Необычные вещи и явления в Легендариуме Толкина.

[Гильбарад]

Арведуи даже в горы, а затем и на Форохель вместе с палантирами рванул, оттягивая Ведьмака на себя, чтобы отвлечь его от Линдона, куда ушла семья семья и выжившие дунаданы.

Вот я и говорю - истинно благородный рыцарь Света. Собой пожертвовать был готов, лишь бы спасти народ и родных от гибели. А я этот тип личности почему-то на всех дунэдайн перенес, что было ошибкой.

Фанфик уже пишется. Альвдис Н. Рутиэн - "Холодные камни Арнора" - как раз об Арведуи и его сыне Аранарте. Как по мне - очень хорошо, местами даже сильнее ЧКА.
 

Но его дальние предки особой мудростью не отличались: рискнули расколоть и без того несильное государство на куски. Скорее всего, причина была в порядке наследования, когда вместо жесткого единоначалия (как в Гондоре) вводилась удельная власть. "Всем сестрам по серьгам".

Ага, там изволили править такой король Эарендур, а потом они изволили трех сыновей родить - а потом и вовсе помереть изволили. И сыновья гос-во и раскололи. Особенно Амлайт отличился - додумался бросить прекрасно защищенный Аннуминас (река, озеро, холмы) и уйти в Форност, где вся защита - цепь холмов, тянущаяся с юга на север

[Старый Тук]

(по мотивам соседнего обсуждения)
Занятная несообразность: Радагаст был назначен Йаванной в спутники Саруману, но прибыл (по одной из версий) вдвоем с Гэндальфом. Однако впоследствии, как мы видим, находился у Сарумана на посылках и обитал на ПМЖ в Росгобеле, в опасной близости от Дол-Гулдора. Как ему удалось там выжить два тысячелетия - совершенно неясно. То есть либо он был куда более могущественным визардом, чем нам показано, либо наоборот - аналогом "Неуловимого Джо", до которого Саурону не было никакого дела.

[Гильбарад]

чем нам показано

При том, что магические силы Радагаста почти нигде не показаны.

до которого Саурону не было никакого дела.

С этим соглашусь.

[Elvenstar]

Насчёт - Чертог Торина, расположения Ногрода и Белегоста.


«Во время разорения Эребора он был еще слишком юн, чтобы носить оружие, однако в Азанулбизаре сражался во главе атакующих. Когда Траин пропал, Торину исполнилось девяносто пять лет, и был он достойным гномом славного рода. Кольца у него не было, и, возможно, именно поэтому его, по всей видимости, устраивала жизнь в Эриадоре. Там он много трудился и копил богатства, насколько мог. Количество его подданных возросло благодаря тем скитальцам из числа народа Дурина, что прослышали про его обитель и пришли к нему. Они выстроили себе великолепные чертоги в горах и припасли немало всякого добра, и дни их не казались им более столь тягостными. Но в песнях продолжали они вспоминать о далекой Одинокой горе и о богатстве и блеске Великого Чертога, сиявшего в свете Аркенстона». (c) Неоконченные Сказания. Часть 3. Поход к Эребору.

Моя статья касательно Синих Гор.


Эред Линдон (Горы Линдона) был местом пробуждения праотцов гномов из рода Огненнобородов и Широкобоких, он так же назывался великой восточной стеной Белерианда, от которой во вторую и последующие эпохи остались Эред Луин (Синие Горы), которые отделяли Эриадор от Крайнего Запада Средиземья — Белерианда, что в более поздние эпохи, после того как Белерианд ушёл под воду, стали являться северо-западным приморским горным хребтом Средиземья. На языке нолдор эти горы назывались Лундириэн.

