26.03.2004, 12:54 | #211 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Как верно подтвердила Умка. То бишь, во всех фильмах герои ходят по земле, а не по воде. Во всех фильмах они потребляют пищу через рот, а не через уши. Во всех фильмах они стреляют из пистолета, а не из треда "Ох уж эта объективность". А вот те фильмы, в которых герои летают на орлах и входят в матрицу с помощью телефонного аппарата являются фантастикой и объективно безупречны с точки зрения соответствия фантастическому сценарию или фэнтезийной книге. Все просто, все фильмы безупречны. Совершенно объективно. Об этом нам Тассадар и говорит.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
26.03.2004, 17:00 | #212 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
О том, что с такой т.з. все фильмы безупречны - я давно говорил. Фильм объетивно безупречен как воплощение сценария. А все книги безупречны как воспроизведение типографского макета. Тут только одна проблема. Написание сценария - часть процесса производства фильма. То есть "объективен как вещь в себе" again. Масло объективно безупречно как маслянистая жидкость . P.S. А вот "фильм безупречен как интерпретация первоисточника" - уже ба-а-альшой вопрос . P.P.S. -Пап, а безупречность объективно бывает? Нет, сынок, это фантастика...
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|
26.03.2004, 17:51 | #213 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Я просто переформулировал и добавил примеров.
PS. Если написание сценария - часть производства фильма, то обучение в школе - часть производства книги. Бо многие сценарии валяются на полках лет по 10, а потом приходит их время.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
26.03.2004, 18:02 | #214 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
1. Истоки вообще всего - в детстве .
2. "Развитие сценария при длительном хранении" или "самозарождение персонажей и диалогов" .
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
26.03.2004, 23:51 | #215 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
27.03.2004, 19:02 | #216 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Позиция эта, как и "коллегиальное определение объективной истины арифметическим сложением мнений в суммарный вектор", совсем не новая. И на этом форуме в том числе. Не вдаваясь в детали, скажу, что первый мой спор здесь в свое время ушел в тот же клинч - "о книге можно судить только с т.з. замысла писателя". Ну там было много еще некорректного - вроде ссылок на "авторитетное мнение экспертов и т.д.". Я тогда отступил, признав свое недостаточное знание конкретного предмета дискуссии. Вернемся к нашему разговору. В чем логическая ошибка такой позиции? "Фильм объективно безупречен как воплощение задуманного его авторами". То есть если авторы задумали, что герои будут есть через уши, стрелять из треда "Ох уж эта объективность" и ходить по воде - с их позиции такой сюжет объективно безупречен. На самом деле в чем суть такого определения объективной безупречности? В формальном виде все приходит именно к "фильм безупречен как самое себя". Я объективно безупречен, потому что это - я. Можно украшать эту формулами изысками о замысле, "той особой атмосфере, которую так удачно задумали и создали авторы". Можно сознательно расчленять объект на части и хитрым образом соотносить их между собой "фильм объективно безупречен, потому что актерам удалось безупречно воспроизвести диалоги сценария". Можно разводить отдельные стадии производства. Не суть. Суть такого подхода в том, что объект соотносится с самим собой, выясняется, что при этом нет никаких расхождений и радостно делается вывод об объективной безупречности. В математике это соответствует выражению 1=1. Которое тоже объектвно истинно, но не содержит никакого отношения величин. Если принять такую позицию, то и высказывание "этот фильм ужасен, отвратителен и аморален" - тоже обладает объективной безупречностью как воплощение понимания фильма данным индивидом. Итак, что мы имеем в итоге? Имеем в итоге тот же самый солипсизм, лишь слегка замаскированный. А в философии солипсизма никакой объективной истины (не зависящей от познающего субъекта) нет и быть не может. Имеем логическое противоречие. А доказательство через допущение такого противоречия как раз и принято называть софизмом. Вывод: Никакое объективное свойство (фильма ли, клубнини ли со сливками и т.д.) не может быть выявлено на данном оюбъекте, взятом вне других. Таким образом, обсуждаемая позиция изначально исключает объективное суждение. Что и требовалось доказать.
