Ох уж эта мне объективность...

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Айлана
Да половина голливудских и не только боевиков с их безумными драками-погонями-полётами..

Нет уж, если стоять на позиции Тассадара (а я, как бы, оппонирую), то объективно небезупречных фильмов не существует.
Как верно подтвердила Умка. То бишь, во всех фильмах герои ходят по земле, а не по воде. Во всех фильмах они потребляют пищу через рот, а не через уши. Во всех фильмах они стреляют из пистолета, а не из треда "Ох уж эта объективность".
А вот те фильмы, в которых герои летают на орлах и входят в матрицу с помощью телефонного аппарата являются фантастикой и объективно безупречны с точки зрения соответствия фантастическому сценарию или фэнтезийной книге.
Все просто, все фильмы безупречны. Совершенно объективно. Об этом нам Тассадар и говорит.

[KG (aka Archer)]

from Radio_Weiss: объективно безупречны с точки зрения соответствия фантастическому сценарию или фэнтезийной книге.
все фильмы безупречны. Совершенно объективно. Об этом нам Тассадар и говорит.

А приехал он назад, а приехал в Ленинград .
О том, что с такой т.з. все фильмы безупречны - я давно говорил. Фильм объетивно безупречен как воплощение сценария. А все книги безупречны как воспроизведение типографского макета.
Тут только одна проблема. Написание сценария - часть процесса производства фильма. То есть "объективен как вещь в себе" again.
Масло объективно безупречно как маслянистая жидкость .

P.S. А вот "фильм безупречен как интерпретация первоисточника" - уже ба-а-альшой вопрос .

P.P.S.
-Пап, а безупречность объективно бывает?
Нет, сынок, это фантастика...

[radio_weiss]

Я просто переформулировал и добавил примеров.
PS. Если написание сценария - часть производства фильма, то обучение в школе - часть производства книги. Бо многие сценарии валяются на полках лет по 10, а потом приходит их время.

[KG (aka Archer)]

1. Истоки вообще всего - в детстве .
2. "Развитие сценария при длительном хранении" или "самозарождение персонажей и диалогов" .

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Нет уж, если стоять на позиции Тассадара (а я, как бы, оппонирую), то объективно небезупречных фильмов не существует.

Да, примерно эту мысль я как-то пыталась написать в ЖЖ. Такого понятия как "ошибка" в кино не существует, если встать на позицию Тасса и иже с ним. Так что все фильмы безупречны.

[KG (aka Archer)]

from Айлана: Такого понятия как "ошибка" в кино не существует, если встать на позицию Тасса и иже с ним. Так что все фильмы безупречны.

Попробую объяснить, почему не надо становиться на такую позицию.
Позиция эта, как и "коллегиальное определение объективной истины арифметическим сложением мнений в суммарный вектор", совсем не новая. И на этом форуме в том числе. Не вдаваясь в детали, скажу, что первый мой спор здесь в свое время ушел в тот же клинч - "о книге можно судить только с т.з. замысла писателя". Ну там было много еще некорректного - вроде ссылок на "авторитетное мнение экспертов и т.д.". Я тогда отступил, признав свое недостаточное знание конкретного предмета дискуссии.

Вернемся к нашему разговору. В чем логическая ошибка такой позиции? "Фильм объективно безупречен как воплощение задуманного его авторами". То есть если авторы задумали, что герои будут есть через уши, стрелять из треда "Ох уж эта объективность" и ходить по воде - с их позиции такой сюжет объективно безупречен. На самом деле в чем суть такого определения объективной безупречности? В формальном виде все приходит именно к "фильм безупречен как самое себя". Я объективно безупречен, потому что это - я. Можно украшать эту формулами изысками о замысле, "той особой атмосфере, которую так удачно задумали и создали авторы". Можно сознательно расчленять объект на части и хитрым образом соотносить их между собой "фильм объективно безупречен, потому что актерам удалось безупречно воспроизвести диалоги сценария". Можно разводить отдельные стадии производства. Не суть. Суть такого подхода в том, что объект соотносится с самим собой, выясняется, что при этом нет никаких расхождений и радостно делается вывод об объективной безупречности. В математике это соответствует выражению 1=1. Которое тоже объектвно истинно, но не содержит никакого отношения величин. Если принять такую позицию, то и высказывание "этот фильм ужасен, отвратителен и аморален" - тоже обладает объективной безупречностью как воплощение понимания фильма данным индивидом.

Итак, что мы имеем в итоге? Имеем в итоге тот же самый солипсизм, лишь слегка замаскированный. А в философии солипсизма никакой объективной истины (не зависящей от познающего субъекта) нет и быть не может. Имеем логическое противоречие. А доказательство через допущение такого противоречия как раз и принято называть софизмом.

Вывод: Никакое объективное свойство (фильма ли, клубнини ли со сливками и т.д.) не может быть выявлено на данном оюбъекте, взятом вне других. Таким образом, обсуждаемая позиция изначально исключает объективное суждение. Что и требовалось доказать.

[Ilana]

Я, между прочим, вслед за RW, тоже оппонирую. Бо на той позиции мне делать совершенно нечего. "Нас и тут неплохо кормят". (с)

И если я когда-либо и писала нечто на эту тему, то исключительно из желания поянить то, что немного не договорил Тасс. Но это отнюдь не значит, что мне такой подход нравится. Напротив, мне он кажется тупиковым. Бо ведёт, имхо, к упиванию тупость одного, занудностью другого и т.д. Вобщем, несовершенства надо изобличать, я так думаю. Оно всем полезно.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Еще как понимают! Потому и изумлены тем, что кто-то говорит: "в фильме нет нарушений объективных законов".

Ты утверждаешь, что весь фильм сплошь состоит из фантастических элементов?

Ух ты! "Обходить" - это как? Нет, я понимаю, необъяснимое одними законами часто объясняется другими (ньютонова физика никак не объясняет релятивистского эффекта и т.д.). Но раз уж ты говоришь, что при проявлении магии действуют некие объективные законы, так назови их. Не здесь, конечно - за открытие каждого такого закона нобелевка гарантирована . А то ведь сдеруть, плагияторы!

Минуточку! Где это я говорил, что магия подчиняется объективным законам? Я говорю, что она их обходит, т.е. не подчиняется им. Не нужно выворачивать мои слова наизнанку.

Эээ... Ааа... А где он такое говорил? Что, правда Профессор серьезно верил, что по нашей грешной земле раньше ходили бессмертные эльфы и страшные бальроги? Цитату мне, цитату! Пол-Арды за цитату!

«Вдобавок – надеюсь, мои слова не покажутся нелепыми – меня с малых лет печалила бедность моей родной страны, у которой не было собственных легенд (выросших, как говорится, на местной почве)…»
«…В незапамятные времена (с тех пор много воды утекло) я намеревался сочинить цикл более или менее связанных между собой легенд, от космогонических до сказочно-романтических <skip>, и хотел посвятить эти легенды моей стране, моей Англии»
Из письма Толкиена М. Уолдмену

Насчет эльфов, балрогов и проч. – очень рекомендую посмотреть в словаре слово «мифология», а также «летопись» и осознать разницу.

С тебя пол-Арды.

Ну что ж. Видимо, тебе известен хитрый способ просмотра, при котром можно, например, увидеть вместо злобно препирающихся зеленых светящихся скелетов нуменорский черный камень Эрека, а вместо Эомера в финале ХП - Эркенбранда.

Отсутствие этих сцен - объективный факт. Мнение, что это недостаток – твое субъективное мнение.

Ну ч то ж, попробуй объяснить, что и это - субъективное восприятие.

Субъективным является мнение, что все это является недостатками.

А какая реальная история там показана? Что, известно реальное место Пелленорской битвы? Кто-то в реале видел развалины Осгилиата?

Опять попытка вывернуть мои слова наизнанку? Я уже объяснял, где в фильме проявляется историческая достоверность. Но остальные вопросы можешь ответить и сам.

То есть если соотносить события фильма с реальной человеческой историей - никакого соответствия, только более или менее близкие аналогии.

Оружие, кони, доспехи, крепости…

со всех этих трех позиций фильм не может быть объективно безупречен. Есть еще критерии?

Во всех трех позициях ты перечисляешь объективные факты и даешь им свою субъективную оценку. Откуда там появился объективный вывод – ума не приложу…

А самое смешное, что как раз Нарсил - совсем не магический меч.

Что ж, объясни, как немагический меч мог сыпать синими искрами у ворот ХК, посмеемся вместе…

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А вся фишка в том, что то, какой момент фантастичен, а какой нет - определяется произвольно. Поэтому где применять "объективный критерий" вроде закона физики - совершенно непонятно.

Почему определяется произвольно?

Гламдринг бы очень быстро пришел в положение минимального сопротивления воздуху, и, в любом случае, его лобово сопротивление было бы меньше, чем у как угодно летящего Гэндальфа - просто из-за формы.

Гэндальф был одним из немногих, кто умел пользоваться магией, т.е. обходить законы физики.

Вот-вот, непонятно же, какие из них считать фантастическими, а какие - нет.

Магия, сверхъестественные способности и существа являются фантастическими.

Основанный на реальных событиях - да. В той же примерно степени, как фильм Джексона основан на книге Толкина. Не думаю, что Камерон претендовал на то, чтобы его фильм вошел в учебную программу вузов как пособие по гидродинамике.

Дело в том, что герои не могли выжить, в этой ситуации на настоящем корабле.

Даже имея "на руках" результаты объективных экспертиз, все равно решение о том, можно ли вынести упрек, или списать его на, скажем, требования кинематографичности, принимается субъективно.

А о каком конкретном упреке речь?

На основе чего ты выносишь это заключение? Мне кажется, без точной математической модели однозначный вывод сделать невозможно.

Зачем тебе точная математическая модель? Для этой ситуации подойдет и приблизительный макет: два человека стоят огромном корабле, и не покидают его до того момента, как он скрывается под водой, вызывая воронку, в эпицентре которой эти люди находятся. Вывод?

Они из-под воды вынырнули, что ли? Я просто не помню.

Кажись, да. Он ей еще сказал «Задержи дыхание».

Или это было к тому, что Средиземье=наш мир (с точки зрения физики)?