На восточных склонах Эред Луина гномы высекли для себя величественные чертоги и твердыни; звались те города на их языке Габлигатхол и Тумунзахар; севернее, на большой горе Долмед был Габилгатхол, который эльфы на своем языке звали Белегост или Великим Городом (Mickleburg); а южнее был высечен Тумунзахар, называвшийся эльфами Ногрод или Вырезанное жилище (Hollowbold), но после Войны Гнева они перестали существовать, Белегост был разрушен, а Ногрод ушёл под воду, а на его месте образовался залив Лун, разделяющих Синие Горы на северные и южные отроги.
На северном, самом дальнем отроге Синих Гор, были Старые гномьи копи, в текстах известно, что в годы войны с Ангмаром там укрывался последний король Артендайна Арведуи.
В третью эпоху на южном отроге Эред Луина поселился народ Дурина, предположительно у руин Белегоста.

Для пущей убедительности рекомендую глянуть карты Толкина, у меня их при себе нет, но он обозначал местоположение данных городов гномов.

[Старый Тук]

Противоречия явные вижу я.

На восточных склонах Эред Луина гномы высекли для себя величественные чертоги и твердыни; звались те города на их языке Габлигатхол и Тумунзахар; севернее, на большой горе Долмед был Габилгатхол, который эльфы на своем языке звали Белегост или Великим Городом (Mickleburg); а южнее был высечен Тумунзахар, называвшийся эльфами Ногрод или Вырезанное жилище (Hollowbold), но после Войны Гнева они перестали существовать, Белегост был разрушен, а Ногрод ушёл под воду, а на его месте образовался залив Лун, разделяющих Синие Горы на северные и южные отроги.

И:

В третью эпоху на южном отроге Эред Луина поселился народ Дурина, предположительно у руин Белегоста.

[Elvenstar]

О, спасибо, тут я действительно жёстко просчитался, всё ровно наоборот)). Эх...жёстко...и никто не поправил же, до этого дня.

[Elvenstar]

Хотя, нет, на картах Толкина Белегост расположен на южном отроге, видимо то очередная версия.

[Старый Тук]

Профессор непредсказуем.

[Elvenstar]

Вот собственно

[Старый Тук]

Сообщение от Elvenstar

Вот собственно http://cs314821.vk.me/v314821714/7814/dxLZaNRcEPM.jpg

Да, я знаю эту исходную карту. Вопрос в том: подписи городов - дело рук Профессора или позднейшие дописки Кристофера?

Потому что если старшего, то Ногрод утонул не в заливе Лун, а вообще - в море-окияне (южнее Харлиндона); и гряда Эред Луин тогда на деле была вдвое длиннее, а в затонувшей части к югу от Луна покоится Семиречье.

[Elvenstar]

В любом случае, стоит более детально переделать ту заметку).

[Старый Тук]

Сообщение от Elvenstar

В любом случае, стоит более детально переделать ту заметку).

Пронзаю (как сейчас говорят), что сходу не выйдет. Тут Арторон недавно провернул огромный мозгенштурм с начертанием Арды, и всё равно осталось несколько явно-значимых противоречий.

Вопрос ведь - от чего плясать? От карты или от текста? И от какой карты? И от какого текста? Компилировать? Ну, так вот вам противоречие: по тексту ведь действительно Белегост уцелел, а Ногрод затонул в разломе Луна. А по вышеприведенной карте - всё не так.

[Elvenstar]

Прочитал заметку в 11 томе, та карта скорее отвергнута, тогда Толкин не мог чётко определить где что находится.

[Гильбарад]

Да-а...
Чему верить - неясно.
Elvenstar, спасибо за статью. Интересно.
Старый Тук - какой у Вас зоркий глаз!
Если сводить к компромиссу между этими версиями.

хулиганство

Что, если один из городов утонул после низвержения Белерианда, а при Акаллабет всплыл. Ибо "великий ущерб нанесен был Линдону", как гласит ранняя версия "Акаллабет".

