать - личное субъективное дело каждого. Я, например, воспринимаю как должно - по законам заданного условного мира так и должно быть. Ты, Тассадар, это, как я понял, тоже воспринимаешь спокойно и не пытаешься отрицать. Но я знаю людей, которых отталкивает вообще любой фантастический момент сюжета. Они субъктивно воспринимают бальрога как бред и совершенно лишнее. Ergo - снова упреки возникают или не возникают субъективно, хотя и опираются на объективные факты.

Соответствует ли фильм исторической достоверности. А какая реальная история там показана? Что, известно реальное место Пелленорской битвы? Кто-то в реале видел развалины Осгилиата? Тассадар, не скрывай тайну!!! Я тоже хочу это видеть! То есть если соотносить события фильма с реальной человеческой историей - никакого соответствия, только более или менее близкие аналогии. Замечаешь разницу? Если соотносить с историей Средиземья в описании Толкина - тоже нет полного соответствия (ну не было у Толкина Элронда в Дунхерге, а оживших мертвецов - на Пелленоре и ничего с этим не поделать). Again - мы имеем некие объективные факты, субъективное восприятие которых может сильно отличаться.

The final conclusion: со всех этих трех позиций фильм не может быть объективно безупречен. Есть еще критерии?

P.S. А самое смешное, что как раз Нарсил - совсем не магический меч. Это символ власти наравне со Star of Elendil. Я не помню, чтобы в книге он проявлял магические свойсва (рубилово Арагорна с главным скелетоном даже вспоминать не хочется...). В отличие от Sting'а или арнорского кинжала Мериадока. Или тех же моргульских клинков.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Если речь идет о несоответствии законам физики фантастических моментов в экранизации книги жанра фэнтэзи, то да, конечно.
Я не ставлю их во главу угла, но, согласись, это единственные критерии, по которым фильм можно судить объективно.

А вся фишка в том, что то, какой момент фантастичен, а какой нет - определяется произвольно. Поэтому где применять "объективный критерий" вроде закона физики - совершенно непонятно.

Что ж тут неправильно? Гэндальф падал, держа тело вертикально, чтоб уменьшить сопротивление воздуха и максимально увеличить скорость, Гламдринг летел произвольно…

Гламдринг бы очень быстро пришел в положение минимального сопротивления воздуху, и, в любом случае, его лобово сопротивление было бы меньше, чем у как угодно летящего Гэндальфа - просто из-за формы.

На что ты прочишь объяснить фантастические моменты…

Вот-вот, непонятно же, какие из них считать фантастическими, а какие - нет.

«Титаник» - фильм, основанный на реальных событиях. Магии там нет.

Основанный на реальных событиях - да. В той же примерно степени, как фильм Джексона основан на книге Толкина. Не думаю, что Камерон претендовал на то, чтобы его фильм вошел в учебную программу вузов как пособие по гидродинамике.

Да не впечатление это, не впечатление! Ну что мне, этот кусок фильма вырезать и выложить?

Ну посмотрим мы на досуге, посмотрим. Интересно же.

Но мы же рассматриваем возможность присутствия объективного значения, зачем нам изначально субъективное суждение?

Ээээ... Мы рассматриваем? Да я вот как раз не уверен, что оно существует, объективное-то значение. Это уже мир идей какой-то получается. Мы рассматриваем значение как нечто, по чему хотелось бы наблюдать консенсус. Пока что, по поводу "объективной безупречности" мы к нему прийти не можем.

Мы же это уже обсуждали… Оценка со стороны объективных наук есть объективной.

Но не личная субъективная оценка, опять-таки.
Даже имея "на руках" результаты объективных экспертиз, все равно решение о том, можно ли вынести упрек, или списать его на, скажем, требования кинематографичности, принимается субъективно.

Об этом не вспоминалось…

Как и штанах Арагорна!

Я не говорю, что он в чем-то виноват, я лишь говорю, что главные герои не могли бы выжить в показанной ситуации, если бы воронка была.

На основе чего ты выносишь это заключение? Мне кажется, без точной математической модели однозначный вывод сделать невозможно.

Если человек покидает корабль тогда, когда он уже скрылся под водой и находится в самом эпицентре воронки, то он в нее точно попадет.