Приблизительно равно…

И что, если ворона на полной скорости врежется в стену, она ее пробьет?

Если придать достаточную скорость, пробьет.

Иначе (аналогия с бильярдом), если его масса не больше тонны, то его скорость вообще уменьшилась бы до нуля, что равносильно удару о землю.

Вообще-то, лошади не летели в разные стороны, они упали на землю. Аналогия с бильярдом здесь не очень верна, потому что летун назгула нанес удар лапами, а не всем телом и находился выше лошадей. Соответственно, вывод, что вес его равен тонне, неверен.

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

А кстати, приведешь мне в пример хотя бы один необъективный (если встать на твою т.з.) фильм? Ну, то есть, который полностью и по всем пунктам, как говорится, нарушает все объективные законы физики, но не является при этом "экранизацией фантастического/фэнтезийного киносценария".

А что такое «объективный фильм»? Я говорил об объективно безупречных фильмах. Если ты о таких - тот же пресловутый «Титаник»…

Первоначальное сообщение от Умка

Если для девяти человек что-то не имеет значения из десяти, так что, нельзя сказать, что это часто не имеет значения?

Запросто. Но к объективности это не имеет никакого значения.

Ну раз не существует, так не надо их в этих областях и применять. Художественный фильм это та самая другая область.

Художественный фильм имеет множество составляющих. К некоторым из них они вполне применимы.

Нет. Тем-то железность ножниц и отличается от логичности фильма. Последняя не является объективным фактом.

То, нравится человеку фильм, или нет, это не является объективным фактом. В отличии от отсутствия объективных упреков.

Да?!Как же в таком случае фильм может быть объективно логичным?

Исключительно потому, что он может быть логичным или нелогичным, а не более или менее логичным.

Да, практически, о любых.

А поконкретнее?

Правильный ответ можно получить чисто случайно.

От этого он станет неправильным?

Зато ты хорошо воспитан.

Какое отношение имеет мое воспитание к твоему нежеланию понимать смысл слова «объективно»?

Чем мне не нравится словосочетание "объективно безупречен" я писала, ты на это ничего не ответил. Если у тебя имеется комментарий или возражение - поделись.

Ты путаешь объективность и абсолютность.

А толковыми словарями ты, пожалуйста, кончай размахивать.

Словарями не размахивать надо, а читать их. Тогда и пользы будет больше. В частности, можно понять, что высшая степень совершенства и отсутствие упреков вещи азные.

1)как рубящее оружие они малоэффективны так как клинок короткий и прямой.

А с каких это пор прямой короткий клинок стал малоэффективным рубящим оружием?

3) а если пробивать шипом броню, то пробить, наверное можно, но пока ты его будешь пытаться после этого из брони вытащить, тебя зарубят десять раз.

Шип не зазубрен, вытащить его из брони дело одного момента.

А не фантастические, Вася, это те, где законы физики не нарушаются! Так вот там-то они не нарушаются! А там где нарушаются – там фантастические. Так что фильм безупречен как не крути.
Вот это вам не дважды два, вот это логика!

Весьма остроумно, но неверно. Многие из персонажей ВК владели магией и сверхъестественными способностями? То-то же.

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Нет уж, если стоять на позиции Тассадара (а я, как бы, оппонирую), то объективно небезупречных фильмов не существует.

Странно это, если учесть, что параллельно мы рассуждаем о воронке…

Во всех фильмах они стреляют из пистолета, а не из треда "Ох уж эта объективность".

Ага, только иногда пули 7.62 мм, выпущенные из АК-47 с расстояния в 10 метров не пробивают деревянную перегородку толщиной 3-4 см…

[KG (aka Archer)]

Ты утверждаешь, что весь фильм сплошь состоит из фантастических элементов?

Опять "двадцать пять - за рыбу деньги"! А ты утверждаешь, что там их нет?

Минуточку! Где это я говорил, что магия подчиняется объективным законам? Я говорю, что она их обходит, т.е. не подчиняется им. Не нужно выворачивать мои слова наизнанку.

Ну так и объясни - нарушаются при этом объективные законы или нет? Я не понимаю в данном случае слов "обходит" и "не подчиняется . Закон сохранения массы и энергии - не газетный киоск, чтобы его "обойти", и не сержант милиции, чтобы "не подчиниться". Он действует по всему фронту реальной объективной действительности и ничьего мнения не спрашивает.

С тебя пол-Арды.

Обойдешься . Там ни слова про то, что Толкин создавал некую реальную "предисторию". Напротив - он говорит, что создавал миф, легенду. Которая с исторической правдой и объективными законами бытия дружить не обязана.

Насчет эльфов, балрогов и проч. – очень рекомендую посмотреть в словаре слово «мифология», а также «летопись» и осознать разницу.

[растерянно] А я, собственно, о чем? Толкин и не претендовал на описание реальных событий. Цитирую тебя по новой - "Толкиен задумывал мир Арды как предысторию нашего мира с теми же физическими законами и проч. и проч." Где он говорит про "те же физические законы"? Или то, что он посвятил свой эпос Англии - уже об этом говорит? А я историю о вампирах посвящу своей соседке по парадному - она тоже, как и Анлия, реально существует. И что, моя история тоже будет уже поэтому объективно безупречно соответствовать законам нашего мира? А в Древней Греции жили сирены, гидры и громовержцы? А все эти истории посвящены Греции.

Отсутствие этих сцен - объективный факт. Мнение, что это недостаток – твое субъективное мнение. ...
... Субъективным является мнение, что все это является недостатками.

Тассадар, когда я читаю такое, у меня иллюзия, что я сам с собой говорю. Так и кажется - вот сейчас он скажет - "Объективной же безупречности не бывает вовсе, поскольку все упреки формируются субъективно". Тогда моя мысль будет выглядеть завершенной.

Опять попытка вывернуть мои слова наизнанку? Я уже объяснял, где в фильме проявляется историческая достоверность. Но остальные вопросы можешь ответить и сам.

Тассадар, историческая достоверность - это соответствие истории. Задумайся - соответствие, а не "похожесть". Задумайся, прошу тебя. Поэтому фильм о Петре Первом может быть исторически достоверным или нет, а фильм по ВК - никоим образом. За ним не стоит никакой известной истории, кроме выдуманной Толкином.

Оружие, кони, доспехи, крепости…

... ,говорящие орлы, Призраки Колец... Та же петрушка - роханский меч может быть похож на что угодно, да хоть на катану. Но при этом он ничему реально не соответствует. Какой крепости соответствует Хорнбург? Не "похож", а именно достоверно соответствует, задумайся еще раз. Никакой.

Во всех трех позициях ты перечисляешь объективные факты и даешь им свою субъективную оценку. Откуда там появился объективный вывод – ума не приложу…

Нет, Тассадар. Во всех трех позициях я говорю о реальном объективном несоответствии фильма чему-л. А любое несоответствие может быть поводом для упрека. Субъективного. Ибо объективных упреков не бывает. Поверю, когда приведешь хоть один пример такого. Предыдущий не годится. Почему - я уже объяснил.

Что ж, объясни, как немагический меч мог сыпать синими искрами у ворот ХК, посмеемся вместе…

А там ночь, огонь, отблески разные на лезвии сверкают. Все взвинчены. Мало ли что привидится. А для пущего эффекту Арагорн им еще по камням чиркал - вот искры и летели. Ну что, будем смеяться или извлекать на свет Божий захватанные руками многих поколений толкинистов Арагорновы Штаны?

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Опять "двадцать пять - за рыбу деньги"! А ты утверждаешь, что там их нет?

Они там, безусловно, есть, но если послушать тебя, там нет ничего кроме них…

Ну так и объясни - нарушаются при этом объективные законы или нет?

Нарушаются. Но это не может быть претензией.

Там ни слова про то, что Толкин создавал некую реальную "предисторию"

А чем, по-твоему, являются легенды?

И что, моя история тоже будет уже поэтому объективно безупречно соответствовать законам нашего мира? А в Древней Греции жили сирены, гидры и громовержцы? А все эти истории посвящены Греции.

Тем не менее, законы физики для того мира выполнялись (опять же, за исключением магии и прочих сверхъестественных способностей). И мир, кстати, был реальным, и историческая достоверность местами сохранялась…

Тассадар, когда я читаю такое, у меня иллюзия, что я сам с собой говорю. Так и кажется - вот сейчас он скажет - "Объективной же безупречности не бывает вовсе, поскольку все упреки формируются субъективно".

Удивительно… Сколько я уже говорил о том, несоответствия объективным законам являются объективными упреками, все равно идем на пятый круг…

Тассадар, историческая достоверность - это соответствие истории. Задумайся - соответствие, а не "похожесть". Задумайся, прошу тебя. Поэтому фильм о Петре Первом может быть исторически достоверным или нет, а фильм по ВК - никоим образом.

А если рассматривать мелкие детали? Такие, как оружие, амуницию, методы передвижения (нет, не надо опять вспоминать о варгах и Ко, это отдельная статья), то окажется, что все это существовало в нашем мире…

Та же петрушка - роханский меч может быть похож на что угодно, да хоть на катану. Но при этом он ничему реально не соответствует.

Смотря, в каком приближении рассматривать…

Поверю, когда приведешь хоть один пример такого. Предыдущий не годится. Почему - я уже объяснил.

Э-э-э… А каким был предыдущий?

А там ночь, огонь, отблески разные на лезвии сверкают. Все взвинчены. Мало ли что привидится. А для пущего эффекту Арагорн им еще по камням чиркал - вот искры и летели. Ну что, будем смеяться или извлекать на свет Божий захватанные руками многих поколений толкинистов Арагорновы Штаны?

Книга писалась как непредвзятое описание событий, никакого «приглючилось» и т.д. там быть не может.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Цитирую тебя по новой - "Толкиен задумывал мир Арды как предысторию нашего мира с теми же физическими законами и проч. и проч." Где он говорит про "те же физические законы"? Или то, что он посвятил свой эпос Англии - уже об этом говорит? А я историю о вампирах посвящу своей соседке по парадному - она тоже, как и Анлия, реально существует. И что, моя история тоже будет уже поэтому объективно безупречно соответствовать законам нашего мира? [/B]

Средиземье - это наш мир. Я, конечно, поместил события в абсолютно вымышленный (хотя и не вовсе невозможный) период времени в глубокой древности, когда форма континентов была ещё иной. (c) JRRT

Мне кажется, это утверждение вполне позволяет применять к Арде законы физики. Не ко всем, естественно (бо эльфы всё-таки по снегу ходили), но вобщем - да.

