17.02.2003, 11:09 | #91 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Прочитал тред до конца, с того момента , когда я ушёл домой.
Вот ведь бред - люди начинают спорить, ругаться и всё серьёзно и из-за чего??? Из-за надуманной темы, которую развивать не стоило, О ЧЁМ Я ВАС И ПРЕДУПРЕЖДАЛ. До чего договорится можно! Автор написал, что ничего, никаких параллелей искать не нужно, что мол метафоричность не люблю, а его почитатели неет, вот мы видим, мы нашли. вот вот они, тут, и понеслось. НУ, просто чудесно. А церковь по роду своей деятельности должна анализировать и комментировать вещи, произведения, обладающие большим влиянием на умы паствы, так что ничего удивительного в комментариях священников нет. А вот чем тут остальные занимаются, споря о вере, стуча виртуальными кулачками в грудь и крича "...православные..." - глупость. Автор всё чётко обозначил, но , к сожалению, многие просто выдают желаемое за действительное. |
17.02.2003, 12:11 | #92 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Re: ЩАС КАК ДАМ БОЛЬНО!!!
Цитата:
католическое произведение. Не "вообще христианское", а именно католическое. Что там есть такого, чего нет, например, в православии, или что православию противоречит?
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
17.02.2003, 12:15 | #93 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Re: Вижу, что встал тут некоторым на любимую мозоль
Цитата:
Если кто-то на наших наезжает, было бы не по-христиански стоять в стороне. Так что кавычки можете убрать. Так что, Риэл (вы же не "испанец"-Реал?), не надо наезжать на Толкина и католичество. И будет вам щастье. А месседж вы в книгах Толкина можете искать какой угодно (хоть гринписовский, хоть фашистский, хоть либеральный), только при этом дожны понимать, что авторский месседж - христианский. А уж что вы там потом автору ВК припишите - ваши личные глюки, которые к книге и автору отношения не имею.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
|
17.02.2003, 12:38 | #94 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
17.02.2003, 12:47 | #95 |
Гость
Сообщений: n/a
|
RW, т.е. ты считаешь, что христианских/католических messages в ВК нет? (Я спорить не собираюсь, мне просто твоя точка зрения интересна.)
|
17.02.2003, 12:55 | #96 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Xeni@, ты создала тред, а по теме непосредственно никто и не говорит, все выражают своё видение христианства в "ВК" и дошли до того, что утверждают, что Средиземье - это Земля в давнюю эпоху, что это переложение Библии и прочее и прочее, игнорируя не столько мнения оппонентов, сколько мнение Профессора и его чёткие и ясные комментарии. Наверняка, как человек не глупый , он то понимал, до чего можно договориться, если начинать сравнивать "ВК" с нашей реальностью.
|
17.02.2003, 13:14 | #97 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
I am historically minded. Middle-earth is not an imaginary world. The name is the modern form (appearing in the 13th century and still in use) of midden-erd > middel-erd, an ancient name for the oikoumene, the abiding place of Men, the objectively real world, in use specifically opposed to imaginary worlds (as Fairyland) or unseen worlds (as Heaven or Hell). The theatre of my tale is this earth, the one in which we now live, but the historical period is imaginary. The essentials of that abiding place are all there (at any rate for inhabitants of N.W. Europe), so naturally it feels familiar, even if a little glorified by the enchantment of distance in time.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
17.02.2003, 13:15 | #98 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Я и не расчитывала, что кто-то сможет озвучить точку зрения Профессора. Хотелось узнать именно точки зрения форумчан - т.е. кто что видит у Толкиена. А насчет манеры вести спор - это не ко мне претензии. Я вообще молчу в тряпочку, слушаю умных людей. Кстати, я тоже считаю, что Средиземье (точнее - Арда) - это Земля, только ооочень давно. И даже все скептики мира меня не разубедят. Эдит: Indefinite, спасибо за цитату. |
|
17.02.2003, 13:23 | #99 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Да я не говорю про удаление треда.
Я про то, что все сбиваются на совершенно иную тему. А что цитату - ну, так она только и подтверждает мою оценку происходящего. Период исторический то выдуманный, ну о чём тут говорить ещё??? |
17.02.2003, 13:36 | #100 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
17.02.2003, 13:38 | #101 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Спасибо за ответ.
|
17.02.2003, 14:17 | #102 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Гердан, читай внимательно.
Период не "то исторический, то выдуманный", а "выдуманный исторический".
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
17.02.2003, 14:19 | #103 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Радио Вайсс, ну, если Толкин не считал, что его книга "за уши притянута к христианству", а считал как раз наоборот, что она ИМЕННО христианская и есть, то причем тут "проштамповывание"?