Как это они умудрились покинуть корабль, когда он уже был под водой? Они из-под воды вынырнули, что ли? Я просто не помню.

Где?

Я имел в виду эту фразу: "Если перечитать Книги на предмет совпадений с реальностью, мы найдем их огромное количество". Или это было к тому, что Средиземье=наш мир (с точки зрения физики)?

Кинетическая энергия гораздо больше зависит от скорости, чем от массы.

И что, если ворона на полной скорости врежется в стену, она ее пробьет? Тело ведь в том, что при таких столкновениях энергия переходит в работу, и раз лошади полетели в разные стороны, а назгул продолжил движение, то его масса была гораздо больше. Иначе (аналогия с бильярдом), если его масса не больше тонны, то его скорость вообще уменьшилась бы до нуля, что равносильно удару о землю. Об аэродинамических качествах существа весом не менее тонны на летной тяге предлагаю поразмыслить самостоятельно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от de'Mishonet

Вася, а разве "часто"? А не всегда?
Ведь, по сути, понятие "объективности" - есть ни что иное, как абсолютное отсутствие какой-либо точки зрения, разве нет?
А раз уж такой термин существует (хоть он изначально, на мой взгляд, некорректен), его можно перевести как "мнение подавляющего большинства".

Если это так - это неправильно. Потому, что такая объективность ничего не стоит. Для мусульман объективно нельзя пить вино, а для христиан можно? Это ерунда тогда какая-то, а не объективность.
Да, объективность - это отсутствие какой-либо точки зрения, но ни в коем случае не сумма субъективных точек зрения.
Надо искать такую объективность, которая не зависит от субъекта, и даже от коллектива субъектов. Такую объективность мы находим в естественных науках.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Если речь идет о несоответствии законам физики фантастических моментов в экранизации книги жанра фэнтэзи, то да, конечно.
Я не ставлю их во главу угла, но, согласись, это единственные критерии, по которым фильм можно судить объективно.

А кстати, приведешь мне в пример хотя бы один необъективный (если встать на твою т.з.) фильм? Ну, то есть, который полностью и по всем пунктам, как говорится, нарушает все объективные законы физики, но не является при этом "экранизацией фантастического/фэнтезийного киносценария".

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Если это так - это неправильно. Потому, что такая объективность ничего не стоит. Для мусульман объективно нельзя пить вино, а для христиан можно? Это ерунда тогда какая-то, а не объективность.

Но для для всех в сумме взятых представителей двух вышеозначенных вероисповеданий - это в итоге и оказывается единственной относительно объективной системой ценностей, что самое смешное! Если уж непременно-таки нужно применить это нехорошее слово "объективность". Так что снова мы приходим к тому, что никакие системы ценностей такими словами маркировать нельзя?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Надо искать такую объективность, которая не зависит от субъекта, и даже от коллектива субъектов. Такую объективность мы находим в естественных науках.

Вася, спасибо за эту замечательную формулировку! Как верно!Значит, "объективность" -это некая доказанная (только не забыть - на данный момент) данность, причем доказанная отнюдь не философски.
Тогда опять же: как можно в этом ключе спорить о фильме? Только кричать волшебное слово, воздев руки и призвав всех присутствующих в свидетели

А ведь с какой-то точки зрения получается: "объективность" и "Бог" есть синонимы!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от de'Mishonet

Но для для всех в сумме взятых представителей двух вышеозначенных вероисповеданий - это в итоге и оказывается единственной относительно объективной системой ценностей, что самое смешное! Если уж непременно-таки нужно применить это нехорошее слово "объективность". Так что снова мы приходим к тому, что никакие системы ценностей такими словами маркировать нельзя?

Ну да. Но что будет, если мусульманин с христианином начнут спорить о том, можно пить вино или нет? По сути дела, именно это и происходит в тех безысходных спорах, которые то и дело происходят у нас на форуме, когда один из спорщиков принадлежит одной "конфессии", а его оппонент - другой (пуристы vs. апологеты и т.д.). И оба, что характерно, находят "объективные" доводы.
Что же до систем ценностей, то да, я считаю, что нельзя. Ну, то есть, некорректно. Ведь они в любом случае не объективны, им нет соотвествия в мире объектов. Их субъекты порождают, и коллективы субъектов.