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|
27.03.2004, 23:56 | #217 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Я, между прочим, вслед за RW, тоже оппонирую. Бо на той позиции мне делать совершенно нечего. "Нас и тут неплохо кормят". (с)
И если я когда-либо и писала нечто на эту тему, то исключительно из желания поянить то, что немного не договорил Тасс. Но это отнюдь не значит, что мне такой подход нравится. Напротив, мне он кажется тупиковым. Бо ведёт, имхо, к упиванию тупость одного, занудностью другого и т.д. Вобщем, несовершенства надо изобличать, я так думаю. Оно всем полезно.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
29.03.2004, 20:57 | #218 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«…В незапамятные времена (с тех пор много воды утекло) я намеревался сочинить цикл более или менее связанных между собой легенд, от космогонических до сказочно-романтических <skip>, и хотел посвятить эти легенды моей стране, моей Англии» Из письма Толкиена М. Уолдмену Насчет эльфов, балрогов и проч. – очень рекомендую посмотреть в словаре слово «мифология», а также «летопись» и осознать разницу. С тебя пол-Арды. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
29.03.2004, 21:57 | #219 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|||||||||
29.03.2004, 23:18 | #220 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
30.03.2004, 00:15 | #221 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
Мне кажется, это утверждение вполне позволяет применять к Арде законы физики. Не ко всем, естественно (бо эльфы всё-таки по снегу ходили), но вобщем - да.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
30.03.2004, 01:39 | #222 | ||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
2. Мир был вымышленный. Если он реальный - в нем должны действовать реальные объективные законы. Без исключений. Again - в таком разе герои ВК действуют сразу в нескольких мирах. 3. Опять двадцать пять! Какими своими местами там сохранялась историческая достоверность? Если мы смотрим "Гладиатора" - мы можем сказать - "О! Точная копия настоящего римского меча. Я такой в музее вчера видел!". Роханский меч нам не с чем реально сопоставить. Понимаешь? Он может быть похож на русский меч XV века или на норманский. Или на катану или на палаш. Ни с каким реальным роханским мечом сравнить его объективно нельзя. А если мы скажем "Роханцы сражались абсолютно реальными русскими мечами" - надо будет устанавливать объективную связь между Русью и Роханом - торговые пути, историю отношений и т.д. И тогда уже определить историческую достоверность. Объективно же судить о том, какой именно меч должен быть у "настоящего" Теодена - никак невозможно. Не было в реальной истории настоящего Теодена. Все, что мы знаем о Средиземье - мы знаем от Толкина. Или у тебя другие объективные и достоверные источники? А секира Гимли исторически достоверна или нет? Чем настоящие гномы рубились? А мумаки с кучей бивней и раза в два больше слона - исторически достоверны? Про мамонтов не надо - иначе я потребую доказательств использования боевых мамонтов. Монжно понять такую простую вещь: "в фильме присутствуют правдоподобные моменты" и "фильм исторически достоверен" - очень далекие вещи? В ЗВ тоже полно совсем не фантастических моментов - принцесса там вполне себе человекообразная, едят там люди через рот и вполне человеческую пищу и т.д. Что, теперь будем доказывать, что "мир ЗВ" - настоящий реальный мир будущего? А про джедайство скромно молчать? У меня к тебе просто огромная просьба, Тассадар - будь, наконец, последователен. Как я, например. А то получается - "Так... Это магия, это мы пропускаем... О! Вот оно - соблюдение законов физики! Что? Улаири? Да не берите в голову, не обращайте внимания на эту фантастику. При чем тут назгул! Птеродактиль-то достоверный? То-то..." Цитата:
Цитата:
Что существовало в нашем мире? Мечи - и сейчас существуют. Но вот как ты "на глазок" определишь настоящую и достоверную работу роханского кузнеца от клинка из славного города Дэйла? Одели их, понимаешь, "с бору по сосенке"... Никакой достоверности! Или это, извини, "последняя стадия толкинутости" - "я там был, я сам видел"? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чувствуется, конечно, что Профессор с естественными науками совсем не дружил. Форма материков не была такой никогда. Иначе - требую карту. Кроме того, он сам говорит, что период времени - абсолютно вымышленный. А принципиально невозможного ничего нет. С вероятностью, близкой к нулевой (но не равной, что важно) я сейчас допишу пост и перейду в газообразное состояние. Ааа... Или это им с магией просто везло так - вероятность 1/бесконечность у них заведомо реализовывалась? Настолько, что они даже как-то привыкли? Конкурс на пол-Арды остается открытым. P.S. Айлана, у меня на самом деле де жа вю. Это не с тобой мы несколько лет назад такой спор о мифологии имели? Об избирательном применении физики ?
