Ох уж эта мне объективность...

[KG (aka Archer)]

from Tassadar: Арчеру (по-поводу вызова): факты, тобою приведенные, являются, конечно, объективными, но то, что они являются недостатками – твое субъективное мнение.

Что никаким образом не доказывает возможность объективной безупречности. А объективность фактов опровергает твой тезис "Таким недостатком могли бы быть..." и далее по тексту. То есть по твоей логике - это недостатки. И они, таким образом, есть.

from Алена: То есть, противоречие, составляющее основу данной дискуссии, объективно отражено в языке.

Нет, про "коллективное сознание" - это мне положительно нравится . Не меньше, чем про вектор. А "общечеловеческое сознание" или "коллективное бессознательное" в качестве доказательства использовать не желаете? Нет, я, конечно, никоим образом не вмешиваюсь. Но Первая Ошибка определенно набирает популярность - использование в качестве доказательств своих тезисов произвольных умозрительных конструкций.

[Mrs.Underhill]

Цитатка тут недавно попалась, мне кажется, она по теме:
============
Гусля дал ему большую медную трубу. Незнайка как подует в нее, труба как заревет!
- Вот это хороший инструмент! - обрадовался Незнайка. - Громко играет!
- Ну, учись на трубе, если тебе нравится, - согласился Гусля.
- А зачем мне учиться? Я и так умею, - ответил Незнайка.
- Да нет, ты еще не умеешь.
- Умею, умею! Вот послушай! - закричал Незнайка и принялся изо всех сил дуть в трубу: - Бу-бу-бу! Гу-гу-гу-у!
- Ты просто трубишь, а не играешь, - ответил Гусля.
- Как не играю? - обиделся Незнайка. - Очень даже хорошо играю! Громко!
- Эх, ты! Тут дело не в том, чтобы было громко. Надо, чтоб было красиво.
- Так у меня ведь и получается красиво.
- И совсем не красиво, - сказал Гусля. - Ты, я вижу, совсем не способен к музыке.
- Это ты не способен! - рассердился Незнайка. - Ты просто из зависти так говоришь. Тебе хочется, чтобы тебя одного слушали и хвалили.
- Ничего подобного, - сказал Гусля. - Бери трубу и играй сколько хочешь, если считаешь, что не нужно учиться. Пусть и тебя хвалят.
- Ну и буду играть! - ответил Незнайка.
Он принялся дуть в трубу, а так как играть он не умел, то труба у него и ревела, и хрипела, и визжала, и хрюкала.
...
Вечером, когда все малыши собрались дома. Незнайка снова взялся за трубу и принялся дуть в нее сколько хватало сил:
- Бу-бу-бу-у! Ду-ду-ду-у!
- Что за шум? - закричали все.
- Это не шум, - ответил Незнайка. - Это я играю.
- Перестань сейчас же! - закричал Знайка. - От твоей музыки уши болят!
- Это потому, что ты к моей музыке еще не привык. Вот привыкнешь - и уши не станут болеть.
- А я и не хочу привыкать. Очень мне нужно!
Но Незнайка не слушал его и продолжал играть:
- Бу-бу-бу! Хр-р-р! Хр-р-р! Виу! Виу!
- Да перестань ты! - набросились на него все малыши. - Уходи отсюда со своей противной трубой!
- Куда же мне уходить?
- Иди в поле да там и играй.
- Так в поле ведь некому будет слушать.
- А тебе обязательно надо, чтоб кто-нибудь слушал?
- Обязательно.
- Ну, иди на улицу, там тебя соседи услышат.
...
Соседи рассердились, выбежали из дома и погнались за ним. Насилу он убежал от них со своей трубой.
С тех пор Незнайка перестал играть на трубе.
- Моей музыки не понимают, - говорил он. - Еще не доросли до моей музыки. Вот когда дорастут - сами попросят, да поздно будет. Не стану больше играть.
=============
Вопросы на засыпку:
- Кто тут прав - Незнайка или все остальные?
- Как ты вы думаете, существует ли система координат, в которой музыка Незнайки нравилась бы кому-то, кроме самого Незнайки?

[Ilana]

Миссис Аксман, как всегда респект.