[KG (aka Archer)]

Они там, безусловно, есть, но если послушать тебя, там нет ничего кроме них…

Плохо слушал. А судить о реалистичности или нет - часто дело произвольное. Тут я с Васей согласен. Те же назгулы на птеродактилях. Или ты полет одного намерен рассматривать рационально, а другого - нет? Типа они каждый сам по себе летели?

Нарушаются. Но это не может быть претензией.

Ну наконец-то! А почему не может быть. Если меня это раздражает - это моя субъективная претензия.

А чем, по-твоему, являются легенды?

Легенды являются вымыслом, даже если основаны на каких-то реальных событиях. Легенда стерпит любой вымысел вроде Кащея Бессмертного, а вот историк вынужден рассуждать рационально и всему искать подтверждения. Чего никогда никому не придет в голову требовать от скальда или сказителя. Раз по легенде меч разрубал любой доспех - так и было. В легенде, а не в реальной истории.

Тем не менее, законы физики для того мира выполнялись (опять же, за исключением магии и прочих сверхъестественных пособностей). И мир, кстати, был реальным, и историческая достоверность местами сохранялась…

1. Раз за исключениями - значит не выполнялись. Иначе придется разделить ВК на несколько отдельных историй, а Арду - на "параллельные пространства". В одних типа выполнялись, в других - нет. Гэндальф на дне рождения Бильбо - один, а в Мории - уже совсем другой Гэндальф. Магический. Понимаешь в чем штука - нельзя "почти полететь". Либо полетел, либо нет. Доступно излагаю?
2. Мир был вымышленный. Если он реальный - в нем должны действовать реальные объективные законы. Без исключений. Again - в таком разе герои ВК действуют сразу в нескольких мирах.
3. Опять двадцать пять! Какими своими местами там сохранялась историческая достоверность? Если мы смотрим "Гладиатора" - мы можем сказать - "О! Точная копия настоящего римского меча. Я такой в музее вчера видел!". Роханский меч нам не с чем реально сопоставить. Понимаешь? Он может быть похож на русский меч XV века или на норманский. Или на катану или на палаш. Ни с каким реальным роханским мечом сравнить его объективно нельзя. А если мы скажем "Роханцы сражались абсолютно реальными русскими мечами" - надо будет устанавливать объективную связь между Русью и Роханом - торговые пути, историю отношений и т.д. И тогда уже определить историческую достоверность. Объективно же судить о том, какой именно меч должен быть у "настоящего" Теодена - никак невозможно. Не было в реальной истории настоящего Теодена. Все, что мы знаем о Средиземье - мы знаем от Толкина. Или у тебя другие объективные и достоверные источники? А секира Гимли исторически достоверна или нет? Чем настоящие гномы рубились? А мумаки с кучей бивней и раза в два больше слона - исторически достоверны? Про мамонтов не надо - иначе я потребую доказательств использования боевых мамонтов.
Монжно понять такую простую вещь: "в фильме присутствуют правдоподобные моменты" и "фильм исторически достоверен" - очень далекие вещи? В ЗВ тоже полно совсем не фантастических моментов - принцесса там вполне себе человекообразная, едят там люди через рот и вполне человеческую пищу и т.д. Что, теперь будем доказывать, что "мир ЗВ" - настоящий реальный мир будущего? А про джедайство скромно молчать?
У меня к тебе просто огромная просьба, Тассадар - будь, наконец, последователен. Как я, например. А то получается - "Так... Это магия, это мы пропускаем... О! Вот оно - соблюдение законов физики! Что? Улаири? Да не берите в голову, не обращайте внимания на эту фантастику. При чем тут назгул! Птеродактиль-то достоверный? То-то..."

Удивительно… Сколько я уже говорил о том, несоответствия объективным законам являются объективными упреками, все равно
идем на пятый круг…

Опаньки! Оверквотинг, конечно, но... "Archer wrote: -нарушаются при этом объективные законы или нет? Tassadar wrote: Нарушаются". Ну так и чего мы спорим? С твоей же позиции если нарушаются - значит есть объективный упрек. Значит, фильм - объективно не безупречен. Правильная логика?

А если рассматривать мелкие детали? Такие, как оружие, амуницию, методы передвижения (нет, не надо опять вспоминать о варгах и Ко, это отдельная статья), то окажется, что все это существовало в нашем мире…

Стоп-стоп-стоп... Почему это не надо вспоминать про варгов? Что за избирательность? Значит, роханцы реальны и достоверны, а варги, с которыми они дерутся - фантастика, иллюзия? Коллективная галлюцинация? Нет уж - это к Гоблину и его Атаману Борису. Вот там это проще простого объяснить - абстиненция, дилирий... И цвета флага соответствуют - белый (горячка) на фоне зеленого (змия, естественно).
Что существовало в нашем мире? Мечи - и сейчас существуют. Но вот как ты "на глазок" определишь настоящую и достоверную работу роханского кузнеца от клинка из славного города Дэйла? Одели их, понимаешь, "с бору по сосенке"... Никакой достоверности! Или это, извини, "последняя стадия толкинутости" - "я там был, я сам видел"?

Смотря, в каком приближении рассматривать…

Ну совсем не понял. В каком еще приближении? Что к чему приближать? К чему приближаться?

Э-э-э… А каким был предыдущий?

Некорректный. С таким примером тебе придется признать, что фильм объективно глючный. Что ты, собственно, уже и сделал .

Книга писалась как непредвзятое описание событий, никакого «приглючилось» и т.д. там быть не может.

Да ладно тебе. Какое еще непредвзятое описание вымышленных (таки Боже ж мой... Тысячный раз повторяю) событий? Если все эти события - порождение вооброжения (можно сказать и "глюки" - в определенных кругах это даже солидно звучит) Профессора. А уж Фродо с Сэмом такие глюки во время своего похода ловили... Мама, не горюй. Оставь ты в покое государев гардероб.

from Айлана: Мне кажется, это утверждение вполне позволяет применять к Арде законы физики. Не ко всем, естественно (бо эльфы всё-таки по снегу ходили), но вобщем - да.

OK! Применяй! Благословляю [жестом императора, благословляющего идущих на смерть]! А то робкий Тассадар не решается. Только если ты считаешь, что можно - применяй ко всему - будь последовательна. Иначе опять придется говорить про разные Арды.
Чувствуется, конечно, что Профессор с естественными науками совсем не дружил. Форма материков не была такой никогда. Иначе - требую карту. Кроме того, он сам говорит, что период времени - абсолютно вымышленный. А принципиально невозможного ничего нет. С вероятностью, близкой к нулевой (но не равной, что важно) я сейчас допишу пост и перейду в газообразное состояние. Ааа... Или это им с магией просто везло так - вероятность 1/бесконечность у них заведомо реализовывалась? Настолько, что они даже как-то привыкли? Конкурс на пол-Арды остается открытым.

P.S. Айлана, у меня на самом деле де жа вю. Это не с тобой мы несколько лет назад такой спор о мифологии имели? Об избирательном применении физики ?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Только если ты считаешь, что можно - применяй ко всему - будь последовательна. Иначе опять придется говорить про разные Арды.

Почему разные Арды? Просто некоторые существа в силу своей природы способны эти законы обходить. Точнее - их природа - это своего рода поправка к нашим законам..

PS. Нет.

[KG (aka Archer)]

Точнее - их природа - это своего рода поправка к нашим законам..

Вззз... (Очередной заезд).
Какая поправка? Ты ее можешь рационально объяснить? Опять эвфемизмы - "обходить", "но есть иная правда" и т.д.?
С т.з. всех известных нам объективных законов всякие палантиры, бальроги и назгулы - бред. А если допустить, что Арагорны и Эомеры живут с ними на одном плане существования, то и их надо воспринимать таким же образом с т.з. объективных законов. И не удивляться, что у Арагорна открылись чакры и третий глаз и выросли крылья. Почему нет? Просто открылась еще сторона его природы, позволяющая ему обходить все объективные законы.
Про "неизвестные нам законы" я уже сказал. "В очередь, ..., в очередь!" С . В нобелевский комитет .

То есть либо мы признаем действие в Арде законов нашего мира и объясняем ими все, либо честно говорим - "это волшебный мир; его нельзя судить по законам физики". Tercium non datur.

А так действительно получается, что роханцы достоверны, а варги - нет. А битва одних с другими? Кто из них тихий (по роханским понятиям ) глюк, а кто нет?

P.S. И то ладно .

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Плохо слушал. А судить о реалистичности или нет - часто дело произвольное. Тут я с Васей согласен. Те же назгулы на птеродактилях. Или ты полет одного намерен рассматривать рационально, а другого - нет? Типа они каждый сам по себе летели?

Летуны назгулов являются животными фантастическими. Это раз. Они не являются птеродактилями. Это два. Касательно же последних предложений – вообще непонятно, к чему они, и что значит «сами по себе летали». Не кучей же…

Ну наконец-то! А почему не может быть. Если меня это раздражает - это моя субъективная претензия.

Потому что элементы фантастические. В Книге, на несоответствия которой так ратуют пуристы, они точно так же присутствовали и точно так же нарушали законы физики.
Субъективных претензий может быть сколько угодно. Некоторым, например, Денетор не понравился потому, что у него не было бороды…

Легенды являются вымыслом, даже если основаны на каких-то реальных событиях.

Ох-ох-ох… Полное отрицание объективных законов есть вымысел, но обратное не всегда верно. Я, например, не встречал ни одного произведения, где нарушались бы все законы физики…

1. Раз за исключениями - значит не выполнялись. Иначе придется разделить ВК на несколько отдельных историй, а Арду - на "параллельные пространства". В одних типа выполнялись, в других - нет. Гэндальф на дне рождения Бильбо - один, а в Мории - уже совсем другой Гэндальф. Магический. Понимаешь в чем штука - нельзя "почти полететь". Либо полетел, либо нет. Доступно излагаю?

