17.02.2003, 16:23 | #121 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
|
17.02.2003, 16:25 | #122 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Всем возмущающимся - поспокойнее, без "угроз", ок?
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
17.02.2003, 16:27 | #123 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Это все настолько расплывчато, к сожалению...конкретики маловато.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
17.02.2003, 16:30 | #124 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
17.02.2003, 16:36 | #125 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Модераториум.
Брэк. Договорились?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
17.02.2003, 16:37 | #126 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
(Отредактировано после модераториума.) Курт
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
17.02.2003, 16:40 | #127 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Насчет "угроз". Курт, если я сейчас выскажусь в том духе, что с отпадом Римской Церкви от Вселенского Православия в ней умножались противоречия с истинным христианством, и только через покаяние и отказ от привнесенных в угоду политическим и иным веяниям искажений для нее возможно приобщение к подлинному свету христианства, - тебе это понравится?
Здесь люди обсуждают не то, чья вера иссьней, а культорологические и литературоведческие вопросы. Православие отличается от католичества. Эти различия можно перечислить по пунктам. И если вместо того, чтобы сказать, что раз у Толкина в ВК есть намек на Папу Римского (к примеру), а православие его не признает, то ВК - книга не просто христианская, а католическая, так вот, вместо этого человек на пустом месте создает наезд, то я имею право возмутиться. Не нравится православие - пусть покажет, чем католические мотивы в ВК не совпадают с воззрениями Армянской Церкви, или с коптами.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
17.02.2003, 16:41 | #128 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
|
17.02.2003, 16:49 | #129 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Да, кстати! Господа католики, учтите, что сам Толкин писал, что по его книгам нельзя вывести, что он католик, ну нету там такой специфики. Да и вообще специфика скорее историческая, и в описании выдуманного до-христианского периода ее никак не воткнешь.
На чем предлагаю прекратить меряться с православием длиной шворца. За бессмысленностью этого занятия. И Толкин бы не одобрил...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
17.02.2003, 17:02 | #130 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
17.02.2003, 17:55 | #131 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
А почему категории "меньшее" и "большее" так обидны? Я просто тоже прочла пост kagero, но и не подумала возмущаться. Разве "больше" автоматически значит "лучше"? или "хуже"? Это же другая категория.
Можно сказать, что христианство, в свою очередь, например, "меньше" ислама - ислам признает Иисуса (Ису) пророком, а христианство - Магомета, насколько мне известно - нет. Ну и что, на этом основании можно делать какие-то выводы об "истинности"? Христианство, не "вмещает" Магомета, и что с того? Зачем так кипятиться? Каждый выбирает что ему надо, я уверена, что kagero никого не хотела оскорбить...
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
17.02.2003, 18:31 | #132 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2002
Адрес: и прожигает
Сообщений: 37
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
... прелесть свою уже получил, найти бы ещё и Ородруин ... |
|
17.02.2003, 18:52 | #133 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
Если же kagero имела в виду только то, что католичество=православие+папа+филиокве, то я вполне готов признать, что "меньшее большего не вместит".
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
17.02.2003, 23:58 | #134 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
"Сатана пал. В моем мифе Моргот пал до Творения физического мира. В моей истории Саурон являет пример существа, чья воля преданна злу настолько, насколько это возможно. С ним случилось то же, что и со всеми тиранами: он хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял. Но он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. " (Letter 183) http://www.kulichki.com/tolkien/kami...eren/side.html
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
|
18.02.2003, 00:35 | #135 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Сообщений: 162
Лайки: 0
|
Indefinite
споря с русскими католиками, никогда не надо забывать, что для абсолютного большинства их, католичество - личный вызов, если угодно - способ самоутверждения. Вот играют, например, !50 человек в хоккей (на льду) в Новой Зеландии- и тоже уверяют, вестимо, что регби- лажа и быдлячья забава |
18.02.2003, 01:41 | #136 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
18.02.2003, 02:00 | #137 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
18.02.2003, 02:44 | #138 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2
Лайки: 0
|
1. Тема превратилась в межконфессионально - атеистическо - языческий спор... Может это лучше обсуждать на форуме например у о.А.Кураева или в частной переписке ?