Я, кстати, маме объясняла по поводу относительности на подобном примере.

Мама: Вот, клубничное мороженное. Ты же не можешь сказать, что оно плохое, хотя сама его не любишь.. Потому что многим оно нравится. Нельзя сказать про что-то, что оно абсолютно плохо.
Я: (высыпав в мороженное всё содержимое солонки) А так?

Спор на этом и закончился..

[KG (aka Archer)]

from Mrs.Underhill: - Кто тут прав - Незнайка или все остальные?

Как всегда - все и никто. "Прав" - не объективная категория. От слова "право". Незнайка имеет право услаждать свой слух тем, что ему больше нравится. Остальные коротышки (так их, кажется, зовут? Или все-таки половинчики ?) имеют право позаботиться о своем спокойствии и не слушать то, что им не нравится. Имеет ли право Незнайка наслаждаться своей трубой в их присутствии - проблема договоренности. Как всегда - право - предмет общественного договора, а не объективный факт.

- Как ты вы думаете, существует ли система координат, в которой музыка Незнайки нравилась бы кому-то, кроме самого Незнайки?

Опущено одно слово. Если система координат эстетических ценностей - вполне возможно, есть. Но любая такая система координат субъективна, нравится кому-нибуть такой релятивизм или нет. Если система координат объективной истины, которая одна - сама постановка вопроса - некорректна. В этой системе координат нет объективной категории "нравится", "красиво", "хорошо".

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Если система координат эстетических ценностей - вполне возможно, есть.

"Нет, сынок, это фантастика". (с)

[Алена]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
Как ты вы думаете, существует ли система координат, в которой музыка Незнайки нравилась бы кому-то, кроме самого Незнайки?

Естественно! В дадаистскую концепцию бруитской музыки Незнайкино творчество вписалось бы прекрасно .

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Нет, про "коллективное сознание" - это мне положительно нравится.

Мне тоже - особенно принимая во внимание тот факт, что я этим термином не оперирую. Я всего лишь обратила внимание почтенной публики на то, что даже сторонники объективной истины в рамках данной дискуссии воюют за правду.

Первоначальное сообщение от Айлана
Откуда дровишки? Ей-Богу, не замечаю я такой разницы. На мой взгляд, правда не может быть никуда окрашена..

Исключительно языковой факт. Бороться за правду, страдать за правду - клишированные выражения, зафиксированные в словарях. "Бороться за истину" я там не встречала.

[Ilana]

Алена, я правда не вижу принципиальной разницы между истиной и правдой в данном контексте. Извини.

И зачем говорить за дадаистов, я не поняла? Оч. удобная позиция - всякую дрянь другим подсовывать..

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
Как ты вы думаете, существует ли система координат, в которой музыка Незнайки нравилась бы кому-то, кроме самого Незнайки?

Ну, раз музыка Незнайки нравилась хотя бы ему, значит таковая система координат существует. Тому, чья С.К. будет с Незнайковой совпадать, эта музыка тоже будет нравиться

Первоначальное сообщение от Айлана

Нельзя сказать про что-то, что оно абсолютно плохо.

Разумеется. Нравится/не нравится – дело субъективное…

Я: (высыпав в мороженное всё содержимое солонки) А так?

Кто знает, возможно найдется кто-то, кому понравилось бы соленое мороженое

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Что никаким образом не доказывает возможность объективной безупречности. А объективность фактов опровергает твой тезис "Таким недостатком могли бы быть..." и далее по тексту. То есть по твоей логике - это недостатки. И они, таким образом, есть.

Арчер, я мог бы попробовать объяснить, почему со стороны моего (и не только) субъективного здравого смысла отсутствие этих сцен не является недостатками, но на твое не менее субъективное мнение это явно не повлияет.
А почему это по моей логике они являются недостатками? Где это я говорил, что отступление от Книги таковым является?

[Алена]

Первоначальное сообщение от Айлана
Алена, я правда не вижу принципиальной разницы между истиной и правдой в данном контексте. Извини.

А в каком видишь?

И зачем говорить за дадаистов, я не поняла? Оч. удобная позиция - всякую дрянь другим подсовывать..

