Ох уж эта мне объективность...

[KG (aka Archer)]

from Solveig: Суждение же (даже этимология этого слова "говорящая") предполагает лишь мнение о чем-либо, заключение, решение, но именно с участием личности, субъекта.

Транслирую себя, любимого, из тругого треда.
Суждение - от слова "судить", "рассуждать" (логически).
Мнение - от слова "мнить" - полагать безосновательно.
Как я уже здесь говорил, объективные факты непосредственно не доступны сознанию субъекта. Они познаются через сопоставление объектов. Если выводы сопоставления воспроизводимы вне зависимости от мнений - это объективное суждение. Нет - субъективное мнение.

Можно ли из этого сделать вывод, что суждение абсолютно объективным быть не может, оно может лишь приблизиться к объективности? А простая констатация факта без привнесения собственного суждения как раз и будет объективной?

Если понимать под объективностью всю полноту знания о реальной действительности (которая не достижима) - так и есть. Но, например, утверждение "вода переходит в нормальных условиях в газообразное состояние при температуре 100 градусов при нормальных условиях" - уже содержит суждение, основанное на воспроизводимом наблюдении и отличается от "в нашем экперименте вода закипела ... так далее". Второе - только констатация факта, а первое - именно суждение. Есть разница. Но и то, и другое - объективно.

[Solveig]

Если выводы сопоставления воспроизводимы вне зависимости от мнений - это объективное суждение. Нет - субъективное мнение.

Согласна.

[i]
Второе - только констатация факта, а первое - именно суждение. Есть разница. Но и то, и другое - объективно. [/B]

То есть, если использовать сравнение, два разных пути ведут к вершине одной горы?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Не беда, у меня есть… Photofile что-то глючит, поэтому см. в аттаче.
Несмотря на ужасное качество (ибо пиратка) можно заметить, что удар был нанесен именно ногами. Далее кони просто покатились по земле, а не разлетелись в разные стороны, как бильярдные шары.

Я говорю о своем впечатлении, ты - о своем. У меня было впечатление удара ужасной силы и мощи, такого, что всадники покатились по земле как кегли. У тебя, возможно, было впечатление легкого прикосновения изящными лапами, от которого кони споткнулись (или испугались) и упали. Доказать ни то, ни другое нельзя. Можно только испытать то или иное впечатление - единственный источник псевдообъективных суждений о той или иной сцене.

Таким путем можно опровергнуть все, что угодно. Конечно, у меня нет точных данных. Ни у кого нет. Но воронка была, как видно из приведенной статьи, и она затягивала под воду обломки такелажа. Из чего можно сделать вывод, что затянула бы и людей.

Вот и я о том же.
Замечаешь, что мы в споре о птичках назгулов и воронке Титаника стоим на симметрично противоположных позициях? И успешно доказываем друг другу, что ни доказать, ни опровергнуть соответствие объективным законам "на глаз" невозможно. Эрго, метод лишен смысла.

Ок, пусть будут «истинна» и «ложь».
Физические законы соответствуют приведенному критерию.

Нет, в художественном произведении не соответствуют. "Фантастические эпизоды" - яркое тому подтверждение.

Почему же? Объективные законы являются аксиомами для всех людей в целом и режиссеров в частности.

Что такое объективный закон? Вообще-то, слово "закон" первоначально означало договор между людьми. Лишь потом метафорично стали говорить о "законах природы". Так вот, законы физики в реальном мире являются, в каком-то смысле, аксиомами для всех людей и режиссеров - режиссеры тоже не умеют летать или есть через уши. Но в вымышленном мире действуют иные законы, те, которые взбредают его создателю в голову.

Дублирую:
«Фантастика – 1) представления, мысли, образы, созданные воображением; 2) литературные произведения, сюжеты и персонажи которых не имеют прямого соответствия действительности; 3) нечто несуществующее, нереальное, несбыточное»

Весь мир Толкина ЦЕЛИКОМ укладывается в это определение.

Хоббиты - существа фантастические, но сверхъестественными способностями не владеют и законам физики подчиняются.

Откуда это известно? У Толкина об этом прямо не заявлено, это ты декларируешь.
Потом, есть ли способ определить, в данном конкретном эпизоде используется сверхъестественная способность или нет?