Вася, спасибо за эту замечательную формулировку! Как верно!Значит, "объективность" -это некая доказанная (только не забыть - на данный момент) данность, причем доказанная отнюдь не философски.
Тогда опять же: как можно в этом ключе спорить о фильме? Только кричать волшебное слово, воздев руки и призвав всех присутствующих в свидетели

Скажем так, доказуемая, потенциально, для всех. Объективно, ускорение на уровне моря равно 9.8 метра на секунду в квадрате. Объективно, 997 - простое число.
А вот что касается объективности оценок фильма - то это недостижимо. По крайней мере, не раньше, чем системе ценностей найдут какое-то объективное соответствие. Пока не нашли.

А ведь с какой-то точки зрения получается: "объективность" и "Бог" есть синонимы!

В каком-то смысле, да - когда речь заходит об объективности нравственного закона или смысла существования Вселенной, ничему, кроме как Богу нельзя "вменить в обязанность" обладать соответствующим знанием. Поэтому люди религиозные чаще всего настаивают на, в конечном счете, объективности оценок и предписаний. Но в таком случае это вопрос не доказуемости а веры, чего-то принципиально недоказуемого. Но ведь религий существует несколько. И мы сталкиваемся с проблемой- какая из религий отражает "истинное" представление о Боге - проблема также принципиально недоказуемая логически или экспериментально (если только всем людям не будет явлено откровение).

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Но ведь религий существует несколько. И мы сталкиваемся с проблемой- какая из религий отражает "истинное" представление о Боге - проблема также принципиально недоказуемая логически или экспериментально (если только всем людям не будет явлено откровение).

Оооо!!! Ну, если мы этот вопрос решим на Хеннет-Аннуне!..
Нужно тред для теологических диспутов Или нет, не нужно, там будет слишком много объективности!

[Умка]

Первоначальное сообщение от Tassadar



Когда упоминают о мнении большинства, мне очень нравится вспоминать все те же голосовалки, которые тебе так осточертели. Если ты считаешь его чем-то всеобще значащим, то на этом моменте дискуссию можно закрывать, признав, что, раз большинство субъективных мнений говорит о том, что фильм идеален (10 из 10), то он таковым и является.

Не читай пожалуйста между строк, я там ничего не пишу, а будь любезен читать то, что я пишу, тебе будет значительно удобнее.
Это так, лирическое отступление. Если для девяти человек что-то не имеет значения из десяти, так что, нельзя сказать, что это часто не имеет значения? Мм?

Первоначальное сообщение от Tassadar




Я ничего ничем не объявлял. Если ты не согласна с тем, что факты и науки, ими оперирующие объективны – давай обсудим…
Я не говорю, что фильмы нужно оценивать исходя только из них, дело лишь в том, что объективных оценок в других областях не существует.

Ну раз не существует, так не надо их в этих областях и применять. Художественный фильм это та самая другая область.

Первоначальное сообщение от Tassadar



А если ножницы железные, то могут они быть более или менее железными?

Нет. Тем-то железность ножниц и отличается от логичности фильма. Последняя не является объективным фактом.

Первоначальное сообщение от Tassadar

О чем и песня…

Да?!Как же в таком случае фильм может быть объективно логичным?

Первоначальное сообщение от Tassadar


О каких задачах речь?

Да, практически, о любых.

Первоначальное сообщение от Tassadar

… что будет исключительно субъективной оценкой решающего/проверяющего. Задачу можно решить правильно и неправильно, все остальное объективного значения не имеет.

Серьезно? Как ты скоро перешел от логичности к правильности. А они совсем не обязаны идти об руку. Человек может правильно посчитать сколько будет два в квадрате, будучи глубоко убежденным, что считать надо так: 2+2. Правильный ответ можно получить чисто случайно.

Первоначальное сообщение от Tassadar


Фильм не есть объектом изучения физики. Объекты изучения физики нам перечисляли в 6 классе на первом уроке, фильмов там точно не было.
Тем не менее, физические казусы есть объективными претензиями. Если бы стрелы роханцев в ХК падали, скажем, не вниз, а вверх, ты бы тоже сказала, мол, неважно все это, необъективны ваша претензия.