Гм. Не все так просто на самом деле. Сделай поправку на время, на глобальный культурный кризис. Проведи параллели с тем же экспрессионизмом, сюрреализмом. Словом, не следует воспринимать культурное явление в отрыве от породившей его эпохи.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Алена

А в каком видишь?

В буквоедском. В слове "истина" 7 букв, а в слове "правда" - 6. Пожалуй, всё.

Сделай поправку на время, на глобальный культурный кризис. Проведи параллели с тем же экспрессионизмом, сюрреализмом. Словом, не следует воспринимать культурное явление в отрыве от породившей его эпохи.

Стоп. Это где глобальный культурный кризис? В Цветочном городе что ли?

[Алена]

Первоначальное сообщение от Айлана
Стоп. Это где глобальный культурный кризис? В Цветочном городе что ли?

В том Цветочном городе, в которм жил сам Носов, пожалуй, что и да. Но я о дадаистах говорю. Для них эта музыка была одним из средств самовыражения.

[KG (aka Archer)]

from Айлана: "Нет, сынок, это фантастика". (с)

"Остро! По-заграничному!" С. Вот видишь - уже диалог вытанцовывается .

from Алена: Я всего лишь обратила внимание почтенной публики на то, что даже сторонники объективной истины в рамках данной дискуссии воюют за правду.

Я?!! Где?!! "Покажите мне этого человека!" С .

"Бороться за истину" я там не встречала.

Естественно! "Правда" - личное отражение истины. Субъективное. А за истину бороться как и зачем? "Лига Борцов за Притяжение" или "Общество Объективного Бытия Идеального Газа" ?

from Tassadar: А почему это по моей логике они являются недостатками? Где это я говорил, что отступление от Книги таковым является?

Тассадар, ты меня субъективно утомляешь, а объективно заставляешь заниматься оверквотингом. На 8-й странице треда читаем соообщение пользователя Tassadar (31-03-2004 23:37):
Объективной ошибкой экранизации, к которой можно было бы предъявить не менее объективную претензию, можно было бы считать такой «глюк» который не объяснялся ни со стороны физики, ни со стороны Книги.
Я тебе "такие глюки" назвал. И ты признал их существование (мне опять тебя цитировать или как?). И где я исказил изложенную тобой логику?

Арчер, я мог бы попробовать объяснить, почему со стороны моего (и не только) субъективного здравого смысла отсутствие этих сцен не является недостатками, но на твое не менее субъективное мнение это явно не повлияет.

А ты попробуй, родное сердце! Только уж выбери какую нибудь одну позицию - не заставляй меня делать объективно бесполезную работу . Кстати говоря, "явно" и "здравый смысл" - тоже субъективные категории .

[Алена]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Я?!! Где?!! "Покажите мне этого человека!" С .

*завистливо* Я тоже хочу научиться говорить одними (С). А вообще, всякое убеждение оппонента в рамках данной дискуссии можно считать борьбой за правду. Каждый из участников отстаивает личное мнение, "личное отражение истины" (С) .

Естественно!

Я тоже не удивлена.

Айлана, если есть любители соленых арбузов, наверняка найдутся и любители соленого мороженого. Среди беременных, к примеру.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Алена

Но я о дадаистах говорю. Для них эта музыка была одним из средств самовыражения.

Алёна, можно я не поверю, в то, что дадаистам, какой бы там кризис у них ни имел место, понравилась бы незнайкина музыка?

[Алена]

Первоначальное сообщение от Айлана
Алёна, можно я не поверю, в то, что дадаистам, какой бы там кризис у них ни имел место, понравилась бы незнайкина музыка?

Нельзя, увы. Можно будет после того, как ты послушаешь эту самую бруитскую музыку и сравнишь ее с Незнайкиной. Не исключаю, что после этого Незнайкино творчество покажется тебе шедевром.

[Ilana]

А не наоборот? Мне можно не верить до тех пор, пока.. далее см. твоё..

ЗЫ: А ничего, что я почему-то вдруг на "ты" перешла? Если что, то я могу и обратно..

[Алена]

Первоначальное сообщение от Айлана
А не наоборот? Мне можно не верить до тех пор, пока.. далее см. твоё..

Не-е... Вначале ознакомиться с фактом, а затем уже его оценивать.