Но твоя аналогия имеет один существенный недостаток, о котором я уже говорил: движение в одной плоскости.

Да какая разница? Ну, возьмем более конкретный пример, может ли дельтапланерист, врезавшись в конный строй сбить двух лошадей с ног?

de'Mishonet и Solveig: факт и объективное суждение - два разных понятия. В идеале, объективное суждение - это сообщение о факте. Проблема в том, что факт происходит в объективном мире, зачастую нам в наблюдении недоступном, или доступном лишь частично. Любое же суждение "происходит" в голове человека, поэтому надо быть очень осторожным в том, чтобы суждение называть объективным.
Скажем, суждение "Человек сотворен Богом", возможно, соответствует факту, но способа проверки объективности этого у нас на данный момент нет. Поэтому это суждение недоказуемо. Суждения "клубника - вкусная" или "фильм - неинтересный" принципиально необъективны. Суждение "А убил Б из-за денег" уже практически не может быть названо объективным, поскольку неивестен способ установить истинные мотивы А, хотя это, возможно, как раз и есть "факт". Поэтому имеет смысл говорить о фактах только в тех случаях, когда они удостоверяемы, скажем: "фильм ВК:ВК получил 11 Оскаров" или совсем уж идеальный пример - "ускорение свободного падения на уровне моря на данной широте составляет 9.83.. метра в секунду". Вот это факт, и сообщение этого факта есть объективное суждение.

[radio_weiss]

В связи с тем, что спор с Тассадаром превратился в анекдот, я бы хотел вернуться к началу. То есть, в двух словах обрисовать то, что мне не нравится в релятивистской точке зрения Гондорского.

Итак, что бы там себе не думало человечество, ничего объективного ни в его культуре, ниже в истории нет и быть не может. Это доказывается очень простым доводом - посмотрите на 14-летнего туземца-каннибала с Островов Красной Пятки! Ему не то, что до Толстого-Достоевского, ему до самолета, совершающего ежедневный рейс над островом дела нет, он его просто не видит, он вне его восприятия.

И тут я хочу спросить - нравится ли и хочется ли лично тебе жить в мире, где ты существуешь совсем один, где нет ни морали, ни культурных ценностей, ни исторических анекдотов, где никто не скажет, что Христос возлюбил людей, что любовь матери к ребенку прекрасна, а жизнь каждого индивидуума священна?
В моем мире Гагарин был героем, а Гитлер убийцей, в моем мире каждый имеет право быть свободным и действует принцип неумножения зла и боли. Здесь знают, что стихи Гете и Пастернака гениальны, что Чехов и Сервантес великие писатели, что Броненосец Потемкин всегда будет классикой кино, а мифический Иван Сусанин является русским народным героем. И, знаешь ли, мне очень жаль как несчастного папуаса, так и тех, кто прибегает к подобным доводам. Ибо они не видят красоты этого мира.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
И тут я хочу спросить - нравится ли и хочется ли лично тебе жить в мире, где ты существуешь совсем один, где нет ни морали, ни культурных ценностей, ни исторических анекдотов, где никто не скажет, что Христос возлюбил людей, что любовь матери к ребенку прекрасна, а жизнь каждого индивидуума священна?

Почему же нет? Мораль есть - это общественный договор. Культурные ценности есть - это то, что мне нравится (или что меня воспитали любить). При чем тут исторические анекдоты и Любовь Христова - не совсем понятно. Последнее в любом случае есть предмет веры, то есть индивидуального выбора. Любовь матери к ребенку нравится лично мне, и лично я считаю жизнь священной. Просто я не распространяю свои мнения на других, вот и всё.

В моем мире Гагарин был героем, а Гитлер убийцей, в моем мире каждый имеет право быть свободным и действует принцип неумножения зла и боли. Здесь знают, что стихи Гете и Пастернака гениальны, что Чехов и Сервантес великие писатели, что Броненосец Потемкин всегда будет классикой кино, а мифический Иван Сусанин является русским народным героем.