 

[Старый Тук]

Короче говоря, согласно и текстам Профессора и его же карте Белерианда Белегост и Ногрод находились в окрестностях горы Долмед; с севера и с юга от неё, соотвественно. Белегост уцелел, а гора Долмед и Ногрод разрушились и/или затонули. Таким образом, Белегост заведомо остался быть севернее залива Лун. А Торин поселился в Харлиндоне (его горной части), ниже залива.

[Старый Тук]

Да. В этом месте внимательный юный хоббит спросит: а как же тогда уцелели Огнебородые с Широкозадыми( именно так) во время катаклизмы? Ирония судьбы: после разорения Дориата Огнебородых постиг всесторонний гномоцид, и они (кто только выжил) бежали на восток, в том числе и в Морию к Долгобородым. От эльфов подальше следом рванули и Широкозадые. Благодаря чему два племени избежали гибели во время грандиозного землетрясения, похоронившего Белерианд.

И здесь мы естественным образом переходим к следующему вопросу: а с чего, собственно, затонул Белерианд? Кому выгодно?

[Старый Тук]

И да: предлагается тематически надписывать посты. Для удобства юного зрителя.

[Гильбарад]

Короче говоря, согласно и текстам Профессора и его же карте Белерианда Белегост и Ногрод находились в окрестностях горы Долмед; с севера и с юга от неё, соотвественно. Белегост уцелел, а гора Долмед и Ногрод разрушились и/или затонули. Таким образом, Белегост заведомо остался быть севернее залива Лун. А Торин поселился в Харлиндоне (его горной части), ниже залива.

Вот так ясно!
Затонутие Белерианда нужно было эльфам - чтобы прогнать гномов с гор - так получается?
Хорошо мы на Ниенну работаем, заглядение просто. Эльфы - разрушители, желавшие прогнать гномов.

[Старый Тук]

Сообщение от Гильбарад

Затонутие Белерианда нужно было эльфам - чтобы прогнать гномов с гор - так получается?

Шутить изволите? Никаким эльфам такое не под силу. И выглядит это, как "сжечь дом, чтобы вывести тарканов".

Там самое расчудесное, что чуть ли не все кантонисты поголовно упускают:
Белерианд затонул после, а не во время Войны гнева. Конец ВГ - это воздушный бой Эарендиля с Анкалагоном Черным; падение дракона на Тангородрим с разметанием оного; а затем - добывание Моргота из подземелий Ангбанда. То есть всё это время, по крайней мере, Ангбанд с обширными окрестностями затоплен не был.

про эльфийских водолазов нет ни слова.
 

Сильм:

Так покончено было с властью Ангбанда на Севере, и пало царство зла; и из глубинных темниц вышли неисчислимые толпы рабов, не чаявших уже увидеть свет дня, и взорам их предстал изменившийся мир. С такой яростью столкнулись в битве воинства, что северные области западного мира раскололись на части, и в образовавшихся расселинах заревело море, и было великое смятение, и поднялся великий грохот и шум: реки иссякли либо изменили русло, вздыбились долины, а холмы были втоптаны в землю, и Сириона не стало.

Однако и здесь непонятно, когда именно произошла тектоническая катастрофа - во время ВГ или после и какие масштабы имела? Очевидно, что весь. Б затонуть тогда не мог, иначе погибла бы и армия Запада. Более того, было ещё похищение Сильмариллов Маэдросом и Маглором, и первый потом бросился в вулканический разлом, а второй дошел до моря и утопил последний Камень, а потом ещё долго бродил по побережью, сочинял и пел песни.

И наконец такое:

В ту пору на берегах Западного моря началось великое строительство кораблей: оттуда целыми флотилиями эльдар отплывали на Запад, чтобы не возвращаться более в земли слез и войн. Под белоснежными знаменами вернулись ваньяр, и с триумфом вступили в Валинор. Но радость их победы омрачило новое горе: возвратились они без Сильмарилей из короны Моргота, и знали они, что драгоценные эти камни не будут найдены и не соединятся воедино до тех пор, пока не погибнет и не возродится вновь мир.