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
||||||||||
30.03.2004, 01:51 | #223 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
PS. Нет.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
30.03.2004, 02:18 | #224 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Какая поправка? Ты ее можешь рационально объяснить? Опять эвфемизмы - "обходить", "но есть иная правда" и т.д.? С т.з. всех известных нам объективных законов всякие палантиры, бальроги и назгулы - бред. А если допустить, что Арагорны и Эомеры живут с ними на одном плане существования, то и их надо воспринимать таким же образом с т.з. объективных законов. И не удивляться, что у Арагорна открылись чакры и третий глаз и выросли крылья. Почему нет? Просто открылась еще сторона его природы, позволяющая ему обходить все объективные законы. Про "неизвестные нам законы" я уже сказал. "В очередь, ..., в очередь!" С . В нобелевский комитет . То есть либо мы признаем действие в Арде законов нашего мира и объясняем ими все, либо честно говорим - "это волшебный мир; его нельзя судить по законам физики". Tercium non datur. А так действительно получается, что роханцы достоверны, а варги - нет. А битва одних с другими? Кто из них тихий (по роханским понятиям ) глюк, а кто нет? P.S. И то ладно .
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|
30.03.2004, 11:12 | #225 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Субъективных претензий может быть сколько угодно. Некоторым, например, Денетор не понравился потому, что у него не было бороды… Цитата:
Цитата:
Фантастические элементы – это фантастические элементы, законы физики в них нарушаться обязаны. Это не может являться претензией. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Где? Цитата:
Хотелось бы более четко очертить свою позицию, потому что постоянные отходы от нее и приписывание мне мыслей и идей, которых я не высказывал, уже несколько надоели… Итак: имеем произведение, основанное на реальном мире с добавлением фантастических элементов. Носителями этих элементов являются некоторые персонажи, количество которых, в сравнении с общим, ничтожно мало. Применять законы физики к этим персонажам и их способностям, что с завидным упорством пытается делать Арчер, мягко говоря, некорректно. Фильм является экранизацией фантастической книги, и режиссер должен следовать основным ее событиям. Но! Элементы, не являющиеся носителями сверхъестественных способностей, коих подавляющее большинство, обязаны соответствовать законам физики, которые действуют в реальном мире, взятом за основу. К ним-то как раз их и нужно применять. Последний раз редактировалось Tassadar; 30.03.2004 в 11:26. |
||||||||
30.03.2004, 11:32 | #226 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Раз у нас есть всякие магические гэндальфы, то нет никаких проблем "рационально" объяснить любой момент. Ну, подумаешь, пятитонные назгульи птички. На них же назгулы сидели, обладающие магическими способностями. И т.д., и т.п. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Впрочем, ты уже признал назгульих птичек фантастическими, так что решать это с позиций механики бессмысленно. Надо прояснить один момент. Ты строишь свою аргументацию следующим образом: объективных упреков к фильму предъявить нельзя, значит фильм объективно безупречен. Но "объективный упрек" - это оксюморон, "горячий снег", нечто, чего не существует в природе. Выводить из этого "безупречность (объективную)" то же самое, что из отсутствия несубъективных вкуса и интереса выводить, что фильм "объективно безвкусен" или "объективно неинтересен".