Как прекрасен этот мир, посмотри-и-и!
Едем дальше. Лично я считаю Гагарина героем, а Гитлера выродком, но как мне мириться с тем, что, скажем, героем себя считал человек сбросивший бомбу на Хиросиму? А какой-нибудь неонацист считает Гитлера борцом за выживание арийской расы. Что ты предлагаешь с ними делать? Считать, что они "объективно" неправы? По какому праву, собственно? Я просто знаю, сколько священных человеческих жизней было загублено ради того, что они исповедовали "объективно ложную" религию, или стояли на пути "объективных законов исторического прогресса".
Непонятно мне, что делать с объективной гениальностью Гете и Пастернака, помня об объективной гениальности В.И.Ленина, и дальше по твоим примерам - объективно безупречном фильме "Ленин в Октябре" и советском народном герое Павлике Морозове.

И, знаешь ли, мне очень жаль как несчастного папуаса, так и тех, кто прибегает к подобным доводам. Ибо они не видят красоты этого мира.

И при чем тут красота мира мне вообще непонятно. Красота мира, какой я ее знаю - у меня перед глазами, а не в учебнике по социалистической или еще какой эстетике.

[t.A.T.u.риэль]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Почему же нет? Мораль есть - это общественный договор. Культурные ценности есть - это то, что мне нравится (или что меня воспитали любить). При чем тут исторические анекдоты и Любовь Христова - не совсем понятно. Последнее в любом случае есть предмет веры, то есть индивидуального выбора. Любовь матери к ребенку нравится лично мне, и лично я считаю жизнь священной. Просто я не распространяю свои мнения на других, вот и всё.

Странно, правда, что мы говорим об одном и том же, а делаем противоположные выводы. Ты, точно так же, как и я, любишь то же (по большому счету), что и я. И в своей жизни ориентируешься на ту же мораль. И в общих чертах имеешь те же культурно-исторические ценности, что и я. Но ты это называешь своим исключительно субъективным видением и выбором. А я вижу культуру, представителями которой мы являемся. Культуру, в которой понятия любви матери к ребенку или Христа к людям являются, наряду с другими, основополагающими. И ты это всерьез по поводу субъективно-личностного выбора?

Как прекрасен этот мир, посмотри-и-и!
Едем дальше. Лично я считаю Гагарина героем, а Гитлера выродком, но как мне мириться с тем, что, скажем, героем себя считал человек сбросивший бомбу на Хиросиму? А какой-нибудь неонацист считает Гитлера борцом за выживание арийской расы. Что ты предлагаешь с ними делать? Считать, что они "объективно" неправы? По какому праву, собственно?

По тому праву, что насилие, причинение страданий, пытки и смерть являются возможными для нашей культуры, возможными, иногда единственными, но в целом ужасными и отвратительными вещами. И ты толь ко что сказал "как мне с ними мириться?" Да, именно что, и для тебя тоже эти вещи отвратительны. не потому, что ты весь такой релятивист и сделал субъективный выбор. Отнюдь. Ты просто идешь в ногу (простите за мой французский) со всем человечеством.

Я просто знаю, сколько священных человеческих жизней было загублено ради того, что они исповедовали "объективно ложную" религию, или стояли на пути "объективных законов исторического прогресса".

Ты это знаешь и тебе неприятно осознавать, что люди бывают так злы и жестоки. А почему, почему тебе лично это неприятно, а?

Непонятно мне, что делать с объективной гениальностью Гете и Пастернака, помня об объективной гениальности В.И.Ленина, и дальше по твоим примерам - объективно безупречном фильме "Ленин в Октябре" и советском народном герое Павлике Морозове.

Антон, да забей ты вообще на Ленина и Морозова, а? Просто скажи, что ты чувствуешь, когда читаешь Гете, слушаешь "Метель" Свиридова или читаешь "падение Гондолина". И все станет на свои места.

И при чем тут красота мира мне вообще непонятно. Красота мира, какой я ее знаю - у меня перед глазами, а не в учебнике по социалистической или еще какой эстетике.

Вот только тот-самый-папуас не видит этой красоты. Потому что его нужно воспитывать.