Как же мне надоело наматывать круги…
Фантастические элементы – это фантастические элементы, законы физики в них нарушаться обязаны. Это не может являться претензией.

2. Мир был вымышленный. Если он реальный - в нем должны действовать реальные объективные законы. Без исключений. Again - в таком разе герои ВК действуют сразу в нескольких мирах.

Во взятый за основу реальный мир добавлены фантастические элементы.

Объективно же судить о том, какой именно меч должен быть у "настоящего" Теодена - никак невозможно.

Даже исходя из Книг?

Некорректный. С таким примером тебе придется признать, что фильм объективно глючный. Что ты, собственно, уже и сделал.

Нет, какой именно был пример?
Где?

Да ладно тебе. Какое еще непредвзятое описание вымышленных (таки Боже ж мой... Тысячный раз повторяю) событий?

Странные вы люди, пуристы… То вас не устраивает, что фильм не полностью соответствует книге, то вы объявляете события, в этой самой книге описанные, глюками автора… Определились бы, наконец…

Хотелось бы более четко очертить свою позицию, потому что постоянные отходы от нее и приписывание мне мыслей и идей, которых я не высказывал, уже несколько надоели…
Итак: имеем произведение, основанное на реальном мире с добавлением фантастических элементов. Носителями этих элементов являются некоторые персонажи, количество которых, в сравнении с общим, ничтожно мало. Применять законы физики к этим персонажам и их способностям, что с завидным упорством пытается делать Арчер, мягко говоря, некорректно. Фильм является экранизацией фантастической книги, и режиссер должен следовать основным ее событиям. Но! Элементы, не являющиеся носителями сверхъестественных способностей, коих подавляющее большинство, обязаны соответствовать законам физики, которые действуют в реальном мире, взятом за основу. К ним-то как раз их и нужно применять.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Почему определяется произвольно?

Гэндальф был одним из немногих, кто умел пользоваться магией, т.е. обходить законы физики.

Потому, что как иначе определить, в данный конкретный момент "обладающий магическими способностями" Гэндальф ведет себя фантастически, а в каких - нет? Ты и сам вначале пытался объяснить его полет вслед за балрогом законами физики, а потом признал, что это магия. Вот это я и называю произвольностью.
Раз у нас есть всякие магические гэндальфы, то нет никаких проблем "рационально" объяснить любой момент. Ну, подумаешь, пятитонные назгульи птички. На них же назгулы сидели, обладающие магическими способностями. И т.д., и т.п.

Магия, сверхъестественные способности и существа являются фантастическими.

Это масло масляное. Конечно, они фантастические, раз они сверхъестественные. Проблема в том, что такой подход полностью дискредитирует объективную "документальность" сцен фильма и, как следствие, установление соответствия "объективной действительности".

Дело в том, что герои не могли выжить, в этой ситуации на настоящем корабле.

Почему ты так решил? Я понимаю еще, можно говорить, что они не могли бы выжить без скафандров на глубине километра или в эпицентре ядерного взрыва. Но здесь... Все, что мы знаем - это то, что некоторые люди погибли, попав в воронку. Когда она образовалась, какие имела размеры, какой процент из попавших в нее погиб - "все это тайны" (с).

А о каком конкретном упреке речь?

Я имел в виду любой упрек вообще. Решение о том, допустимо ли "упречна" та или иная сцена, принимается субъективно режиссером.

Зачем тебе точная математическая модель? Для этой ситуации подойдет и приблизительный макет: два человека стоят огромном корабле, и не покидают его до того момента, как он скрывается под водой, вызывая воронку, в эпицентре которой эти люди находятся. Вывод?

Вывод, что, не зная параметров воронки, ответ дать невозможно.

Приблизительно равно…

Это как "немножко беременна". Приблизительно все нечетные числа - простые. Они же приблизительно все составные. Но там еще полбеды, мы хоть знаем алгоритм выяснения, простое число или нет. А вот с алгоритмом определения "фантастический ли мы видим эпизод" проблемы самые что ни на есть объективно неразрешимые.

Если придать достаточную скорость, пробьет.

А что при этом будет с вороной? И, самый главный вопрос, кто же это нефантастический придаст ей такую скорость?

Вообще-то, лошади не летели в разные стороны, они упали на землю. Аналогия с бильярдом здесь не очень верна, потому что летун назгула нанес удар лапами, а не всем телом и находился выше лошадей. Соответственно, вывод, что вес его равен тонне, неверен.

О-хо-хо... Представь, что ты едешь на велосипеде навстречу движущейся тебе легковушке и, в момент столкновения, наносишь удар ногой по бамперу, такой, что машина опрокидывается в кювет. Это реально?
Впрочем, ты уже признал назгульих птичек фантастическими, так что решать это с позиций механики бессмысленно.

Надо прояснить один момент. Ты строишь свою аргументацию следующим образом: объективных упреков к фильму предъявить нельзя, значит фильм объективно безупречен.
Но "объективный упрек" - это оксюморон, "горячий снег", нечто, чего не существует в природе. Выводить из этого "безупречность (объективную)" то же самое, что из отсутствия несубъективных вкуса и интереса выводить, что фильм "объективно безвкусен" или "объективно неинтересен".

[KG (aka Archer)]

Летуны назгулов являются животными фантастическими. Это раз. Они не являются птеродактилями.

А к чему тогда вообще был разговор об этих весьма достойных ящерах? А раз фантастические - то, как уже выяснилось, законы физики к ним неприменимы. О чем тогда сыр-бор был?

вообще непонятно, к чему они, и что значит «сами по себе летали».

Это я тому, что "летабельность" этих летунов недоказуема объективно без информации о весе назгула. Или только в том случае, если реалистичный ящер (но уже вроде не релистичный) сам по себе летел, а фантастичный назгул - сам по себе. В параллельной реальности.

В Книге, на несоответствия которой так ратуют пуристы, они точно так же присутствовали и точно так же нарушали законы физики.

Не понял. "Ратовать на" - это что-то странное. "Ратуют за несоответствия" - еще страньше. Типа "Даешь несоответствия книге!" ? Да, и там законы физики нарушаются на раз. Потому что мир фантастический. Это у меня субъективных претензий не вызывает. Но ты вроде как пытаешься это выдать за объективный недостаток в "Титанике" и отрицаешь это в применении к ВК. Как так?

Archer: "А почему не может быть. [претензий]. Tassadar: "Потому что элементы фантастические. ... Субъективных претензий может быть сколько угодно. "

Приехали вроде. Насчет субъективных претензий ты не споришь. И на том спасибо.

Я, например, не встречал ни одного произведения, где нарушались бы все законы физики…

О-хо-хо... Вайсс вроде об этом уже сказал. Что значит - "все законы"? Это что - от закона Ома до закона Бойля-Мариотта и т.д. и т.п.? Если нарушается хотя бы один - история уже с т.з. объективного знания недостоверна.

Полное отрицание объективных законов есть вымысел, но обратное не всегда верно.

А что есть обратное? Полное признание законов физики не всегда верно? То есть некоторые все-таки надо отрицать? Какие, например?

Во взятый за основу реальный мир добавлены фантастические элементы.

Тассадар, они добавлены как органичная часть созданного мира. Они логически связаны с событиями, которые ты называешь "достоверными". Они показаны как одна и та же реальность. Нельзя механически добавить ни в какой мир магические элементы. Они сплошь и рядом взаимодействуют с тем, что ты называешь "реальным". Гигантская паучиха Шелоб - потомок фантастичекого существа Унголиант из фантастической страны Аватар. И на нее воздействует фантастический свет из фантастического фиала и фантастическое заклинание, которое она почему-то понимает. Если мы проследим все взаимосвязи, то придется признать, что там все фантастическое. Рог "реального" Эорла выковали фантастические гномы - порождение фантастического Валы Ауле. И т.д. и т.п. Денетор - хоть с бородой, хоть без, как и Арагорн - потомок фантастической Лютиен и еще более фантастической Мелиан с ее фантастическим поясом. Тебе все перечислять или ты уже понял? А ты произвольно делишь на реальное и нереальное. Там Гэндальф реальный, там магический. Там битва рельная, сям битва тех же роханцев фантастическая. И что, собственно, Толкиен взял из реального мира? Кроме отголосков легенд и сказаний, разумеентся. Гондор? Тех же гномов?

[к - Объективно же судить о том, какой именно меч должен быть у "настоящего" Теодена - никак невозможно. Archer] Даже исходя из Книг?

Нет, не будет покоя этим штанам, пока стоит мир... Исходя из Книг - Арагорн ходил без штанов и босиком. Исходя из книг - б.ч. второ- и третьестепенных героев сражалась голыми руками, потому что про их оружие ничего конкретно не сказано. Нарсил не имел ни длины, ни массы, поскольку не то, ни другое не указано. А раз меч магический (как ты считаешь), то и то, и другое - допустимо. Не путай, пожалуйста - "здравый смысл подсказывает" и "объективно можно доказать". Здравый смысл - очень субъективная штука. Что мы можем узнать из книги про меч Теодена? Только некотрые элементы отделки и не более. Там не сказано, что это не катана или не палаш. Попробуй доказать, что в фильме "правильный" меч.
Более того, в письме, если не ошибаюсь, 211 Профессор прямо говорит, что плохо представляет себе в деталях "артефакты" - как раз оружие, снаряжения, одежду и т.д. Так откуда ты берешь эти самые толкинодетали, если не секрет?

Нет, какой именно был пример?

"Пример – пресловутая воронка в «Титанике»." Это твои слова. Как воронку из титаника можно применить к ВК? Я это честно попробовал переварить и осмыслить, пользуясь методами объективной формальной логики. Выводы получились некорректные. Либо дай другой пример, либо укажи ошибку в моих построениях.

Странные вы люди, пуристы… То вас не устраивает, что фильм не полностью соответствует книге, то вы объявляете события, в этой самой книге описанные, глюками автора… Определились бы, наконец…

А меня лично глюки Профессора устраивают и даже нравятся. Тем более, что я неопурист . Так что по этой части у меня нет упреков. А вот глюки Джексона (да и то лишь некоторые) мне поперек горла. Так что лично я давно определился. И не говори огульно, пожалуйста. Я за всех пуристов не отвечаю. И даже за всех неопуристов.