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||||||
30.03.2004, 14:35 | #227 | |||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Более того, в письме, если не ошибаюсь, 211 Профессор прямо говорит, что плохо представляет себе в деталях "артефакты" - как раз оружие, снаряжения, одежду и т.д. Так откуда ты берешь эти самые толкинодетали, если не секрет? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
То есть в битве с варгами роханцы обязаны соблюдать законы физики, а варги - нет? По твоей логике "реалистичным" членам Братства (и кто из них, кстати, исторически достоверен, а кто нет? Гном? Маг? Эльф? Хоббиты? Уже осталось только 2/9 - явно не большинство) незачем было бояться Бальрога. Потому что если бы он мог на них воздествовать, они были бы вовлечены в нарушение законов физики, которым, как ты говоришь, они обязаны полностью соответствовать. Такая позиция ведет к нарушению заданных автором причинно-следственных связей, поскольку нарушение законов физики у Толкина "фантастическими" персонажами и предметами непосредственно и активно воздествует на "достоверные". А значит, их поступки продиктованы нарушениями этих законов. А если мы будем последовательно отсеивать "фантастическое", то останутся только горы, реки и персонажи второго плана, причем только люди (гномы, эльфы, энты, тролли, хоббиты, орки - фантастические существа; или нет?). Да и то вымышленные. Поехали? Арагорн - фантастический персонаж, поскольку пользуется фантастическим камнем при общении с фантастическим Сауроном - нарушает законы физики. Денетор - фантастичен по той же причине. Перегрин - тоже - вопреки всем законам физики магическим кинжалом лишает Ангмарца неуязвимости. Эовин - тоже - пытается умереть от магической раны, бессовестно нарушая объективные законы. Все войско Рохана - фантастично, поскольку видит волшебный туман и назгула, которые по законам физики не могут существовать. Наблюдение магических эффектов тоже невозможно без их (законов) нарушения. Будем продолжать или остановимся? В соответствии с такой логикой римейк "Семнадцати мгновений весны" со Штирлицем, стреляющим из бластера и Борманом с лазерным мечом (красным, разумеется) будет объективно безупречен и исторически достоверен. Поскольку полковник Исаев - реалистичен, а бластер - фантастический элемент, искусственно внесенный автором в реальный мир. И одно другому не мешает. И почему тогда фантастическая вотонка у Камерона делает фильм объективно небезупречным? Ленчик ДК там вполне достоверного персонажа играет. Вот к нему и применяй законы физики. А фантастическую воронку оставь в покое, как мне советуешь оставить в покое фантастические камни палантиры.
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|||||||||||||
01.04.2004, 09:41 | #228 | |||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Артиллерийское орудие, например. Или реактивный ускоритель Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Те же мечи имели все описанные Толкиеном детали. Цитата:
1) Почему некорректный 2) Почему мне придется это признать? Цитата:
Цитата:
Я, кажись, понял, где камень преткновения, и почему мы никак не можем друг друга понять… Претензией может считаться то несоответствие, которого быть не должно. Магия, варги, назгулы и проч. – это те несоответствия, которые перенесены из экранизируемой книги. Гэндальф владел магией, он мог нарушать законы физики. Роханский всадник №2345 магией не владел, соответственно, нарушать эти законы не мог. Если бы сверхъестественные способности проявляли персонажи, ими не наделенные, это было бы ошибкой, и, соответственно, могло бы считаться претензией. А «Титаник» - фильм, основанный на реальных событиях, произошедших в нашем мире, где магии не существует. |
|||||||||||||||
01.04.2004, 10:14 | #229 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
В конце концов, мы же не знаем, может балрог поймал Гламдринг, а потом кинул его Гэндальфу, ну, просто так, из мазохизма. А к тому это я, что объяснить можно всё, что угодно. Просто это не является поводом, чтобы снимать упрек (субъективный) в "нелогичности" или кажущемся несоответствии "реальности". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||||
01.04.2004, 10:51 | #230 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не важно, они были _на корабле_, т.е. расстояние между ними и кораблем равнялось нулю. Насколько я знаю, течений или мертвых зон настолько сильных/больших, чтоб позволить спастись человеку, находящемуся в центре, нет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
01.04.2004, 11:12 | #231 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
То, что ты можешь принять за аксиому для одного режиссера (а, собственно, на основании чего?), может не быть аксиомой для другого режиссера и т.д. Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||