[Бондюэль]

Первоначальное сообщение от t.A.T.u.риэль

Странно, правда, что мы говорим об одном и том же, а делаем противоположные выводы. Ты, точно так же, как и я, любишь то же (по большому счету), что и я. И в своей жизни ориентируешься на ту же мораль. И в общих чертах имеешь те же культурно-исторические ценности, что и я. Но ты это называешь своим исключительно субъективным видением и выбором. А я вижу культуру, представителями которой мы являемся. Культуру, в которой понятия любви матери к ребенку или Христа к людям являются, наряду с другими, основополагающими. И ты это всерьез по поводу субъективно-личностного выбора?

Да с чего ты взял, что мы делаем противоположные выводы? Да, _я_ люблю примерно то же, что и ты. Отчасти поэтому мы здесь. Просто я не считаю, что эта точка зрения, эти симпатии и антипатии - это что-то абсолютное и "объективное". Конечно, мы дети одной и той же культуры, и получили сходное воспитание. Но я не считаю, что оно единственно возможное. Доказательств этому нет, и очень многое говорит _мне_ об обратном.

По тому праву, что насилие, причинение страданий, пытки и смерть являются возможными для нашей культуры, возможными, иногда единственными, но в целом ужасными и отвратительными вещами. И ты толь ко что сказал "как мне с ними мириться?" Да, именно что, и для тебя тоже эти вещи отвратительны. не потому, что ты весь такой релятивист и сделал субъективный выбор. Отнюдь. Ты просто идешь в ногу (простите за мой французский) со всем человечеством.

Они отвратительны для меня не потому, что я релятивист. Они отвратительны для меня потому, что меня так воспитали. Когда я стал старше, я понял, что юношеский максимализм хорош тем, что позволяет чувствовать себя правым, и плох во всех остальных отношениях. Разумеется, как и любые другие "хорошо" и "плохо", это мои субъективные оценки. Что же касается всего человечества - позволь с тобой не согласиться. Папуасы идут в одну сторону, американцы в другую, палестинцы - в третью. Сколько людей, столько и ног. А на самом деле, (практически) вдвое больше.

Ты это знаешь и тебе неприятно осознавать, что люди бывают так злы и жестоки. А почему, почему тебе лично это неприятно, а?

Мне странно, что из моего релятивизма ты делаешь вывод о моей бесчувственности. Я испытываю все те же эмоции, что и ты, просто я не претендую на их соответствие ничему, кроме них самих.

Антон, да забей ты вообще на Ленина и Морозова, а? Просто скажи, что ты чувствуешь, когда читаешь Гете, слушаешь "Метель" Свиридова или читаешь "падение Гондолина". И все станет на свои места.

Дима, да то же, что и ты! (не знаю, конечно, если тебя от Гете тошнит, то не то же )
А вот негр преклонных годов, я почти уверен, не то же самое. Что с ним делать, бедолагой? Исключить из прогрессивного человечества?

Вот только тот-самый-папуас не видит этой красоты. Потому что его нужно воспитывать.

Много ты знаешь о папуасах. Может папуаса так прет с этой красоты, что нам с тобой и не снилось. "А испанцы не видели в своей жизни ничего красивее золотого кирпича" (с)

[Morinen]

"Я знал! Я знал!"

[Nelt]

"Ну Вы, блин, даете". (с)

[radio_weiss]

Воину Света

Первоначальное сообщение от Бондюэль

Да с чего ты взял, что мы делаем противоположные выводы? Да, _я_ люблю примерно то же, что и ты. Отчасти поэтому мы здесь. Просто я не считаю, что эта точка зрения, эти симпатии и антипатии - это что-то абсолютное и "объективное". Конечно, мы дети одной и той же культуры, и получили сходное воспитание. Но я не считаю, что оно единственно возможное. Доказательств этому нет, и очень многое говорит _мне_ об обратном.

Э. А я что, где-то заявлял, что это мнение единственно возможное? Я просто привел тебе некие максимы, которые в основном являются общими для нашей культуры, а по большому счету, и для всего человечества. Конечно, есть девиации, отклонения. Но взяв любого современного культурного человека, ты с большой вероятностью найдешь что-то общее (и важное!) в ваших моральных качествах и принципах. А также, у вас будут общие архетипы.
Собственно, об этом я и говорю. Все остальные твои доводы льют воду на мою мельницу.