Носителями этих элементов являются некоторые персонажи, количество которых, в сравнении с общим, ничтожно мало.

Давай сюда объективный критерий ничтожности. Иначе это как "объективно большой" и "объективно маленький". Либо есть и являются неотъемлимой частью показанного мира, либо их нет. Моя ничтожность не отменяет факта моего существования. Который тоже требует объективных объяснений.

Применять законы физики к этим персонажам и их способностям, что с завидным упорством пытается делать Арчер, мягко говоря, некорректно.

Ай-яй-яй... Как ты невнимательно меня читаешь... Моя позиция - "мир Толкина является вымышленным и фантастическим, поэтому там дОлжно быть магии в органической связи с тем, что Тассадар с завидным упорством пытается выдать за реальное, и, более того, исторически достоверное, всячески уходя от обращений к конкретной реальной истории".

Элементы, не являющиеся носителями сверхъестественных способностей, коих подавляющее большинство, обязаны соответствовать законам физики, которые действуют в реальном мире, взятом за основу. К ним-то как раз их и нужно применять.

Чем и кого это большинство подавляет? И почему большинство? Ты посчитал? И каков точный процент?
То есть в битве с варгами роханцы обязаны соблюдать законы физики, а варги - нет? По твоей логике "реалистичным" членам Братства (и кто из них, кстати, исторически достоверен, а кто нет? Гном? Маг? Эльф? Хоббиты? Уже осталось только 2/9 - явно не большинство) незачем было бояться Бальрога. Потому что если бы он мог на них воздествовать, они были бы вовлечены в нарушение законов физики, которым, как ты говоришь, они обязаны полностью соответствовать.
Такая позиция ведет к нарушению заданных автором причинно-следственных связей, поскольку нарушение законов физики у Толкина "фантастическими" персонажами и предметами непосредственно и активно воздествует на "достоверные". А значит, их поступки продиктованы нарушениями этих законов. А если мы будем последовательно отсеивать "фантастическое", то останутся только горы, реки и персонажи второго плана, причем только люди (гномы, эльфы, энты, тролли, хоббиты, орки - фантастические существа; или нет?). Да и то вымышленные. Поехали? Арагорн - фантастический персонаж, поскольку пользуется фантастическим камнем при общении с фантастическим Сауроном - нарушает законы физики. Денетор - фантастичен по той же причине. Перегрин - тоже - вопреки всем законам физики магическим кинжалом лишает Ангмарца неуязвимости. Эовин - тоже - пытается умереть от магической раны, бессовестно нарушая объективные законы. Все войско Рохана - фантастично, поскольку видит волшебный туман и назгула, которые по законам физики не могут существовать. Наблюдение магических эффектов тоже невозможно без их (законов) нарушения. Будем продолжать или остановимся?

В соответствии с такой логикой римейк "Семнадцати мгновений весны" со Штирлицем, стреляющим из бластера и Борманом с лазерным мечом (красным, разумеется) будет объективно безупречен и исторически достоверен. Поскольку полковник Исаев - реалистичен, а бластер - фантастический элемент, искусственно внесенный автором в реальный мир. И одно другому не мешает.

И почему тогда фантастическая вотонка у Камерона делает фильм объективно небезупречным? Ленчик ДК там вполне достоверного персонажа играет. Вот к нему и применяй законы физики. А фантастическую воронку оставь в покое, как мне советуешь оставить в покое фантастические камни палантиры.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Потому, что как иначе определить, в данный конкретный момент "обладающий магическими способностями" Гэндальф ведет себя фантастически, а в каких - нет? Ты и сам вначале пытался объяснить его полет вслед за балрогом законами физики, а потом признал, что это магия. Вот это я и называю произвольностью.

Вася, я мог бы, вдохновившись твоим примером , и далее настаивать на том, что с точки зрения физики здесь все верно. Снизу, закрывая весь проход, летел балрог, сопротивление воздуха которому гораздо больше, чем Гэндальфу, так что эту преграду меч не мог преодолеть. К тому же он мог ударяться от стенки, что тоже уменьшал бы его скорость…

Раз у нас есть всякие магические гэндальфы, то нет никаких проблем "рационально" объяснить любой момент. Ну, подумаешь, пятитонные назгульи птички. На них же назгулы сидели, обладающие магическими способностями. И т.д., и т.п.

А вот и нет. Аналогия с бильярдом или велосипедом неверна, потому что и шары в бильярде, и велосипед с автомобилем двигаются в одной плоскости, а назгул и кони – в разных. Между прочим, для того, чтобы опрокинуть коня путем удара в шею или спину, масса летящего с достаточной скоростью объекта не обязана быть больше массы этого самого коня. И никакого отклонения от прямой не будет, потому что удар был нанесен лапами, и образовавшийся вращательный момент стремится лишь повернуть летуна, чему вполне может противодействовать подъемная сила крыльев…

Почему ты так решил? Я понимаю еще, можно говорить, что они не могли бы выжить без скафандров на глубине километра или в эпицентре ядерного взрыва. Но здесь... Все, что мы знаем - это то, что некоторые люди погибли, попав в воронку. Когда она образовалась, какие имела размеры, какой процент из попавших в нее погиб - "все это тайны" (с).

Размер воронки зависит от размеров корабля. Титаник имел огромные размеры. Если бы герои находились на значительном расстоянии от корабля на момент ее возникновения, тогда можно было бы еще что-то допускать, но когда они находятся в ее эпицентре…

Решение о том, допустимо ли "упречна" та или иная сцена, принимается субъективно режиссером.

Тем не менее, это суждение режиссера… С точки зрения логики сцена может соответствовать физике, или нет…

Вывод, что, не зная параметров воронки, ответ дать невозможно.

Их нужно знать, если мы, скажем, хотим вычислить ее точный диметр, максимальную глубину погружения тела определенной массы и т.д. Для того чтоб сказать, выживет человек, находящийся в ее эпицентре, или нет нам таких точных данных не надо.

А вот с алгоритмом определения "фантастический ли мы видим эпизод" проблемы самые что ни на есть объективно неразрешимые.

Фантастика имеет четкое определение.

А что при этом будет с вороной? И, самый главный вопрос, кто же это нефантастический придаст ей такую скорость?

Ворона, скорее всего, умрет.
Артиллерийское орудие, например. Или реактивный ускоритель

то же самое, что из отсутствия несубъективных вкуса и интереса выводить, что фильм "объективно безвкусен" или "объективно неинтересен".

А разве можно интересность фильма определить объективно?

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

В параллельной реальности.

Никак не могу понять, при чем здесь параллельная реальность…

Не понял. "Ратовать на" - это что-то странное. "Ратуют за несоответствия" - еще страньше. Типа "Даешь несоответствия книге!" ? Да, и там законы физики нарушаются на раз. Потому что мир фантастический. Это у меня субъективных претензий не вызывает. Но ты вроде как пытаешься это выдать за объективный недостаток в "Титанике" и отрицаешь это в применении к ВК. Как так?

Да, согласен, я ошибся, здесь должно быть «роптать на…». Извиняюсь… Русский для меня не родной язык, прошу, будь снисходителен

А что есть обратное?

Вымысел не всегда отрицает законы физики.

<skip> Так откуда ты берешь эти самые толкинодетали, если не секрет?

Ну, если судить так, то к ВК Толкиен должен был выпустить отдельный справочник (желательно иллюстрированный) с описанием всего реквизита, от штанов до мечей, страницы по 2-3 на каждый с четким описанием массы, цвета, объема, рельефа и проч. и проч…
Те же мечи имели все описанные Толкиеном детали.

"Пример – пресловутая воронка в «Титанике»." Это твои слова. Как воронку из титаника можно применить к ВК? Я это честно попробовал переварить и осмыслить, пользуясь методами объективной формальной логики. Выводы получились некорректные. Либо дай другой пример, либо укажи ошибку в моих построениях.

Ты сказал, что этот пример некорректный, и с таким мне придется признать объективную глючность фильма. Мне интересно:
1) Почему некорректный
2) Почему мне придется это признать?

А меня лично глюки Профессора устраивают и даже нравятся. Тем более, что я неопурист . Так что по этой части у меня нет упреков. А вот глюки Джексона (да и то лишь некоторые) мне поперек горла. Так что лично я давно определился. И не говори огульно, пожалуйста. Я за всех пуристов не отвечаю. И даже за всех неопуристов.

Давай считать тексты Толкиена каноном, что «все так и было», и не пробовать выдать описание сражения за глюки автора.

Давай сюда объективный критерий ничтожности. Иначе это как "объективно большой" и "объективно маленький". Либо есть и являются неотъемлимой частью показанного мира, либо их нет. Моя ничтожность не отменяет факта моего существования. Который тоже требует объективных объяснений.

Ок, пусть будет не ничтожно, пусть будет очень мало. Посчитай общее количество персонажей, о которых упоминается (6000 конницы Теодена и т.д.), и сравни с количеством тех, кто владеет магией…


Я, кажись, понял, где камень преткновения, и почему мы никак не можем друг друга понять… Претензией может считаться то несоответствие, которого быть не должно. Магия, варги, назгулы и проч. – это те несоответствия, которые перенесены из экранизируемой книги. Гэндальф владел магией, он мог нарушать законы физики. Роханский всадник №2345 магией не владел, соответственно, нарушать эти законы не мог. Если бы сверхъестественные способности проявляли персонажи, ими не наделенные, это было бы ошибкой, и, соответственно, могло бы считаться претензией.
А «Титаник» - фильм, основанный на реальных событиях, произошедших в нашем мире, где магии не существует.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Вася, я мог бы, вдохновившись твоим примером , и далее настаивать на том, что с точки зрения физики здесь все верно. Снизу, закрывая весь проход, летел балрог, сопротивление воздуха которому гораздо больше, чем Гэндальфу, так что эту преграду меч не мог преодолеть. К тому же он мог ударяться от стенки, что тоже уменьшал бы его скорость…

Ну, разумеется, я о том же.
В конце концов, мы же не знаем, может балрог поймал Гламдринг, а потом кинул его Гэндальфу, ну, просто так, из мазохизма.
А к тому это я, что объяснить можно всё, что угодно. Просто это не является поводом, чтобы снимать упрек (субъективный) в "нелогичности" или кажущемся несоответствии "реальности".