Физика - наука изучающая проистечения реальных процессов в реальном мире. Подходить к фильму с вопросами физики можно только в том случае, если считать что фильм должен непременно отражать реальность. Никакой фильм, тем более фантастический, этого делать, по своему первичному предназначению, не должен (кроме документальных и т.п.). Это уже творец сам решает, быть ему реалистичным, или нет.

Первоначальное сообщение от Tassadar



Отнюдь. Прикладная математика и математическая логика широко используется в жизни, мы каждый день видим результаты ее работы.

Так что же теперь делать? Используют. И не только ее. Еще используют советы Карнеги в общении али еще кого-нибудь. Люди много чего используют. Искусство это, кстати, не прикладная область.

Первоначальное сообщение от Tassadar


Видимо, ты плохо прочла объяснение объективности на первой странице этого треда.

Зато ты хорошо воспитан.
Чем мне не нравится словосочетание "объективно безупречен" я писала, ты на это ничего не ответил. Если у тебя имеется комментарий или возражение - поделись.

Первоначальное сообщение от Tassadar



Ну что ж, благо, «Словарь иностранных слов» всегда под рукой:
«Идеал – совершенство; совершенный образец чего-либо; высшая конечная цель стремлений, деятельности.»

Найди хоть что-то похожее на «безупречность».

Я давно заметила, что память у тебя избирательная. Я говорила о том, в ЖЖ, что идеально - это значит, что нельзя сделать лучше. И "безупречно" значит то же самое. Потому я считаю, что эти два понятия - суть одно и то жен.
А толковыми словарями ты, пожалуйста, кончай размахивать. Там написано, что женщина - существо, противоположное мужчине. Исходя из такого определения мы немногое можем узнать о женщине, имхо.
ЗЫ: А про мужчину - что он существо, противоположное женщине. Шик.

Первоначальное сообщение от Tassadar


Диалог в ЖЖ я отлично помню. Ты принципиально не признавала, что шип на конце меча при рубящем ударе имеет больший шанс пробить броню, чем колющий удар обычным острием клинка. В общем, любознательный читатель найдет ответы на эти и многие другие вопросы в учебнике «Физика» за 7-8 классы в разделах «Динамика вращательного движения», «Работа и энергия» и «Давление твердых тел»

Я говорила о том, что эти клинки крайне неэффективны, и повторю потому, что:
1)как рубящее оружие они малоэффективны так как клинок короткий и прямой.
2) как колющее вообще не действует
3) а если пробивать шипом броню, то пробить, наверное можно, но пока ты его будешь пытаться после этого из брони вытащить, тебя зарубят десять раз.

[Умка]

Впрочем, Тас, слово "часто" люди используют для обозначения периодичности, времени, так что я не вполне корректно его употребила. Признаю, извини.

А вся фишка в том, что то, какой момент фантастичен, а какой нет - определяется произвольно. Поэтому где применять "объективный критерий" вроде закона физики - совершенно непонятно.

А не фантастические, Вася, это те, где законы физики не нарушаются! Так вот там-то они не нарушаются! А там где нарушаются – там фантастические. Так что фильм безупречен как не крути.
Вот это вам не дважды два, вот это логика!

[KG (aka Archer)]

Ну никак не могу не вмешаться!

from de'Mishonet: Ведь, по сути, понятие "объективности" - есть ни что иное, как абсолютное отсутствие какой-либо точки зрения, разве нет?

Ни разу подобного. То, что человек думает, что у него пуленепробиваемый титановый череп, еще не говорит о том, что "человеческий череп объективно может вырасти и титановым". Объективная реальность существует независимо от чьего-либо мнения. Объективная истина отличается от субъективной только тем, что воспроизводится независимо от любых мнений. Что, если мне кажется, что ускорение свободного падения у поверхности третьей от Солнца планеты не 9,8 м/cxc, то это не объективная реальность? Если кто-то смог увидеть в фильме камень Эрека, это не значит, что он там объективно "возможно, показан". Про летающие тарелки я уже где-то говорил .

from de'Mishonet: А раз уж такой термин существует (хоть он изначально, на мой взгляд, некорректен), его можно перевести как "мнение подавляющего большинства".