Папуасы идут в одну сторону, американцы в другую, палестинцы - в третью. Сколько людей, столько и ног. А на самом деле, (практически) вдвое больше.

Не-а. Мы таки идем все вместе.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Не-а. Мы таки идем все вместе.

Нет, Дима, мы идём не все вместе. Я смею надеяться, что все культурные, как ты говоришь, люди, идут в одном направлении, да. Но разными путями. И это та самая суровая правда жизни..

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
... но как мне мириться с тем, что, скажем, героем себя считал человек сбросивший бомбу на Хиросиму? А какой-нибудь неонацист считает Гитлера борцом за выживание арийской расы. Что ты предлагаешь с ними делать?

А зачем надо мириться? Гитлер - убийца, кто бы там что ни считал. А если кто-то не согласен - он заблуждается.. И я ему сочувствую.

[Vasya Gondorsky]

Королеве в Изгнании.

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Э. А я что, где-то заявлял, что это мнение единственно возможное? Я просто привел тебе некие максимы, которые в основном являются общими для нашей культуры, а по большому счету, и для всего человечества. Конечно, есть девиации, отклонения. Но взяв любого современного культурного человека, ты с большой вероятностью найдешь что-то общее (и важное!) в ваших моральных качествах и принципах. А также, у вас будут общие архетипы.

Да, ты называешь это мнение объективным. Либо мы с тобой разные вещи понимаем под этим словом, либо один из нас использует его некорректно. Объективно Толкин гениальный писатель или графоман-зануда? Объективно пить вино можно или нельзя? Понимаешь, эта твоя так называемая объективность зависит от коллектива. В обществе русскоговорящих людей, рожденных и выросших в СССР приняты одни моральные качества, в средневековой Исландии - другие, в Древней Греции третьи, в Чечне постдудаевских времен - четвертые.
Ты называешь это отклонениями, принимая за точку отсчета свою собственную точку зрения. Это просто один из способов говорить, но он чреват странным выделением одной точки зрения как единственно "неотклонившейся".

Собственно, об этом я и говорю. Все остальные твои доводы льют воду на мою мельницу.

Не знаю, какие там доводы куда воду льют, может разъяснишь?

Не-а. Мы таки идем все вместе.

Да не, не вместе.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
А зачем надо мириться? Гитлер - убийца, кто бы там что ни считал. А если кто-то не согласен - он заблуждается.. И я ему сочувствую.

Да, убийца. С этим я и не спорю, и никто, кажется, не спорит. Вся беда в том, что и Ленин - если вдуматься - убийца. И там крестовые походы на горизонте, колониальная политика, установление демократии и тому подобное.
И ведь все они считают, что они-то правы, а остальные заблуждаются.

[radio_weiss]

Не, не стоило с самого начала разбивать мой пост на составляющие.
Вот ты о5 потянул испанцев и всяких прочих шведов к ответу.
Перечитай про полинезийца в самом начале, что ль.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Не, не стоило с самого начала разбивать мой пост на составляющие.
Вот ты о5 потянул испанцев и всяких прочих шведов к ответу.
Перечитай про полинезийца в самом начале, что ль.

Ну а что про папу-аса? Ты про него написал два голословных и совершенно недоказуемых утверждения:
-он не видит красоты мира
-его нужно воспитывать
Эдак любой полинезиец и вообще неандерталец тебе скажет, знаешь что, Дима, ты не видишь красоты мира, дай-ка я тебя повоспитываю своим каменным топором. И goto 10, как говорится.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

И ведь все они считают, что они-то правы, а остальные заблуждаются.

Конечно, считают! И Ленин, и Гитлер. Как верно заметил один английский профессор в своём письме - все тираны на самом деле хотят добра.. в каком-о своём понимании.
Но у нас с тобой есть возможность посмотреть на всё это с другой точки зрения, с более объективной (объективнее она потому, что мы видим итог и можем делать выводы). Так чего ради закрывать глаза? И чего ради молча смотреть, как кто-то идёт той же дорогой? Дорогой, которая _та же_ и приведёт она _туда же_, как ни пляши. (Это к слову о неофашистах.)