Это не проштамповывание, это констатация факта.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
17.02.2003, 14:47 | #104 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
Надеюсь, что имховая стадия дискуссии миновала. Пока что только "господа христиане" пытались выдвинуть хоть какие-то аргументы, а позиция их противников сводилась к тому, что этого не может быть, потому что не может быть никогда (и сдается мне, что ничего за этой позицией, кроме личного отторжения христианства не стоит). Очень бы хотелось опредметить разговор. Поэтому - Kagero, присоединяюсь к хору: очень хотелось бы увидить ваши мысли по тексту. Кстати, мне как православной очень интересно понять, что есть специфически католического в ВК.
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT |
|
17.02.2003, 14:58 | #105 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
Еще раз - дайте мне цитату из Профессора, где он прямым текстом говорит, что книга христианская. (Наверняка ведь можно найти. заодно беседа приобретет цивилизованный вид. а то все скатывается на выяснение длины шворцев) ЗЮ: Кстати, мне не совсем ясен смысл дискуссии как таковой. Мы ищем христианские мотивы у автора-католика. Как будто их там не должно было быть... Вот если бы искались христианские мотивы в сочинениях, например, Конфуция, или Омара хайяма, это было бы более интересно. Могли бы обнаружиться неожиданные параллели... А тут человек воспитывался в католической вере... Вы считаете, что это нигде не должно было отразиться? Отразилось... И это видно невооруженным глазом... И вообще нельзя отрицать влияние христианства на светскую культуру Европы ХХ века () Оно огромно. Это фундамент мировосприятия.
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. Последний раз редактировалось Feurio; 17.02.2003 в 15:15. |
|
17.02.2003, 15:03 | #106 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Курт, не вырывай цитату из контекста. Я сказал, что согласен с определением Толкина, он автор, ему и карты в руки. Но также я сказал, что при желании, можно то же самое написать о любой книге, где затрагиваются вечные вопросы любви, нравственности, самопожертвования и склонения ко злу.
И, кстати, Курт, а что это такое - христианская книга?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
17.02.2003, 15:17 | #107 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
"Конечно же "Властелин колец" - религиозная, католическая книга", пишет он в письме Р. Муррэю от 02.12.53. ( http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../walrose.shtml ) Если у тебя есть письма - так ты погляди, как оно в оригинале звучит и что там дальше написано, чтобы не было вырванной из контекста цитаты
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
17.02.2003, 15:24 | #108 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
НО о "любой книге, где затрагиваются вечные вопросы любви, нравственности, самопожертвования и склонения ко злу", этого не скажешь.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
|
17.02.2003, 15:26 | #109 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
142 To Robert Murray, SJ. [Father Roben Murray, grandson of Sir James Murray (the founder of the Oxford English Dictionary) and a close friend of the Tolkien family, had read pan of The Lord of the Rings in galley-proofs and typescript, and had, at Tolkien's instigation, sent comments and criticism. He wrote that the book left him with a strong sense of 'a positive compatibility with the order of Grace', and compared the image of Galadriel to that of the Virgin Mary. He doubted whether many critics would be able to make much of the book – 'they will not have a pigeon-hole neatly labelled for it'.] 2 December 1953 76 Sandfield Road, Headington, Oxford My dear Rob, It was wonderful to get a long letter from you this morning..... I am sorry if casual words of mine have made you labour to criticize my work. But, to tell you the truth, though praise (or what is not quite the same thing, and better, expressions of pleasure) is pleasant, I have been cheered specially by what you have said, this time and before, because you are more perceptive, especially in some directions, than any one else, and have even revealed to me more clearly some things about my work. I think I know exactly what you mean by the order of Grace; and of course by your references to Our Lady, upon which all my own small perception of beauty both in majesty and simplicity is founded. The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. However that is very clumsily put, and sounds more self-important than I feel. For as a matter of fact, I have consciously planned very little; and should chiefly be grateful for having been brought up (since I was eight) in a Faith that has nourished me and taught me all the little that I know; and that I owe to my mother, who clung to her conversion and died young, largely through the hardships of poverty resulting from it. Certainly I have not been nourished by English Literature, in which I do not suppose I am better read than you; for the simple reason that I have never found much there in which to rest my heart (or heart and head together). I was brought up in the Classics, and first discovered the sensation of literary pleasure in Homer. Also being a philologist, getting a large part of any aesthetic pleasure that I am capable of from the form of words (and especially from the fresh association of word-form with word-sense), I have always best enjoyed things in a foreign language, or one so remote as to feel like it (such as Anglo-Saxon). But that is enough about me. I am afraid it is only too likely to be true: what you say about the critics and the public. I am dreading the publication, for it will be impossible not to mind what is said. I have exposed my heart to be shot at. I think the publishers are very anxious too; and they are very keen that as many people as possible should read advance copies, and form a sort of opinion before the hack critics get busy. .... I was sorry to hear that you are now without a 'cello, after having got some way (I am told) with that lovely and difficult instrument. Anyone who can play a stringed instrument seems to me a wizard worthy of deep respect. I love music, but have no aptitude for it; and the efforts spent on trying to teach me the fiddle in youth, have left me only with a feeling of awe in the presence of fiddlers. Slavonic languages are for me almost in the same category. I have had a go at many tongues in my time, but I am in no ordinary sense a 'linguist'; and the time I once spent on trying to learn Serbian and Russian have left me with no practical results, only a strong impression of the structure and word-aesthetic. .... Please forgive the apparent unfriendliness of type! My typing does not improve. Except in speed. I am now much faster than with my laborious hand, which has to be spared as it quickly gets tired and painful. I have no doubt that you will also be hearing shortly from Edith. With much love to you Ronald Tolkien.