2. Если кто-то включая самого Автора говорит о важности христианских мотивов в мире Толкиена, то зачем с этим спорить. Может Средеземье кто-то понимает лучше чем автор? Лично я вообще не понимаю, как об это можно спорить после прочтения Речей Финрода и Андрет. 3. Пнимаю что это не аргумент, однако же как мнение: Не знаю как насчет других, но для меня ВК и Силм. стали существенными книгами, определившими мое христианское мировозрение несколько лет назад. При этом в тот период я не читал ни комментариев ни писем Толкиена относительно религиозности книги, просто чувствовалась какая-то прочная неразличимая связь между тем, что там написано и тем, о чем после книги мне захотелось узнать больше. После Карлсона, не захотелось, после Винипуха не захотелось (Radio_Weiss), после кучи прочитанной фантастики и другой литературы в мыслях не появилось, а вот после Толкиена - да... Последний раз редактировалось Krolikus; 18.02.2003 в 03:22. |
18.02.2003, 04:42 | #139 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Лайки: 0
|
Цитата:
Помните анекдот о том, как Толстой пишет "Войну и мир", а сам все думает "трень-брень-дрень"? Приведенные здесь цитаты из переписки Толкина показывают, что он вполне сознательно обращается в своих историях с вещами, которые принято относить к ведению религии, и искать их интерпретации у отцов церкви (не знаю, правда, насколько увлекательным казалось такое чтение самому JRRT). Он же видел в каждой хорошей волшебной истории отблеск evangelium, а в Евангелиях -- the Christian Story -- all the essense of fairy-stories. То есть имеет смысл говорить даже не о "мотивах", а о Мотиве :-), ибо автор сам признался, под какую музыку он писал. Другое дело, что сказано об этом уже очень много, но мне очень интересно читать о том, как видят его веру (безусловно, очень личную) другие верующие христиане, привыкшие формулиривать свое credo. |
|
18.02.2003, 11:05 | #140 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
Я - белорусский католик. А насчет "абсолютного большинства" русских католиков - откуда такие данные?
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
|
18.02.2003, 12:21 | #141 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Вот для чего затеяли этот разговор?
Сейчас будем уже обсуждать, что лучше - православие или католичество. Глупость ужасная. Тема - христианские мотивы - так и давайте обсуждать именно их, есть ли они или нет, а не кто лучше. Всякий разговор и спор о религиях всегжа перерастает в сравнение, потом в ссору. |
18.02.2003, 13:11 | #142 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Возвращаясь к теме дискуссии. Типа, мнение специалиста.
Диакон Андрей Кураев: "...замечательна этика «Властелина колец» Толкиена. Не фильма, а книги. Очень консервативная книга. Прочитав ее, я понял, что я хоббит до глубины души. У Толкиена Бог явно не проявляется, Он остается неназванным. Его Промысел действует, но при этом не вешает на себя ярлык: я Промысел Божий."
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
18.02.2003, 13:19 | #143 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Согласен Кураевым.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! Последний раз редактировалось Kurt; 18.02.2003 в 23:56. |
18.02.2003, 13:49 | #144 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Indefinite, а почему "...типа..."???
Если я тебя правильно понял, что с указанной цитатой ты не согласен и тебе она не нравится, а что именно??? |
18.02.2003, 14:20 | #145 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Сообщений: 162
Лайки: 0
|
Курт
А я не про белорусских католиков. В Белоруссии католицизм - извините за выражение, "традиционная конфессия".. |
18.02.2003, 14:27 | #146 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Шарыч; 18.02.2003 в 15:17. |
|
18.02.2003, 15:14 | #147 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
Message был в том, что о христианских мотивах у Толкина лучше всего могут судить специалисты по Толкину и специалисты по христианству. Вот д.Кураев - как раз специалист по христианству, он эти мотивы находит. Ряд специалистов по Толкину тоже их находят. Так что на уровне общей концепции проблема решена. Осталось описать эти мотивы с конкретными примерами, и сверхзадачу этого треда можно считать исчерпанной.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
18.02.2003, 15:46 | #148 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Если так, то согласен.
В SEE -1 была выссказано мнение, непосредственно связанное с данной темой. Не помню кто именно, кажется один из сценаристов сказал, что Профессор описывая зло, не придвал ему значения зла в нашем привычном понимании, т.е. Дьявол, Тёмная сторона и прочее, более того Кольцо олицетворяло собой не просто часть этого зла, а непосредственно противную человеку Тьму, а именно Власть, и искушение Кольцом было сикушение Властью, которая рано или поздно развращает и убивает человека. О RingWrath он сказал, что слово Wrath придумано Профессором и есть производное он ненавить, злость, власть. Здесь я скажу, что цитату точную его слов привести не могу, но вот какая штука: не есть ли главный Христианский мотив книги в том, что Власть как таковая может быть только от Бога ( в Средиземье Эру- Илуватар), а та что дана Врагом по сути отравлена и не способна на созидание. Ведь не даром же через всю книгу проходит запрет на использование Кольца против Саурона. Мы, конечно, можем долго спорить о том, что хотел сказать Профессор своей книгой, но обсудить и попытаться найти Христианский мотив способны. И лучше наверное всё это делать, пока не обращаясь к статьям известных богословов, так сказать самим попытаться. Лично моё мнение, что вот основной Христианский мотив именно в этом, т.е. власть, изначально не разрушающая человека - власть от Бога. Понимаю, что спорно, но на то и Форум. |
18.02.2003, 16:11 | #149 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|||
18.02.2003, 22:32 | #150 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
Католичество и православие - традиционные от Могилева до Бреста и от Витебска до Гродно. Да и в Минске на главной площади страны (быв. Ленина, теперь Независимости) стоит Красный костел.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
|