А давайте большинством голосов (естественно, подавляющим) решим, что закон всемирного тяготения - пустая выдумка. Просто для эксперимента. А потом отправим кого-нибудь для эксперимента в окно этажа эдак пятнадцатого. Того, кто первым высказал такую идею . [дисклеймер: призывом к насилию предложение не является].

from de'Mishonet: Но для для всех в сумме взятых представителей двух вышеозначенных вероисповеданий - это в итоге и оказывается единственной относительно объективной системой ценностей, что самое смешное! Если уж непременно-таки нужно применить это нехорошее слово "объективность".

Во-первых, не надо тут это очень хорошее слово применять. Потому что в чем проявляется объективность системы ценностей? Она вне субъектов и их убеждений не существует. Опять-таки - если один мусульманин запил - вся система ценностей ислама взяла и перестала быть объективной, так, Мишон? Потому что появилось мнение, что пить все-таки можно. А я знаю с десяток умеренно пьющих людей, исповедующих ислам .
И чтоб уж прекратить эту излюбленную тему "антиобъективистов" на корню - приведу этот аят (книги нет под рукой, так что, увы, даже суру назвать не могу) - "в вине есть некая польза, но и большой грех, и грех этот - больше пользы". Ребята, вы, может, это впервые слышите, но в Коране нет запрета на употребление алкоголя - только совет по возможности воздерживаться. И этот грех не считается непростительным. Не надо путать религию с традицией. Омара Хайама вспомните. Убежденный, кстати, был мусульманин, не смотря на все свои странности, что не раз объяснял в известных рубаи. Вот непринятие догматов ислама действительно отделяет человека от этой религии. А вот пить вино мусульманину объективно можно (а субъективно - тем более ).
А вообще, если отталкиваться от таких понятий, как "объективно для мусульман", то мы логически последовательно прийдем к понятию "объективно для меня". Солипсизм. Если ты, Мишон, серьезно так думаешь, то к чему вообще какие-то разговоры? Тогда у каждого из нас своя собственная объективная реальность и если я считаю, что тебя, Мишон, не существует, что ты только порождение моего воображения - то это и есть моя объективная реальность .
Важно!. Давайте сразу договоримся: с позиций солипсизма (причем под "единственным" можно подразумевать и группу лиц) никакой объективной истины вообще не существует. "Солипсистов - за борт!" .

from de'Mishonet: А ведь с какой-то точки зрения получается: "объективность" и "Бог" есть синонимы!

Again and again: объективность от точки зрения не зависит. Предъявите мне Бога - и я скажу, что он объективно существует. А пока это не опровергнуто, но и не доказано. Снова подмена объективности "коллективным мнением".

from de'Mishonet: Значит, "объективность" -это некая доказанная (только не забыть - на данный момент) данность, причем доказанная отнюдь не философски.

Объективность философски не доказывается. Она существует независимо от мнений (u.s.). Доказывается она только воспроизводимостью результатов.

from de'Mishonet: Тогда опять же: как можно в этом ключе спорить о фильме? Только кричать волшебное слово, воздев руки и призвав всех присутствующих в свидетели

А это как раз смотря как и что говорить. Если говорить об "объективной безупречности" - пожалуй, только так . А вот наличие в фильме персонажей, поворотов сюжета и т.д., например - объективно и без волшебных слов. Как и название того, что явилось тем, что некоторые называют претекстом (по отношению к сценарию). Нравится - не нравится, красиво - не красиво - опять только "сим салябим" .

P.S. Старенькая это тема - определение истины большинством голосов. Советские биологи когда-то большинством голосов решили, что наследственности не существует. Что, это дало некий "суммарный вектор", влияющий на объективную действительность? Т.е. наследственность в масштабах СССР исчезла, а кукуруза заколосилась за Полярным Кругом? Что, если большинство решит, что "Толкин - ацтой", то так оно и есть? Нехорошая это темка...
Одно радует - объективную истину не отменить даже единогласным решением. И, соответственно - "разум все-таки победит" .

from Умка: А не фантастические, Вася, это те, где законы физики не нарушаются! Так вот там-то они не нарушаются! А там где нарушаются – там фантастические. Так что фильм безупречен как не крути.
Вот это вам не дважды два, вот это логика!