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
|
17.02.2003, 15:27 | #110 | ||||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Разберемся поплотнее. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Один буддизм тут к месту, только вот - который? махаяна, хинаяна?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||||
17.02.2003, 15:35 | #111 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Feurio, спасибо большое за приведенное письмо. Так эта цитата годится?
The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. "religious and Catholic work" - может служить подтверждением точки зрения тех, кто считает ВК христианским произведением?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
17.02.2003, 15:38 | #112 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
А зачем противоречия?
Цитата:
Почему книга Толкиена именно католическая, а не "просто христианская"? Господа, вы растащили меня на большое исследование - так что в темпе речи я вам не отвечу. |
|
17.02.2003, 15:38 | #113 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
"I don't feel under any obligation to make my story fit with formalized Christian theology, though I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief..." (письмо 269). "I was born in 1892 and lived for my early years in 'the Shire' in a pre-mechanical age. Or more important, I am a Christian (which can be deduced from my stories), and in fact a Roman Catholic. The latter 'fact' perhaps cannot be deduced..." (письмо 213). Кстати по поводу собственно католических мотивов. Дальше эта фраза продолжается так : "...though one critic (by letter) asserted that the invocations of Elbereth, and the character of Galadriel as directly described (or through the words of Gimli and Sam) were clearly related to Catholic devotion to Mary". "I was particularly interested in your remarks about Galadriel. .... I think it is true that I owe much of this character to Christian and Catholic teaching and imagination about Mary..." (письмо 320). Честно говоря, последние две цитаты меня не убеждают. Возможно, эти образы действительно были навеяны специфически католическими практиками, но в самом тексте это никак не отразилось (что естественно).
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
17.02.2003, 15:43 | #114 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
|
Цитата:
Верующий может поклоняться тому или иному богу в большей или меньшей степени, но при этом картина мира у них не оспаривается. Цитата:
Цитата:
Цитата:
А оно у нас по древности таки второе. Только с другой стороны . После ислама. Если не рассматривать разные современные извраты типа сайентологии.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости. Последний раз редактировалось Wayseeker; 17.02.2003 в 15:49. |
||||
17.02.2003, 15:45 | #115 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Re: А зачем противоречия?
Цитата:
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
17.02.2003, 15:47 | #116 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
Все опровержения (и доказательства ) здесь: http://www.qigong.ru/Articles2/Tahoism/index.html в дискуссию встревать не хочу - ибо оффтоп будет серьезный и длинный. Мы же тут про Толкина говорим...
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
|
17.02.2003, 15:51 | #117 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
И, внимание, вопрос уже всем. Какие христианские идеи несет в себе ВК? А потом я их найду в Карлсоне Линдгрен.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
17.02.2003, 15:54 | #118 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Re: А зачем противоречия?
Цитата:
Ты не путай православие с китоврасием! Живо марш читать Григория Паламу! :-) Согласна только в одном пункте: мы-таки действительно принимаем очнеь многое из православия. Католические богословы не стесняются ссылаться на православных, да и молитвенные практики тоже принимают, и мистические. И аскетику. А вот православные деятели до сих пор кроют испанских мистиков, не удосужившись их труды прочитать... Впрочем, нормальные православные современные богословы тоже на католиков ссылаются - тот же Кураев и Жильсона, и Гвардини, и де Любака цитирует... хотя св.Терезу и он не прочитал, ограничился дурной книжечкой Мережковского, где полный гон.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
17.02.2003, 16:03 | #119 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Выкурив сигарету
Я хотел бы попросить почтенную kagero воздержаться от оценочных характеристик конфессиональных различий, ибо безапелляционность подобных суждений неуместна на данном форуме и не с лучшей стороны аттестует автора таких высказываний.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
17.02.2003, 16:06 | #120 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|