А вот и нет. Аналогия с бильярдом или велосипедом неверна, потому что и шары в бильярде, и велосипед с автомобилем двигаются в одной плоскости, а назгул и кони – в разных. Между прочим, для того, чтобы опрокинуть коня путем удара в шею или спину, масса летящего с достаточной скоростью объекта не обязана быть больше массы этого самого коня. И никакого отклонения от прямой не будет, потому что удар был нанесен лапами, и образовавшийся вращательный момент стремится лишь повернуть летуна, чему вполне может противодействовать подъемная сила крыльев…

Ну да, ну да, в конце концов, "кони просто могли споткнуться" А то, что их птичка задела - так это обман зрения.

Размер воронки зависит от размеров корабля. Титаник имел огромные размеры. Если бы герои находились на значительном расстоянии от корабля на момент ее возникновения, тогда можно было бы еще что-то допускать, но когда они находятся в ее эпицентре…

Какова эта зависимость? Что понимать под "значительным" расстоянием? Действительно ли они находились в эпицентре? Существуют ли у воронок "мертвые зоны" и внутренние течения, направленные в сторону от основного движения (напоминаю, что корабль имел сложную форму)?

Тем не менее, это суждение режиссера… С точки зрения логики сцена может соответствовать физике, или нет…

С точки зрения "логики" режиссера, а вовсе не объективной математической логики. Вот в чем загвоздка-то.

Их нужно знать, если мы, скажем, хотим вычислить ее точный диметр, максимальную глубину погружения тела определенной массы и т.д. Для того чтоб сказать, выживет человек, находящийся в ее эпицентре, или нет нам таких точных данных не надо.

Ну как это не надо? См. выше мои вопросы по поводу воронки.

Фантастика имеет четкое определение.

Так скорее же приведи его!

Ворона, скорее всего, умрет.
Артиллерийское орудие, например. Или реактивный ускоритель

Ну вот и я о чем. И велосипедист повредит ногу, скорей всего, и назгулья птичка весом в сто килограмм скорей всего фатально повредила бы лапы.

А разве можно интересность фильма определить объективно?

Разумеется нет! Равно как и несоответствие логике.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А к тому это я, что объяснить можно всё, что угодно. Просто это не является поводом, чтобы снимать упрек (субъективный) в "нелогичности" или кажущемся несоответствии "реальности".

Согласен.

Ну да, ну да, в конце концов, "кони просто могли споткнуться" А то, что их птичка задела - так это обман зрения.

Скриншот?

Какова эта зависимость? Что понимать под "значительным" расстоянием? Действительно ли они находились в эпицентре? Существуют ли у воронок "мертвые зоны" и внутренние течения, направленные в сторону от основного движения (напоминаю, что корабль имел сложную форму)?

Чем больше корабль, тем больше воронка.
Не важно, они были _на корабле_, т.е. расстояние между ними и кораблем равнялось нулю.
Насколько я знаю, течений или мертвых зон настолько сильных/больших, чтоб позволить спастись человеку, находящемуся в центре, нет.

С точки зрения "логики" режиссера, а вовсе не объективной математической логики. Вот в чем загвоздка-то.

Тем не менее, с точки зрения математической логики, суждение режиссера может быть правильным, или нет…

Так скорее же приведи его!

Так приводил уже на прошлой странице…

Ну вот и я о чем. И велосипедист повредит ногу, скорей всего, и назгулья птичка весом в сто килограмм скорей всего фатально повредила бы лапы.

А почему, собственно? Аналогия с велосипедистом неверна, тут скорее нужно что-то вроде теннисного мяча, опрокидывающего пустую бутылку ударом по горлышку…

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Скриншот?

У меня нету, только по памяти

Чем больше корабль, тем больше воронка.
Не важно, они были _на корабле_, т.е. расстояние между ними и кораблем равнялось нулю.
Насколько я знаю, течений или мертвых зон настолько сильных/больших, чтоб позволить спастись человеку, находящемуся в центре, нет.

А я не вижу причин, почему бы им не быть. Я не могу выносить такие суждения без точной математической модели, а как раз ее у нас и нет.

Тем не менее, с точки зрения математической логики, суждение режиссера может быть правильным, или нет…

Нет! С точки зрения математической логики не бывает правильных или неправильных суждений. Бывают истинные и ложные, причем истинными считаются лишь аксиомы и "высказывания" (логические), выведенные из них в соответствии с определенными правилами вывода. Ложными считаются отрицания истинных. Каким образом ты хочешь посторить систему аксиом и правил вывода для суждений режиссера? Это _в любом случае_ не будет математической логикой.
То, что ты можешь принять за аксиому для одного режиссера (а, собственно, на основании чего?), может не быть аксиомой для другого режиссера и т.д.

Так приводил уже на прошлой странице…

Это со сверхъестественными существами которое? Но это же определение через новое неизвестное. Что такое сверхъестественные существа? Не являющиеся естественными? Хоббиты - сверхъестественные?

А почему, собственно? Аналогия с велосипедистом неверна, тут скорее нужно что-то вроде теннисного мяча, опрокидывающего пустую бутылку ударом по горлышку…

Ага, ты считаешь, что верна твоя аналогия, я - что моя. Вот и всё "объективное соответствие физическим законам".

[KG (aka Archer)]

Вымысел не всегда отрицает законы физики.

вымысел ничего не отрицает. Он просто не связан с законами физики. Существование лембас у Толкина не отрицает законов физиологии, по которым такое ничтожное количество пищи не покроет потребностей организма. Вымысел - условное допущение в условной реальности. Причем тут законы физики?

Те же мечи имели все описанные Толкиеном детали.

И массу не описаных. Докажи, что оружие Теодена - не палаш (вполне, кстати, кавалерийское оружие). А если этого нельзя ни доказать, ни опровергнуть - какая достоверность?

Давай считать тексты Толкиена каноном, что «все так и было»

Один момент, Тассадар. Где и когда было? В воображении Толкина. В вымышленном им мире. Again and again: если тебе известно реальное место и время событий - назови мне его. Но, боюсь, в свете высказываний самого Толкина об "абсолютно вымышленном времени" это будет затруднительно. Так что Толкин описывал сражение, которое происходило у него в голове. Называть это "глюками" или "восхительной, прекрасной фантазией" - уже не так важно.

Если бы сверхъестественные способности проявляли персонажи, ими не наделенные, это было бы ошибкой, и, соответственно, могло бы считаться претензией.

%-(. Где логика... Как бы они их проявляли, если автор их ими не наделил? А если проявляли - значит автор их все-таки наделил. И если бы роханский всадник No 23456 начал кастить - так значит автор наделил его сверхъестественными способностями и все ОК. Такая претензия просто логически невозможна. Или имеются в виду некие "объективно магические" %-( существа? А как их определить? Вот тот же Арагорн - фантастический или нет? Ты как думаешь?

А «Титаник» - фильм, основанный на реальных событиях, произошедших в нашем мире, где магии не существует.

Так ты вроде и ВК пытаешься выдать за "исторически достоверный" фильм, "беспристрастное описание событий в нашем реальном мире". Нет? Тогда в чем разница?

Ок, пусть будет не ничтожно, пусть будет очень мало.

[очень занудным преподским голосом] Седующий вопрос, молодой человек... Каков объективный критерий определения понятия "очень" и понятия "мало"? Три назгула - это не очень много или не очень мало? Есть еще хороший пример "немного умер" . То, что ты предлагаешь (подсчет средних магических способностей) - это "средняя температура пациентов по больнице, включая морг". Результат - все ОК. Средняя температура в норме - всех выписываем (включая морг) . Ну ладно, а если разделить 6000 не фантастических роханцев на "тысячи тысяч" фантастических орков фантастического Саурона? Получится "очень мало" или "не очень много"? И ты что, действительно не понимаешь, что дело не в количестве? Что Саурон, назгулы, Гэндальф, Галадриель (нужное вписать) на очень много (пользуясь твоей системой измерений) порядков важнее для сюжета, чем отдельный "естественный" роханец и что арифметика здесь не применима?

1) Почему некорректный

Потому что не доказывает безупречность конкретного фильма (ВК) который мы рассматриваем и которую ты отстаиваешь. С такой т.з. фантастический сюжет про Кольцо Всевластья объективно не безупречен.

Почему мне придется это признать?

Да можешь "уйти в глухую несознанку", конечно. Твое право. Но из того, что ты уже наговорил, такой вывод следует самым естественным, логичным и объективным образом.

Тассадар, ты понимаешь, что и в книге, и в фильме не "фантастические элементы", а фантастический сюжет? А то, что ты предлагаешь - "фасеточное зрение". Реалистичных роханцев видим, фантастических варгов и урукхаев - нет. Если ты еще не понял - это фильм не о том, как "гарнi роханцi клятiх горцiв порубали". Он о войне с фантастическим Сауроном за фантастическое Кольцо, в которой на равных принимают участи и люди (некоторые, правда, почему-то живут по двести лет и отправляются в лучший мир одним усилием воли; но, разумеется, и они реалистичны и достоверны с точки зрения Тассадара ), и всевозможные фантастические существа. Если бы роханцы были "исторически достоверны", они бы не воспринимали как должное фантастические явления, их окружающие, которых "не очень мало" . Но это роханцы из фантастического мира. Мира, в котором существуют фантастические явления, ибо мира без правдоподобных деталей (чтоб нарушались действительно все известные объективные законы реальности) ты не найдешь никогда. Если пользоваться твоей логикой, то фантастических миров вообще не бывает и все фильмы объективно безупречны, о чем тебе не раз уже говорили. Вернемся к роханцам. Для фантастических роханцев, напротив, естественно воспринимать выкованный фантастическими гномами рог Эорла как само собой разумеющееся. Поскольку по законам их мира оправдано существование и гномов, и митрила, и Горного Лиха Дьюрина, он же Balrog of Morgoth.