[Умка]

Так….это еще что за бал-маскарад?
РВ, а почему ты думаешь, что разделение субъективного и объективного это покушение на "общечеловеческие" ценности? Их вроде никто не отменял, да вот просто по причине хотя бы частичной их нематериальности, не могут они зваться объективными. А зачем? Зачем им так зваться. Они и так неплохо устроились.
Беда людей в том, что они все хотят знать точно, даже то, чего они точно знать не могут. Для удобства, чтоб эту проблему, типа, решить, и к ней больше не возвращаться. Сервантес гений – вот и славно. Это уже так, над этим уже думать нет необходимости. Я терпеть не могу оперу – и то, я таскаюсь на нее иногда, бо это ж высокая культура, надо проникаться, надо. И сижу, проникаюсь, отчаянно пытаясь не заснуть. Все ж знают, что опера – это то, самое, обладающее исключительной культурно-духовной ценностью. И я могу сказать чем это плохо – плохо это тем, что подобные общепринятости атрофируют функцию думанья над ними. А думать, типа, полезно. И я скажу чем это хорошо – человек "за свой короткий век" и впрямь не может все открыть, освоить и передумать. Ему нужны эти опорные пункты в голове, чтоб действительно, к ним уже не возвращаться без необходимости, чего-то там делать другое, новое. И за нашими плечами, в отличие от папуаса, огромная культурная база, создаваемая, отбираемая и концентрируемая веками. Позволяющая мнить себя очень продвинутыми. И это наследие, по моему скромному мнению, действительно надо ценить, за пять минут другое такое из шляпы не достанешь. Объявить же его объективностью – означает остановить процесс в развитии. Да и повода нет никакого.

[Ilana]

Всё-таки мне кажется, что, говоря об объективности, следует отделять вопросы морали и нравственности от вопросов, скажем так, культуры и искусства. Это разные вещи.
Я, в отличие от Димы, не стану претендовать на возведение того, что я люблю (Толкина того же) в ранг абсолютной истины и великого искусства на все времена. Но вот, например, сострадание, альтруизм, гуманность - это хорошо. Всегда хорошо. И всем хорошо. Без вариантов.

[Алена]

Можно мне влезть с парочкой трюизмов?
Давайте прислушаемся к языку. В русском страдают и борются не за истину - за правду. Которая у каждого своя. Истина же, цитируя любой учебник по философии, есть содержание знаний о действительности, не зависящее ни от конкретного человека, ни от человечества в целом, то есть, объективное.
А проблема в том, что правда есть слово эмоционально окрашенное, в то время как истина коннотативно нейтральна. Отстаивая собственное мнение, каждый из участников дискуссии, как бы ни хотелось ему казаться объективным, все равно воюет за правду.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Алена
Можно мне влезть с парочкой трюизмов?

Аааа.. Я знаю, что будет дальше.. Я это уже видела.

Давайте прислушаемся к языку. В русском страдают и борются не за истину - за правду.

Извини, но это не аргумент. Русский язык - он велик, могуч и всё такое, но не есть ни истина, ни правда.

В русском языке ещё говорят "первый блин комом" в значении "первый блин непременно плохой", хотя он изначально "комам" в смысле животным, в смысле - сначала комам, потом себе. Был такой языческий обряд.
Это не оффтоп, это только пример.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Айлана
Аааа.. Я знаю, что будет дальше.. Я это уже видела.

Кажется, это называется "репутация". Только не пойму, хорошая или скандальная.

Русский язык - он велик, могуч и всё такое, но не есть ни истина, ни правда.

Язык есть отражение коллективного сознания, а это уже о многом говорит.

Это не оффтоп, это только пример.

Хороший пример, и, главное, в тему: слово подлинный, согласно одному из толкований, означает "добытый из-под линька", то бишь, в процессе болезненного телесного наказания.
Но я, вообще-то, о коннотациях говорила, а не об этимологии.

[KG (aka Archer)]

from Solveig: То есть, если использовать сравнение, два разных пути ведут к вершине одной горы?

Если уж использовать сравнение, то "дорога в тысячу ли начинается с одного шага". If you understand me.

Итак, что бы там себе не думало человечество, ничего объективного ни в его культуре, ниже в истории нет и быть не может. Это доказывается очень простым доводом - посмотрите на 14-летнего туземца-каннибала с Островов Красной Пятки!