Умка, bravissimo!

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tassadar
Гэндальф падал, держа тело вертикально, чтоб уменьшить сопротивление воздуха и максимально увеличить скорость, Гламдринг летел произвольно…

Вот тут меня и похоронят..
А этот шедевр прошу написать на могильном камне..

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

А кстати, приведешь мне в пример хотя бы один необъективный (если встать на твою т.з.) фильм? Ну, то есть, который полностью и по всем пунктам, как говорится, нарушает все объективные законы физики, но не является при этом "экранизацией фантастического/фэнтезийного киносценария".

Да половина голливудских и не только боевиков с их безумными драками-погонями-полётами..

[mishonet]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Объективная реальность существует независимо от чьего-либо мнения. Объективная истина отличается от субъективной только тем, что воспроизводится независимо от любых мнений.

Разумеется, существует! :-))) И происходит, и производится за милую душу! Но ни один СУБЪЕКТ не может, ну никак не может на словах охарактеризовать эту самую реальнось. Вот интересно, почему такой парадокс? Да, быть может на какую-то бесконечно малую толику оный субъект сможет приблизиться к возможности объективной оценки. Этому придется посвятить всю свою жизнь - познавать, познавать и познавать. Научиться пониманию, научиться умению принимать и анализировать чужие точки зрения. Нужно ли уточнять, что я говорю вовсе не о том, что нужно сделать, дабы как можно лучше понять фильм "Властелин колец"?..

Кроме того. Я полагаю, "объективная реальность" - это то что происходит, и именно что независимо ни от чьих суждений, а вот "объективность" - это то, на что в глубине души претендуют очень многие. Предлагаю почувствовать разницу.

(К слову вспомнилось: "Откуда про реальность знаешь, мужик?" (С. Лукьяненко, "Остров Русь"). К теме отношения не имеет

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

А давайте большинством голосов (естественно, подавляющим) решим, что закон всемирного тяготения - пустая выдумка. Просто для эксперимента. А потом отправим кого-нибудь для эксперимента в окно этажа эдак пятнадцатого. Того, кто первым высказал такую идею .

Арчер - чистой воды софистика! И ведь ты не будешь отрицать, что возможно, некоторые массовые убеждения вполне лет через ...цать могут оказаться так же неверны и дики, как то, что ты предлагаешь. Но на данный момент считается совершенно объективным.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Во-первых, не надо тут это очень хорошее слово применять. Потому что в чем проявляется объективность системы ценностей? Она вне субъектов и их убеждений не существует. Опять-таки - если один мусульманин запил - вся система ценностей ислама взяла и перестала быть объективной, так, Мишон? Потому что появилось мнение, что пить все-таки можно. А я знаю с десяток умеренно пьющих людей, исповедующих ислам

Я не говорила, что тут может быть "объективность". Я не говорила, что мнение какого-либо коллектива нужно принимать за эталон. Я говорила о том, что многие люди этим занимаются. На мой взгляд, зря. А еще многие (очень-очень многие) - и слова-то такого мудреного не знают. А просто живут по принципу "по тому, что так положено (принято)". Это, конечно - в лучшем случае.

Если мусульманин запил, значит тяга к алкоголю - его ИМХА, и не думаю, что все окружающие с легкостью и для себя примут это ИМХУ

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Если ты, Мишон, серьезно так думаешь, то к чему вообще какие-то разговоры? Тогда у каждого из нас своя собственная объективная реальность и если я считаю, что тебя, Мишон, не существует, что ты только порождение моего воображения - то это и есть моя объективная реальность .

Между прочим, к этому-то я и клоню! (/me в полном восторге, оттого, что ее так здорово поняли ) Раз я считаю, что объективности не может существовать в принципе, это конечно, не значит, что я не буду всю свою жизнь стремиться к этому недостижимому пределу. При этом я просто предлагаю слово "объективно" ни к каким своим персональным высказываниям не присобачивать! И всего-то!..