ЗЫ: А ничего, что я почему-то вдруг на "ты" перешла? Если что, то я могу и обратно..

Дык, мы вроде еще в "антислэшере" договорились, что будем на ты. Я обрадовалась - официоза мне и на работе хватает... Вообще, кто бы объективно разъяснил чайнику все премудрости netикета?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Алена
Не-е... Вначале ознакомиться с фактом, а затем уже его оценивать.

Так нет факта-то! Кто-нибудь видел хотя бы краем глаза партитуру Незнайкиного шедевра?

Вообще, кто бы объективно разъяснил чайнику все премудрости netикета.

Объективно, говоришь?
Вообще-то на ХА все и всегда были на "ты" за очень редким исключением. Эти "Вы" начались не так давно. И лично мне не сильно нравятся..

[Dietrich]

Тоже цитатку можно?
Это из "Книги ни о чем"
"Мастер сказал: "Великий путь прост для тех, кто не делает предпочтений. Когда нет любви и ненависти, тогда все открыто и ясно. Проведите хоть малейшее различие - тогда и небо, и земля окажуются бесконечно разделенными. Если вы хотите видеть Истину, тогда не выступайте "за" или "против". Борьба между тем, что любят и тем, чего не любят - это болезнь ума."

Сама объективность имеет нулевую эмоциональность. Понятия "соотвествует" - "не соотвествует", "что красиво", а что - нет, "нравится" - "не нравится" привносят -положительную, отрицательную, неважно - но оценку. Таким образом, выходит, что если кто-то говорит: "Случилось это" - и только, это - объективно, фактично. Как только в высказывание добавляются эмоции, хоть какая-то оценка - оно объективным быть перестает.

Айлана, в твоем примере факт - то, что Незнайка пытался играть и не более того. Только констатация - это было, и все. Без комментариев - хорошо или плохо и т. д. А то, получалось у него это или нет, как народ остальной реагировал - это уже чистой воды субъективное воприятие, само собой, отношение к состоявшемуся=факту имеющее, но никак на нем не отразившееся по причине того, что факт - первичен, а его оценка - вторична.
Сам по себе факт внеэтичен и внеэстетичен.

[Vasya Gondorsky]

Айлана, твой пример с мороженым мне напомнил ответ Колумба товарищам из Политбюро на указание о невозможности поставить яйцо вертикально. Он столь же эффектен и такой же некорректный.
Колумб поставил на стол нечто, уже не имеющее форму яйца, а ты продемонстрировала маме несъедобность блюда, уже не являющегося мороженым.

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
Вопросы на засыпку:
- Кто тут прав - Незнайка или все остальные?
- Как ты вы думаете, существует ли система координат, в которой музыка Незнайки нравилась бы кому-то, кроме самого Незнайки?

Как уже справедливо заметил Арчер, это зависит от того, что мы называем правотой.
Согласно общественному договору (не объективному), большинство было недовольно беспокоящей деятельностью гражданина Н.
Сам же Незнайка, как неисправимый романтик (напомню, что в романтизме считается, что главной аудиторией произведения считается сам автор) вполне получал удовольствие от своей музыки, и возмущение остальных было ограничением его воли к самовыражению.
По поводу системы координат - сказать невозможно, может да, а может и нет. Может быть, Незнайка организовал бы рок-группу альтернативной музыки, и сам Гусля бы тайком прикупал записи и слушал их, запираясь в своей студии звукозаписи.

[KG (aka Archer)]

from Айлана: Вообще-то на ХА все и всегда были на "ты" за очень редким исключением. Эти "Вы" начались не так давно. И лично мне не сильно нравятся..

Смею тебя огорчить. Я на ХА появился эдак за полгода до тебя (как Archer, а не KG). И уже тогда этот вопрос стоял ребром . Лично я поступаю просто - принимаю способ обращения собеседника. "Разговор всегда ведется на языке наименее вежливой стороны" С .

from Ingrid: Понятия "соотвествует" - "не соотвествует", "что красиво", а что - нет, "нравится" - "не нравится" привносят -положительную, отрицательную, неважно - но оценку.