Вайсс - твоя первая логическая ошибка - говоря об объективности, ты используешь как пример вымышленные тобой Острова Красной Пятки, которых объективно не существует.

нравится ли и хочется ли лично тебе жить в мире, где ты существуешь совсем один, где нет ни морали, ни культурных ценностей, ни исторических анекдотов, где никто не скажет, что Христос возлюбил людей, что любовь матери к ребенку прекрасна, а жизнь каждого индивидуума священна? В моем мире Гагарин был героем, а Гитлер убийцей, в моем мире каждый имеет право быть свободным и действует принцип неумножения зла и боли.

Вторая ошибка Вайсса - условное допущение "абсолютного одиночества", что объективно невозможно.
Третья ошибка Вайсса - условное допущение им "своего собственного мира", неизбежно ведущее в солипсизм и отрицание объективной реальности как таковой.

Но взяв любого современного культурного человека, ты с большой вероятностью найдешь что-то общее (и важное!) в ваших моральных качествах и принципах.

Четвертая ошибка Вайсса - ссылка на вероятное, но объективно не состоявшееся.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Алена

Кажется, это называется "репутация". Только не пойму, хорошая или скандальная.

Нет уж, нет уж. Я девочка примерная и Правила всегда выполняю. Никаких переходов на личности. Даже на такие достойные уважаемые, как твоя.

Язык есть отражение коллективного сознания, а это уже о многом говорит.

Коллективное сознание формируется под влиянием "среды обитания", и поэтому, как мне кажется, не может служить показателем чего-либо большего, чем состояние этой "среды".
См. пример Васи про пожилого негра.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Вайсс - твоя первая логическая ошибка - говоря об объективности, ты используешь как пример вымышленные тобой Острова Красной Пятки, которых объективно не существует.

Господитыбожемой. Половина физических законов доказана на примере идеального газа, которого объективно нет и не может быть.

[KG (aka Archer)]

from Айлана: Но вот, например, сострадание, альтруизм, гуманность - это хорошо. Всегда хорошо. И всем хорошо. Без вариантов.

Ага - проблема только в том, что под этим словом понимаются совсем разные действия. Более того - прямо противоположные. Гуманно заботиться о престарелом родителе или гуманно раскроить ему череп, избавив его от molestas senectutem, а семью - от угрозы голода? История знает разные точки зрения. Так что утверждать такое - логически тоже самое, что сказать - "хорошее - это хорошо, плохое - это плохо". Определение, замыкающееся само на себя, лишенное содержания. Просто поражает, как часто такие определения используются здесь как аргумент в споре.

Господитыбожемой. Половина физических законов доказана на примере идеального газа, которого объективно нет и не может быть.

Некорректное сравнение.
1. Идеальный газ - четкая математическая модель, поддающаяся объективному познанию и математическому анализу. Острова Красной Пятки - надуманная категория, создав и истолковывая которую, можно прийти к любым выводам по желанию придумавшего эти острова. Ни к каким реальным островам они не относятся. Поэтому все последующие выводы будут относится только к придуманным Вайссом Островам Красной Пятки. И, соответственно, будут исключительно субъективны.
2. На примере идеального газа не доказан ни один физический закон. На основе этой модели выведены математические зависимости, позднее доказанные экспериментально. Знание об Островах Красной Пятки невозможно ни проверить, ни опровергнуть - оно вне объективного познания. Можно узнать лишь субъективное мнение Вайсса о них.

P.S. Айлана, а что такое "половина физических законов"? Ох... Вольно ж вы, ребята, я смотрю, с цифрами-то обращаетесь.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Конечно, считают! И Ленин, и Гитлер. Как верно заметил один английский профессор в своём письме - все тираны на самом деле хотят добра.. в каком-о своём понимании.
Но у нас с тобой есть возможность посмотреть на всё это с другой точки зрения, с более объективной (объективнее она потому, что мы видим итог и можем делать выводы). Так чего ради закрывать глаза? И чего ради молча смотреть, как кто-то идёт той же дорогой? Дорогой, которая _та же_ и приведёт она _туда же_, как ни пляши. (Это к слову о неофашистах.)