(представила, что меня действительно не существует, и я всего лишь плод воображения Арчера. Нет, лучше - компьютерный глюк со склонностью к абстрактному философствованию. А настоящая Мишон занимается совсем другими делами, и знать-не знает ничего ни о какой объективности, ни о реальности )

[KG (aka Archer)]

from de'Mishonet: Но ни один СУБЪЕКТ не может, ну никак не может на словах охарактеризовать эту самую реальнось. Вот интересно, почему такой парадокс

Какой еще парадокс и почему не может? Запросто. Мы с Васей это подробно разобрали в "диалоге двух математиков". Я тебе сообщаю: "В ВК:ВК в сцене отплытия в Аман не показан Кирдан Корабел". Ты идешь в кино, смотришь и узнаешь, что и правда - нет там его. Таким образом постигаешь объективный факт, информацию о котором я передал тебе в виде понятного нам обоим кода, который называется "русский язык". То же самое - со всеми примерами объективных фактов, что я в этом треде приводил.
Здесь только надо понимать - информация об объективном факте не есть он сам. Он подтверждается только в воспроизведении. Но в данном случае видЕние Кирдана возможно только как галлюцинация. Надеюсь, случаи патологии мы здесь не рассматриваем ). Потому что иначе идем по тому же пути - инкапсулируемся в собственные "реальности" и тихо вымираем.

Да, быть может на какую-то бесконечно малую толику оный субъект сможет приблизиться к возможности объективной оценки. Этому придется посвятить всю свою жизнь - познавать, познавать и познавать. Научиться пониманию, научиться умению принимать и анализировать чужие точки зрения.

Тут у тебя какая-то путаница сплошная, извини.
Оценки (мнения, предпочтения и т.д.) не объективны по определению, а вовсе наоборот, субъективны. Объективное суждение - в корне иная вешь и достигается никак не через принятие чужой точки зрения, а через непосредственное наблюдение реальных объектов.

вот "объективность" - это то, на что в глубине души претендуют очень многие.

Объективность суждений, как я понимаю? Так это просто удостоверяется (ut supra). Либо оно наблюдается в реальной системе объектов, либо нет - тогда это субъективное вИдение.

Арчер - чистой воды софистика! И ведь ты не будешь отрицать, что возможно, некоторые массовые убеждения вполне лет через ...цать могут оказаться так же неверны и дики, как то, что ты предлагаешь

Вовсе и нет. А вот про "некоторые массовые убеждения" я без конкретики и говорить не стану. Какие убеждения, например? И что значит массовые? Снова "коллективный солипсизм", родное сердце. Если про чудодейственную силу нового "Комета" - охотно допускаю. А вот закон всемирного тяготения, как и наследственность - не "массовое убеждение", а однозначно воспроизводимый объективный факт. Again: каждый, независимо от личных или массовых убеждений, может в нем убедиться описанным способом. Или ты правда думаешь, что его можно отменить, изменив "массовое убеждение"? И какова должна быть его критическая масса ? Пример с лысенковцами это прекрасно опровергает. Так что это не у меня софистика - это у тебя попытка подменить предмет разговора. Я на такое лет ...дцать не ловлюсь .

Между прочим, к этому-то я и клоню! (/me в полном восторге, оттого, что ее так здорово поняли ) Раз я считаю, что объективности не может существовать в принципе, это конечно, не значит, что я не буду всю свою жизнь стремиться к этому недостижимому пределу.

Это типа шутка? Если я считаю, что крокодилы не летают в принципе, это, конечно, не значит, что я не заведу себе крокодила и не начну его учить летать, стремясь к недостижимому пределу. Вроде этого?
Еще в тему солипсистов вспоминается фраза Кинн про камрада, у которого было такое видЕние, что он неуязвим. Но суровая объективная реальность в виде девяти грамм свинца в лоб разрушила это видЕние. Интересный народ эти слипситы - сами себя в своих рассуждениях всегда ограничивают. Попробуешь, бывало, его за борт выкинуть, а он, чудак, упирается, как будто заботная вода - объективная реальность .

Если мусульманин запил, значит тяга к алкоголю - его ИМХА, и не думаю, что все окружающие с легкостью и для себя примут это ИМХУ

Нет, его тяга к алкоголю - это объективная особенность его физиологии . И многие воспримут это с легкостью и примут вместе с ним . А вообще ты это, собственно, к чему?