01.04.2004, 11:40 | #232 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тассадар, ты понимаешь, что и в книге, и в фильме не "фантастические элементы", а фантастический сюжет? А то, что ты предлагаешь - "фасеточное зрение". Реалистичных роханцев видим, фантастических варгов и урукхаев - нет. Если ты еще не понял - это фильм не о том, как "гарнi роханцi клятiх горцiв порубали". Он о войне с фантастическим Сауроном за фантастическое Кольцо, в которой на равных принимают участи и люди (некоторые, правда, почему-то живут по двести лет и отправляются в лучший мир одним усилием воли; но, разумеется, и они реалистичны и достоверны с точки зрения Тассадара ), и всевозможные фантастические существа. Если бы роханцы были "исторически достоверны", они бы не воспринимали как должное фантастические явления, их окружающие, которых "не очень мало" . Но это роханцы из фантастического мира. Мира, в котором существуют фантастические явления, ибо мира без правдоподобных деталей (чтоб нарушались действительно все известные объективные законы реальности) ты не найдешь никогда. Если пользоваться твоей логикой, то фантастических миров вообще не бывает и все фильмы объективно безупречны, о чем тебе не раз уже говорили. Вернемся к роханцам. Для фантастических роханцев, напротив, естественно воспринимать выкованный фантастическими гномами рог Эорла как само собой разумеющееся. Поскольку по законам их мира оправдано существование и гномов, и митрила, и Горного Лиха Дьюрина, он же Balrog of Morgoth. P.S. "Все так и было" - это первая стадия патологической толкинутости. "Это я тебе как местный краевед говорю" С. Но ты не переживай - говорят, на этой стадии болезь еще можно остановить .
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
||||||||
01.04.2004, 14:37 | #233 | |||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Несмотря на ужасное качество (ибо пиратка) можно заметить, что удар был нанесен именно ногами. Далее кони просто покатились по земле, а не разлетелись в разные стороны, как бильярдные шары. Цитата:
Цитата:
Физические законы соответствуют приведенному критерию. Цитата:
Цитата:
«Фантастика – 1) представления, мысли, образы, созданные воображением; 2) литературные произведения, сюжеты и персонажи которых не имеют прямого соответствия действительности; 3) нечто несуществующее, нереальное, несбыточное» Хоббиты - существа фантастические, но сверхъестественными способностями не владеют и законам физики подчиняются. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как ты думаешь, для чего я взял фразу «все так и было» в кавычки? Давай считать текст Книги каноном, основой для фильма, который мы, собственно, тут и обсуждаем. Цитата:
Цитата:
Кстати, орки не владели магией, насколько я помню. Их нельзя относить к сверхъестественным персонажам. Следую твоей логике, можно сказать, что это просто уродцы, которых молва обезобразила до неузнаваемости Цитата:
Цитата:
Арчер, ты сознательно уходишь в глухие дебри, стараясь утащить туда же и меня? Сусанин ты, конечно, знатный, но поляком я быть не желаю. Ты говоришь о хоббитах, варгах, и т.д., и т.п. так, как будто кто-то пытается доказать, что _книге_ нельзя предъявить объективных претензий, что она полностью соответствует действительности. Я же говорю о фильме, который является экранизацией этой самой книги. Ты опять впадаешь в крайность Умки, старавшейся доказать, что я призываю выносить приговорю фильмам, исходя только из законов физики. Это отнюдь не так. Этот фильм обязан соответствовать книге. Это экранизация. Все те «несоответствия» законам физики, которые ты перечислял, вытекают из книги. Конечно, имея перед глазами достойный пример для подражания, я мог бы попробовать доказать полную достоверность и событий, и героев, списав все фантастические элементы на что-либо, но я не страдаю ни маразмом, ни крайней степенью дивности. Объективной ошибкой экранизации, к которой можно было бы предъявить не менее объективную претензию, можно было бы считать такой «глюк» который не объяснялся ни со стороны физики, ни со стороны Книги. Цитата:
|
|||||||||||||||
01.04.2004, 17:04 | #234 | ||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т. |
||||||||||||
01.04.2004, 21:02 | #235 | |||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Можно найти похожую местность, но нельзя найти ту местность. Поэтому местность в фильме никакой реальной не соответствует. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Уф. Тассадар, я охотно соглашусь с сентенцией - "в фильме есть определенное количество моментов, в которых мы не можем обнаружить нарушений законов нашего объективного мира". Но не более. Эти эпизоды - часть фильма. Даже если ты придумаешь корректную формулу, по которой они составят 99%, они так и останутся частью. Книге фильм тоже соответствует не на 100% и даже самые ярые джексонопоклонники не в силах это изменить или опровергнуть. Так почему фильм объективно безупречен?