Айлана, объективнее наша точка зрения была бы только если бы итог и выводы делали за нас какие-то высшие существа. Но поскольку итог видим _мы_ и выводы тоже делаем _мы_, то более объективной наша точка зрения не становится ну никак. И никакого права у нас нет утверждать, что "этой дорогой вы придете туда-то и туда-то", по крайней мере, не большее право, чем у тех, кто идет своей дорогой, навязывать нам свою собственную.
Претензия на знание истины - как это ни прискорбно - оказывается лучшим оправданием для устранения инакомыслящих. См. мои примеры выше.
В этом смысле я также могу сказать, к чему ведет эта дорога. Но не буду.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

<...>
Претензия на знание истины - как это ни прискорбно - оказывается лучшим оправданием для устранения инакомыслящих. См. мои примеры выше.
<...>

Вася, ты во многом прав.
Только вот не пойму - почему ты апеллируешь к крайностям вроде устранения инакомыслящих? Это аномалия, на мой взгляд, и она не стоит того, чтоб из-за неё копья ломать и время/деньги тратить.
Посмотри в мою подпись - мирные мы, да-сс. И ничего против существования другой т.з. лично я не имею. Но при этом я оставляю за собой право высказывать свою точку зрения, равно как и отношение к другим.
При этом, я считаю и буду считать свою точку зрения правильной. Я просто не представляю, как может быть иначе..

Арчер, я страшно не люблю цепляний к формулировкам (это к "что такое "половина физических законов"?"). Поэтому отвечать не буду. Извини уж, если что.

[KG (aka Archer)]

Арчер, я страшно не люблю цепляний к формулировкам (это к "что такое "половина физических законов"?"). Поэтому отвечать не буду. Извини уж, если что.

Да мне-то уж точно что. Можно и не цепляться. Подумаешь - вместо "обективно истинное" - "правильное", вместо "похожее" - "исторически достоверное", вместо "это объективно так" - "все это знают". Ну конечно, давайте выяснять вопросы объективности через "примерные" формулировки и определения (типа пресловутой "половины"). Только на такие рассуждения уже я буду отвечать либо прежним способом, либо никак. Извини уж, если что. Потому что страшно не люблю передергиваний и подмены понятий.
"В этом смысле я также могу сказать, к чему ведет эта дорога." С ВГ.

P.S. Хм... И после этого кто-то еще здесь говорит о "релятивизме".

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Вот и я о том же.
Замечаешь, что мы в споре о птичках назгулов и воронке Титаника стоим на симметрично противоположных позициях? И успешно доказываем друг другу, что ни доказать, ни опровергнуть соответствие объективным законам "на глаз" невозможно. Эрго, метод лишен смысла.

Да, заметил... Что ж, в таком случае спорить дальше смысла нет…

Ну и напоследок:
Умке (не могу удержаться ):
1) В программировании, например, существует довольно сложный и громоздкий алгоритм таких простых математических действий, как сложение и умножение. Ты бы назвала его нелогичным, но машина так считает быстрее. Так что «логично» или нет по отношению к этому вопросу может значить лишь то, что так быстрее или удобнее (для кого-то) решать задачу.
2) Короткими прямыми клинками были вооружены такие "малоэффективные" войска, как римские легионеры.

Арчеру (по-поводу вызова): факты, тобою приведенные, являются, конечно, объективными, но то, что они являются недостатками – твое субъективное мнение.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Айлана Коллективное сознание формируется под влиянием "среды обитания", и поэтому, как мне кажется, не может служить показателем чего-либо большего, чем состояние этой "среды".

Большего и не требуется. Мы ведь в этой среде и живем. То есть, противоречие, составляющее основу данной дискуссии, объективно отражено в языке.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Алена

То есть, противоречие, составляющее основу данной дискуссии, объективно отражено в языке.

Какое противоречие ты имеешь в виду? Что борются не за истину, а за правду?

И ещё, вернёмся к изначальной фразе: "А проблема в том, что правда есть слово эмоционально окрашенное, в то время как истина коннотативно нейтральна."
Откуда дровишки? Ей-Богу, не замечаю я такой разницы. На мой взгляд, правда не может быть никуда окрашена..