Несогласен только в одном - по поводу "соответствия". Объективное соответствие возможно. Без всякой эмоциональной окраски. Например, как доходчиво объяснила костюмер Джексона Нгила, костюм Strider'a объективно соответствует потребностям человека, ведущего "походный" образ жизни. И уж мне ли этого не знать...

from Алена: А вообще, всякое убеждение оппонента в рамках данной дискуссии можно считать борьбой за правду.

Ну я так понимаю, Вася ради совсем других целей затеял этот интересный разговор... На мой взгляд - важный вопрос в том, как нам прекратить бороться за субъективную "правду" и начать стремиться к познанию объективной истины. Некоторые соображения по этому поводу прозвучали как от Васи, так и от меня. Различия наших позиций - ut supra. Но ни одного обоснованного возражения ни по одной позиции не прозвучало, что характерно. Те, что прозвучали - укладываются в "Четыре Ошибки Вайсса" и являются объективно некорректными.

P.S. To be continued?..

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
...ты продемонстрировала маме несъедобность блюда, уже не являющегося мороженым.

Ыыы.. Хорошо, согласна. Но всё-таки, оно было мороженым до этого. И стало чем-то непотребным. Заметь, непотребным абсолютно. Имхо, та же Незнайкина музыка - это тоже не музыка. А нечто, с претензией на то, чтоб называться музыкой. При этом, совершенно неудобоваримое.

Получается, что весь разговор про Незнайку сводится к одному - возможно ли представить себе настолько бесконечно плохую музыку, что она не будет нравится никому (автор не в счёт)? Так что ли? Вася, ты не можешь себе такого представить?

Первоначальное сообщение от KG (aka
Archer)
Смею тебя огорчить. Я на ХА появился эдак за полгода до тебя (как Archer, а не KG).

[распальцовка] За полгода до меня тут ещё не было никакого ХА. Бо ХА появился в апреле 2002, а регистрация у мя в сентябре того же года. 5 месяцев. [/распальцовка] (А на дату в этом профайле ты не смотри. Это второй аккаунт.)

Граждане модераторы, только не бейте сильно, пожалуйста. Юмор у меня такой. Но я больше не буду.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Ingrid
Айлана, в твоем примере факт - то, что Незнайка пытался играть и не более того.

А как же реакция слушателей? Тоже факт. И то, что эти два факта связаны между собой - это факт третий, засвидетельствованный автором: "Да перестань ты! - набросились на него все малыши. - Уходи отсюда со своей противной трубой!".
Другой вопрос, что да, каждый из героев есть носитель субъективной точки зрения. Естественно. Но при условии того, что среди слушателей присутствовали несколько десятков коротыши разного пола, возраста, профессий/интересов (хотя, подозреваю, что вероисповедание у них было одинаковое, точнее, оно у всех одинаково отсуствовало ) - ИМХО, вполне себе заслуживающая доверия выборка.

[KG (aka Archer)]

[распальцовка] За полгода до меня тут ещё не было никакого ХА. Бо ХА появился в апреле 2002, а регистрация у мя в сентябре того же года. 5 месяцев. [/распальцовка]
"Преклоняю стопы". Ну извини... Я на твой нонечний профайл ориентировался. Я тут появился в апреле 2003, то есть год спустя...

[Dietrich]

[i]
Несогласен только в одном - по поводу "соответствия". Объективное соответствие возможно. Без всякой эмоциональной окраски

Я имел в виду не "соответствие объективному", а "соответствие мнению большинства" - то есть некий оценочный критерий. Арчер, конечно же, объективное соответствие возможно. I agree.

Айлана, ага, и реакция слушателей - тоже факт, и связь между отдельными фактами (игра - реакция) - тоже факт. Ну. Я же не отрицаю наличия этих фактов. Повторяю, речь о том, что они не хорошие, не плохие, они есть. А перед ветераном, само собой, тоже преклоняю, только не стопы, а колени.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Ыыы.. Хорошо, согласна. Но всё-таки, оно было мороженым до этого. И стало чем-то непотребным. Заметь, непотребным абсолютно. Имхо, та же Незнайкина музыка - это тоже не музыка. А нечто, с претензией на то, чтоб называться музыкой. При этом, совершенно неудобоваримое.