P.S. "Все так и было" - это первая стадия патологической толкинутости. "Это я тебе как местный краевед говорю" С. Но ты не переживай - говорят, на этой стадии болезь еще можно остановить .

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

У меня нету, только по памяти

Не беда, у меня есть… Photofile что-то глючит, поэтому см. в аттаче.
Несмотря на ужасное качество (ибо пиратка) можно заметить, что удар был нанесен именно ногами. Далее кони просто покатились по земле, а не разлетелись в разные стороны, как бильярдные шары.

А я не вижу причин, почему бы им не быть. Я не могу выносить такие суждения без точной математической модели, а как раз ее у нас и нет.

Таким путем можно опровергнуть все, что угодно. Конечно, у меня нет точных данных. Ни у кого нет. Но воронка была, как видно из приведенной статьи, и она затягивала под воду обломки такелажа. Из чего можно сделать вывод, что затянула бы и людей.

Нет! С точки зрения математической логики не бывает правильных или неправильных суждений. Бывают истинные и ложные, причем истинными считаются лишь аксиомы и "высказывания" (логические), выведенные из них в соответствии с определенными правилами вывода.

Ок, пусть будут «истинна» и «ложь».
Физические законы соответствуют приведенному критерию.

Это _в любом случае_ не будет математической логикой.
То, что ты можешь принять за аксиому для одного режиссера (а, собственно, на основании чего?), может не быть аксиомой для другого режиссера и т.д.

Почему же? Объективные законы являются аксиомами для всех людей в целом и режиссеров в частности.

Это со сверхъестественными существами которое? Но это же определение через новое неизвестное. Что такое сверхъестественные существа? Не являющиеся естественными? Хоббиты - сверхъестественные?

Дублирую:
«Фантастика – 1) представления, мысли, образы, созданные воображением; 2) литературные произведения, сюжеты и персонажи которых не имеют прямого соответствия действительности; 3) нечто несуществующее, нереальное, несбыточное»

Хоббиты - существа фантастические, но сверхъестественными способностями не владеют и законам физики подчиняются.

Ага, ты считаешь, что верна твоя аналогия, я - что моя. Вот и всё "объективное соответствие физическим законам".

Но твоя аналогия имеет один существенный недостаток, о котором я уже говорил: движение в одной плоскости.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

вымысел ничего не отрицает. Он просто не связан с законами физики.

Всегда?

Существование лембас у Толкина не отрицает законов физиологии, по которым такое ничтожное количество пищи не покроет потребностей организма. Вымысел - условное допущение в условной реальности. Причем тут законы физики?

Ну вот, сейчас я начну заново перечислять все то, что у Токиена соответствует действительности и круг замкнется…

И массу не описаных. Докажи, что оружие Теодена - не палаш (вполне, кстати, кавалерийское оружие). А если этого нельзя ни доказать, ни опровергнуть - какая достоверность?

Хорошо, согласен, оружию, описанному в книге, нельзя привести единственный исторически достоверный аналог. Но оружие, показанное в фильме, не противоречило слову Профессора, и отвечало исторической достоверности.

Один момент, Тассадар. Где и когда было? В воображении Толкина. В вымышленном им мире. Again and again: если тебе известно реальное место и время событий - назови мне его.

Слушай, ты помнишь, с чего это началось? Ты сказал, что Андрил магическим мечем не является, я спросил, каким образом немагический меч мог рассыпать искры, ты сказал, что на самом деле ничего он не рассыпал, мол, «that’s all folks» (с). Извините. Следуя такому методу объяснения, можно элементарно доказать, что все сверхъестественные явления, описанные в Книге являются глюками автора («налетом» сказочности, преувеличениями/преуменьшениями, к которым так склонны обыватели и т.д.), а на самом деле события были полностью достоверны и все это истинная правда. И местность похожую можно найти, и время определить… Тут же безоговорочно вступает в свои законные права физика… Чувствуешь всю маразматичность ситуации?

Как ты думаешь, для чего я взял фразу «все так и было» в кавычки? Давай считать текст Книги каноном, основой для фильма, который мы, собственно, тут и обсуждаем.

Как бы они их проявляли, если автор их ими не наделил?

Вот-вот. Ошибку экранизации можно объяснить сверхъестественными способностями персонажа, но если этот персонаж ими не владел, то объяснение обнуляется.

Седующий вопрос, молодой человек... Каков объективный критерий определения понятия "очень" и понятия "мало"? <skip>

Ок, давай сойдемся на том, что магические персонажи присутствуют, но немагические являют собой подавляющее большинство (скажем, процентов 80 ).
Кстати, орки не владели магией, насколько я помню. Их нельзя относить к сверхъестественным персонажам. Следую твоей логике, можно сказать, что это просто уродцы, которых молва обезобразила до неузнаваемости

Потому что не доказывает безупречность конкретного фильма (ВК) который мы рассматриваем и которую ты отстаиваешь. С такой т.з. фантастический сюжет про Кольцо Всевластья объективно не безупречен.

А какое отношения этот упрек имеет к ВК? Это пример, справедливый для одного отдельно взятого фильма, «Титаника».

Тассадар, ты понимаешь, что и в книге, и в фильме не "фантастические элементы", а фантастический сюжет? А то, что ты предлагаешь - "фасеточное зрение" <skip>

Не понимаю, зачем пересказывать сюжет. Фильм я смотрел, спасибо.
Арчер, ты сознательно уходишь в глухие дебри, стараясь утащить туда же и меня? Сусанин ты, конечно, знатный, но поляком я быть не желаю. Ты говоришь о хоббитах, варгах, и т.д., и т.п. так, как будто кто-то пытается доказать, что _книге_ нельзя предъявить объективных претензий, что она полностью соответствует действительности. Я же говорю о фильме, который является экранизацией этой самой книги. Ты опять впадаешь в крайность Умки, старавшейся доказать, что я призываю выносить приговорю фильмам, исходя только из законов физики. Это отнюдь не так. Этот фильм обязан соответствовать книге. Это экранизация. Все те «несоответствия» законам физики, которые ты перечислял, вытекают из книги. Конечно, имея перед глазами достойный пример для подражания, я мог бы попробовать доказать полную достоверность и событий, и героев, списав все фантастические элементы на что-либо, но я не страдаю ни маразмом, ни крайней степенью дивности. Объективной ошибкой экранизации, к которой можно было бы предъявить не менее объективную претензию, можно было бы считать такой «глюк» который не объяснялся ни со стороны физики, ни со стороны Книги.

P.S. "Все так и было" - это первая стадия патологической толкинутости. "Это я тебе как местный краевед говорю" С. Но ты не переживай - говорят, на этой стадии болезь еще можно остановить .

Спасибо за информацию, если встречу человека, подходящего под это описание, обязательно сообщу ему твои координаты.

[Умка]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Запросто. Но к объективности это не имеет никакого значения.

Где сказано, что имеет?

Первоначальное сообщение от Tassadar


Художественный фильм имеет множество составляющих. К некоторым из них они вполне применимы.

Если ты оцениваешь один какой-то аспект, так его ты и оцениваешь. И оценка эта относится к_этому_аспекту. Как можно оценивать целое по одной неоднородной части?

Первоначальное сообщение от Tassadar


То, нравится человеку фильм, или нет, это не является объективным фактом. В отличии от отсутствия объективных упреков.

Напоминаю, что я отрицаю применимость к фильму объективных упреков. Аргументацию см. выше. В смысле на предыдущих страницах.

Первоначальное сообщение от Tassadar



Исключительно потому, что он может быть логичным или нелогичным, а не более или менее логичным.

Нечто новенькое. Угу. Суждение может быть более или менее логичным, а фильм -нет. Поступок может быть более или менее логичным, а фильм - нет. А почему? Наличие чернильной кляксы на потолке равнологично отсутствию?

Первоначальное сообщение от Tassadar



А поконкретнее?

Даже задачу, сколько будет 12+15 можно решить великим количеством способов. Можно сложить отдельно десятки, а затем единицы и еще раз сложить их вместе. Можно прибавить к пятнадцати пятнадцать и отнять три. Можно довести 15 до круглого числа - 20, а затем добавить 12-5...можно к двенадцати прибавить двенадцать и 15-12. Будет 24+3...как угодно можно. Чем сложнее задача, тем больше вариантов.

Первоначальное сообщение от Tassadar


От этого он станет неправильным?

Нет, нелогичным.

Первоначальное сообщение от Tassadar


Какое отношение имеет мое воспитание к твоему нежеланию понимать смысл слова «объективно»?

А с чего ты взял, что я его не понимаю, а ты понимаешь?

Первоначальное сообщение от Tassadar


Ты путаешь объективность и абсолютность.

Не путаю. Но они близки. Если длинна палочки равна точно 10см, то это абсолютная длинна палочки.

Первоначальное сообщение от Tassadar


Словарями не размахивать надо, а читать их. Тогда и пользы будет больше. В частности, можно понять, что высшая степень совершенства и отсутствие упреков вещи азные.

Может и разные. А в чем разница?

Первоначальное сообщение от Tassadar


А с каких это пор прямой короткий клинок стал малоэффективным рубящим оружием?

Приведешь мне пример эффективного короткого прямого рубящего меча?

Первоначальное сообщение от Tassadar


Шип не зазубрен, вытащить его из брони дело одного момента.

Он сам большая зазубрина. Пробовал? Вообще-то его конструкция такова, чтоб оставаться в теле. Вообще-то вещи такой формы застревают куда их не воткни.

Первоначальное сообщение от Tassadar


Весьма остроумно, но неверно. Многие из персонажей ВК владели магией и сверхъестественными способностями? То-то же.

А что то-то же? Магией - нет, сверхъестественными способностями - очень многие.

[KG (aka Archer)]

Archer: вымысел ничего не отрицает. Он просто не связан с законами физики. Tassadar: Всегда?