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|||||||||||
01.04.2004, 23:51 | #236 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Ребят, я восхищаюсь вашим упорством. Его бы - да в мирных целях..
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
02.04.2004, 00:24 | #237 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Лайки: 0
|
Айлана, да уж...
Арчер, а мне кажется, я тут поняла - в чем причина наших с тобой разногласий. Мы путаем два разных понятия: "факт" и "претензия на объективность суждений". И не только мы. Разве не так?
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали. - Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с) |
02.04.2004, 06:25 | #238 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.03.2004
Адрес: а живу я дома :D
Сообщений: 61
Лайки: 0
|
Знаете, мне тоже кажется, что уважаемые участники спора путают эти два понятия.
Насколько я понимаю, факт - явление или событие, произошедшее в действительности, вне зависимости от человеческого воприятия. То есть вообще просто наличие чего-либо. Конечно, сам по себе любой факт объективен. Но объективность не зависит от той же человеческой оценки. Кто из людей может про себя сказать, что он объективен=беспристрастен на 100 %, если в первую очередь человек судит о чем-либо, исходя из собственных, индивидуальных=субъективных позиций? Если же его точка зрения признается объективной (опять же, другими людьми), т.е. наиболее близкой к факту как таковому, не значит ли это, что эта индивидуальная точка зрения просто совпадает с мнением большинства? Но это еще не говорит об объективности - всего лишь о признании определенной точки зрения. Значит ли это, что объективность лежит вообще за пределами человеческого воприятия? Объективный факт - сам по себе, его восприятие и оценка - сами по себе? То, что в качестве примеров в споре используются художественные фильмы - проявления творчества, которое исключительно субъективно, и другими людьми также вопринимается индивидуально, только уводит разговор в сторону. Вообще кажется, что обсуждение возможности человека объективно о чем-либо судить как подраздела темы "что есть истинное, а что ложное" или, как уважаемый Вася говорил в начале, "правда и ложь", сводится к тому, что у каждого своя правда. И на чьей стороне больше согласных голосов или тот, за кем останется последнее слово, - тот и выиграл спор. Что опять-таки к настоящей объективности отношения не имеет... Как вы считаете, господа, могут люди вообще быть беспристрастными? Последний раз редактировалось Solveig; 02.04.2004 в 06:48. |
02.04.2004, 08:31 | #239 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
||||||
02.04.2004, 08:50 | #240 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.03.2004
Адрес: а живу я дома :D
Сообщений: 61
Лайки: 0
|
Может быть, Арчер, возможно не объективное суждение, а объективная констатация факта? То есть признание его существования - такого, какой он есть без малейшей личностной оценки. Ты ведь сам говоришь - существует ряд объективных истин, которые ты вынужден признавать несмотря на горечь, то есть независимо от субъективного отношения. Суждение же (даже этимология этого слова "говорящая") предполагает лишь мнение о чем-либо, заключение, решение, но именно с участием личности, субъекта. При суждении, представляющем форму мышления какой-либо личности, происходит сочетание понятий, одно из которых - субъект - определяется и раскрывается через другое - предикат (например, в логике). Можно ли из этого сделать вывод, что суждение абсолютно объективным быть не может, оно может лишь приблизиться к объективности? А простая констатация факта без привнесения собственного суждения как раз и будет объективной?
Последний раз редактировалось Solveig; 02.04.2004 в 10:18. |