Чем оно было до этого - в данном случае совершенно неважно. Речь об отношении к конечному продукту.
Замечу, что в случае соленого мороженого существуют объективные "медицинские показатели" - очень большое количество соли человек съесть не в состоянии - от этого даже умереть можно. Аналогично, если бы Незнайка издавал трубой инфразвук или аномально громкую музыку, представляющую угрозу здоровью - невозможность положительной эстетической оценки была бы налицо.
Но ведь мы говорим о ситуации свободного выбора: нравится/не нравится. Коротышки решили, что им не нравится такое сочетание звуков, а не были вынуждены это сделать. А значит, была и обратная возможность. В конце концов, Незнайка тоже коротышка (возможно, с иным эстетическим вкусом, который другим коротышкам приятно считать "неразвитым"), и если мы не рассматриваем ситуацию намеренного обмана, то вынуждены признать, что коротышка, которому Незнайкина музыка нравилась - существовал!

Получается, что весь разговор про Незнайку сводится к одному - возможно ли представить себе настолько бесконечно плохую музыку, что она не будет нравится никому (автор не в счёт)? Так что ли? Вася, ты не можешь себе такого представить?

Представить я себе могу много чего, но совершенно не факт, что это допустимый аргумент в нашей дискуссии.
Ты ведь априори исходишь из существования такой "бесконечно плохой" музыки, разумеется, приняв это за постулат, мы всегда сможем к ней апеллировать. Дескать, в качестве доказательства неотносительности эстетических критериев приведем бесконечно плохую музыку. Ч.т.д.
А между тем, само существование такой универсально плохой музыки ничем не доказано, да и вряд ли может быть доказано, по моему мнению.

[KG (aka Archer)]

from Vasya Gondorsky: Аналогично, если бы Незнайка издавал трубой инфразвук или аномально громкую музыку, представляющую угрозу здоровью - невозможность положительной эстетической оценки была бы налицо.

Вася, ты искусственно смешиваешь два понятия - "опасно для здоровья" и "эстетически ценно". Харакири - для здоровья фатально, но в субъективном преломлении "Книги Пяти Колец" - имеет огромную эстетическую и этическую ценность.

[Vasya Gondorsky]

Наоборот, я их разделяю!
Что такое "Книга Пяти Колец" я не знаю, предполагаю, что произведение, в котором харакири играет какую-то важную роль. Но этика и эстетика - все же несколько разные вещи. Этика очень даже бывает опасна для здоровья.
Просто я исхожу из неких нормальных условий, слишком же большая доза соли или слишком громкий звук просто физиологически перекрывает возможность эстетического восприятия, препятствует ему. Поэтому рассматривать эстетическую оценку имеет смысл только в ситуации, когда она может быть вынесена.

[KG (aka Archer)]

"Книга Пяти Колец" - классический труд Миямото Мусаси по теории Буси-До (Пути Воина). Харакири там рассматривается как долг воина в определенных ситуациях.

Просто я исхожу из неких нормальных условий, слишком же большая доза соли или слишком громкий звук просто физиологически перекрывает возможность эстетического восприятия, препятствует ему.

Что такое "порог болевой чувствительности" - мне прекрасно известно по бесчеловечным экспериментам, которые мы ставили в светлые времена студенческой юности. Но боль в определенных эстетических системах рассматривается как необходимое условие красоты. Почитай того же Де Сада.

Наоборот, я их разделяю!

Ну... Вася, мне даже как-то неудобно... Сравниваю я твой ник со своим - и так и вертится у меня на языке - "Гондор издревле славился своими Лучниками" .
Кстати - фундаментальный вопрос. Как ты думаешь, почему наши оопоненты настаивают на объективной истинности их этических систем в противовес нашему с тобой релятивизму? Нет, я не утверждаю ничего антисоциального, разумеется. Более того - моя субъективная этическая система крайне близка к системе Вайсса. Но, в отличие от него, я не пытаюсь выдать свою систему за объективную данность. И тем более - не использую логически некорректные приемы...

[Dietrich]

А что за ситуации, когда не может вынесена эстетическая оценка?
Каждая ситуация может быть оценена с эстетической или этической точки зрения. Естественно, при наличии того, кто оценивает. Положительно, отрицательно, но оценена.