Более правильный ответ - никогда не отрицает. Вымысел (художественный, разумеется) - явление иного качества. Он не относится к предметам материальной реальности. Отрицание закононов нашего мира - совсем иное дело. Но ни в одном произведении искусства не отражается наш мир "as is" - там всегда создается условная реальность, основой которой опять же является наш реальный мир. ВК в данном отношении принципиально не отличается от Достоевского. Различия только в конкретных вымышленных элементах. Но в любом случае создается вторичная реальность с законами, которые устанавливает автор. Поэтому и по отношению к Титанику твой пример не корректен. Такие претензии уместны только по отношению к документальному кино. Камерон же создал свою вторичную реальность, в которой воронки от парохода может и не быть.

Ну вот, сейчас я начну заново перечислять все то, что у Токиена соответствует действительности и круг замкнется…

Ну-ну, начни ... У Толкина ничего не соответствует действительности. Тебе известна разница между гомологией и аналогией? Так вот здесь тот же принцип. Толкин не описывал никаких предметов и событий из нашего первичного мира (а предметы вообще предпочитал больше не описывать, а только называть, оставляя простор для воображения). Он лишь использовал семантический код. "Меч" в его тексте вызывает вполне конкретную ассоциацию, но никак не соответствует реальному оружию из нашего мира. Он аналогичен, но не гомологичен реальному мечу, который имеет свою историю развития, особенности технологии, технику применения и т.д. и т.п. "Ужасный меч Феанора", например, как и Яррист и Нарсил, всего этого лишены и поэтому не могут соответствовать ничему.

Но оружие, показанное в фильме, не противоречило слову Профессора, и отвечало исторической достоверности.

Те же грабли. Который раз спрашиваю - какая реальная история лежала в основе ВК? Достоверно в сравнении с чем? С историей изложеной в книге? Нет и еще раз нет. С реальной историей? Какой? И снова, так и не дождавшись твоего ответа, отвечаю себе сам: никакой. Нельзя объективно доказать, например, какой вариант меча предпочитали роханцы; каким именно способом ковались их кольчуги; готовили они пиво низового брожения или только верхового; с какими городами поддерживали наиболее тесные торговые отношения и т.д. Нет ничего того, из чего складывается реальная история.

И местность похожую можно найти, и время определить… Тут же безоговорочно вступает в свои законные права физика… Чувствуешь всю маразматичность ситуации?

Боюсь, мы с тобой маразматичность чувствуем по-разному. Мы уже разобрали, что будет, если физика в полный голос заявит свои права. Или ты хочешь к этому вернуться? К батарейкам от фиала?
Можно найти похожую местность, но нельзя найти ту местность. Поэтому местность в фильме никакой реальной не соответствует.

Ошибку экранизации можно объяснить сверхъестественными способностями персонажа, но если этот персонаж ими не владел, то объяснение обнуляется.

Эээ... Что оно делает? Тассадар, это порочная логика. Объективно. Персонаж безупречен, потому что он сверхъестественный, потому что так задумано. Тут объяснение не "обнуляется", а замыкается само на себя, и с песнями и плясками радостно отправляется на свалку солипсизма.

Давай считать текст Книги каноном, основой для фильма, который мы, собственно, тут и обсуждаем.

Твои бы слова да Джексону в уши...

Кстати, орки не владели магией, насколько я помню. Их нельзя относить к сверхъестественным персонажам. Следую твоей логике, можно сказать, что это просто уродцы, которых молва обезобразила до неузнаваемости

Орки созданы сверъестественным способом. Ergo - существа сверхъестественные. Я уж молчу про фильм, где они у Сарумана из грязи вылуплялись. Это - естественный способ? И ты зря мне приписываешь такой метод. Он следует из твоего посыла - "в Средиземье действуют те же объективные законы, что и в нашем мире". Ну, действуют, так действуют, допустим на какое-то время. Тогда из этого и надо исходить. Так что не рулят твои 80%, извини - 6000/1000000xn.

А какое отношения этот упрек имеет к ВК? Это пример, справедливый для одного отдельно взятого фильма, Титаника».

И для "Титаника" он несправедлив - см. начало поста.

Этот фильм обязан соответствовать книге.

А чего ж не соответствует-то?

можно было бы считать такой «глюк» который не объяснялся ни со стороны физики, ни со стороны Книги.

Арагорн, который рубится с призраками - БК - назгулы, ВК - призраки "не у камня Эрека". Саруман, пассами и заклятьями вызывающий обвал. Тот же Саруман, который говорит "из Теодена". Вызов брошен. Вызов принят?

обязательно сообщу ему твои координаты.

Правильно - надо расширять клиентуру .

Уф. Тассадар, я охотно соглашусь с сентенцией - "в фильме есть определенное количество моментов, в которых мы не можем обнаружить нарушений законов нашего объективного мира". Но не более. Эти эпизоды - часть фильма. Даже если ты придумаешь корректную формулу, по которой они составят 99%, они так и останутся частью. Книге фильм тоже соответствует не на 100% и даже самые ярые джексонопоклонники не в силах это изменить или опровергнуть. Так почему фильм объективно безупречен?

[Ilana]

Ребят, я восхищаюсь вашим упорством. Его бы - да в мирных целях..

[mishonet]

Айлана, да уж...
Арчер, а мне кажется, я тут поняла - в чем причина наших с тобой разногласий. Мы путаем два разных понятия: "факт" и "претензия на объективность суждений". И не только мы.

Разве не так?

[Solveig]

Знаете, мне тоже кажется, что уважаемые участники спора путают эти два понятия.
Насколько я понимаю, факт - явление или событие, произошедшее в действительности, вне зависимости от человеческого воприятия. То есть вообще просто наличие чего-либо. Конечно, сам по себе любой факт объективен. Но объективность не зависит от той же человеческой оценки.
Кто из людей может про себя сказать, что он объективен=беспристрастен на 100 %, если в первую очередь человек судит о чем-либо, исходя из собственных, индивидуальных=субъективных позиций?
Если же его точка зрения признается объективной (опять же, другими людьми), т.е. наиболее близкой к факту как таковому, не значит ли это, что эта индивидуальная точка зрения просто совпадает с мнением большинства? Но это еще не говорит об объективности - всего лишь о признании определенной точки зрения. Значит ли это, что объективность лежит вообще за пределами человеческого воприятия? Объективный факт - сам по себе, его восприятие и оценка - сами по себе?

То, что в качестве примеров в споре используются художественные фильмы - проявления творчества, которое исключительно субъективно, и другими людьми также вопринимается индивидуально, только уводит разговор в сторону.
Вообще кажется, что обсуждение возможности человека объективно о чем-либо судить как подраздела темы "что есть истинное, а что ложное" или, как уважаемый Вася говорил в начале, "правда и ложь", сводится к тому, что у каждого своя правда. И на чьей стороне больше согласных голосов или тот, за кем останется последнее слово, - тот и выиграл спор. Что опять-таки к настоящей объективности отношения не имеет...
Как вы считаете, господа, могут люди вообще быть беспристрастными?

[KG (aka Archer)]

from Айлана: Ребят, я восхищаюсь вашим упорством. Его бы - да в мирных целях..

Настоящий мирный Арчер...

from de'Mishonet: Арчер, а мне кажется, я тут поняла - в чем причина наших с тобой разногласий. Мы путаем два разных понятия: "факт" и "претензия на объективность суждений". И не только мы.

Именно так. Только я их не путаю. Если говоришь о факте - будь добр(а) его доказать объективными методами. Иначе претензия на объективность пустая и безосновательная. Если я не прав, укажи, где я эти понятия смешиваю.

from Solveig: Насколько я понимаю, факт - явление или событие, произошедшее в действительности, вне зависимости от человеческого воприятия. То есть вообще просто наличие чего-либо. Конечно, сам по себе любой факт объективен. Но объективность не зависит от той же человеческой оценки.

Solveig, ты читаешь в моем сердце . Именно это я и пытаюсь объяснить. И Вася, как я понял, того же мнения. Однако есть камрады, которые упорно считают объективной истиной мнение большинства, пользуясь более или менее изощренными уловками вроде "коллективного вектора".

Как вы считаете, господа, могут люди вообще быть беспристрастными?

И да, и нет. От своего субъективного видения мира никуда не денешься - в этом смысле нет. Однако существуют методы (логические, экспериментальные и т.д.), позволяющие выявить и доказать объективную истину вне зависимости от мнений спорщиков. Так что, тем не менее, человек способен на объективное суждение. Есть масса очень горьких для меня объективных истин, которые я тем не менее вынужден признавать.

Значит ли это, что объективность лежит вообще за пределами человеческого воприятия? Объективный факт - сам по себе, его восприятие и оценка - сами по себе?

Солипсисты считают именно так. Однако история науки (и не только естественных дисциплин) говорит об ином. И то, что мы говорим на одном языке и видим черное и белое, как бы мы их не называли - тоже.

То, что в качестве примеров в споре используются художественные фильмы - проявления творчества, которое исключительно субъективно, и другими людьми также вопринимается индивидуально, только уводит разговор в сторону.

Не думаю. Я тут спрашивал Тассадара, почему оружие Теодена - не палаш. Не думал, что такая легкая провокация заставит его отступить. На самом деле Толкин задал вполне четкий семантический код, увязывающий роханцев с саксами раннего средневековья. Это объективный факт, не зависящий от нашего восприятия. И в свете этого факта меч, показанный в фильме, более уместен, чем палаш или тем более катана . Так что и здесь возможно объективное суждение. Разумеется, при достаточном знании материала и соответствующим владенни аппаратом объективной логики.

[Solveig]

Может быть, Арчер, возможно не объективное суждение, а объективная констатация факта? То есть признание его существования - такого, какой он есть без малейшей личностной оценки. Ты ведь сам говоришь - существует ряд объективных истин, которые ты вынужден признавать несмотря на горечь, то есть независимо от субъективного отношения. Суждение же (даже этимология этого слова "говорящая") предполагает лишь мнение о чем-либо, заключение, решение, но именно с участием личности, субъекта. При суждении, представляющем форму мышления какой-либо личности, происходит сочетание понятий, одно из которых - субъект - определяется и раскрывается через другое - предикат (например, в логике). Можно ли из этого сделать вывод, что суждение абсолютно объективным быть не может, оно может лишь приблизиться к объективности? А простая констатация факта без привнесения собственного суждения как раз и будет объективной?