Где же они строили корабли и откуда отплывали, если всё утонуло? Линдона ещё не было, он был внутри материка. То есть строили в тех же гаванях, где правил Кирдан. Стало быть эта область до отплытия Эонве и ваниар находилась над водой. А вот когда они отплыли...

[Гильбарад]

Стало быть, Б утоп постепенно. Ниенна то же самое говорила.

Белерианд затонул после, а не во время Войны гнева

Я не упускаю. Ведь возможно, что именно после падения Анкалагона и битвы с Балрогами растаяли ледники Севера (за Эред Энгрин) - и Белерианд начал тонуть.

и первый потом бросился в вулканический разлом, а второй долго бродил по побережью Б., прежде чем утопил последний Камень.

Да. Получается, сперва на Севере были локальные разрушения, а потом уже начался катаклизм - когда отплыли Эонве и Ванъар.
Маглор вроде сперва выбросил, а потом бродил, нет?

[Старый Тук]

Поправил.

Ведь возможно, что именно после падения Анкалагона и битвы с Балрогами растаяли ледники Севера (за Эред Энгрин) - и Белерианд начал тонуть.

После или вследствие? Таянье ледников - процесс нескорый. Быстро растопить их могут лишь вулканические извержения. Но таянье само по себе континент не затопит: заполнятся доступные низины и озера, остальное стечет в море по рекам. Значительно (при больших площадях и объемах оледенения) поднимется уровень моря во всем мире - да, но горы утопить это не сможет. Тут требуется катастрофическое проседание материковых плит. То есть (в условиях Арды) воздействие свыше. Или сниже.

[Гильбарад]

После или вследствие

В некотором роде - вследствие. Огонь Балрогов и Драконов мог ускорить таяние ледников и произошло это.

значительно (при больших площадях и объемах оледенения) поднимет уровень моря во всем мире

Там на севере еще довольно обширная земля (Ангбанд примерно на широте Карн Дума находился). И значительная часть ее скована льдом.
Так что берега северного Белерианда (Лосгар и выше по карте) вполне могли утонуть вскоре после битвы при Ангбанде. А дальше уже тектонические проблемы начались... Тангородрим - вулкан (дым; лава при Браголлах), так что мало ли...

[Старый Тук]

Лирики продолжают шутить...
Ни драконы, ни балроги не растопят даже заурядный каровый ледник.

А было, возможно, вот как: обрушение Тангородрима запустило тектонические разломы в напряженной и весьма пустотной коре (Тангородрим - это отвал подземной породы, опустошивший недра). Снизу по щелям поперла лава, выдавливаемая наверх проседающими частями расколовшегося на части материка, - как тесто. Ледники под воздействием вырывающейся лавы, горячих испарений и воздуха начали стремительно таять и сливаться в обширную низину, замкнутую горами и холмами. Скопился огромный объем воды (или даже несколько), под которым затем треснула гигантская полость с большим объемом магмы на дне, и пресное море провалилось в пекло. Бабах! - перегретый пар начал рвать и колоть материк, пустоты схлопывались одна за другой или заполнялись лавой, а часть материковой плиты расплавилась в магме и лавой стекла на океаническое ложе, вытесняя море.

Но утопление не могло произойти, покуда армия Валар находилась в Белерианде. Иначе бы там не выжил никто, кроме, быть может, майар.

[Гильбарад]

А, это интересное предположение!

[Старый Тук]

Продольжим нить.

Достигнув Запада, эльфы Белерианда поселились на Тол Эрессеа, Одиноком острове, откуда взорам их открывался и запад, и восток; оттуда плавали они и в Валинор. Они получили прощение Валар, и вновь обратилось к ним благоволение Манвэ, и телери простили давнюю обиду, и клятва была предана забвению.

Простить простили, но Валинор не пустили. Поселили на "карантинном" острове. Почему?
И ещё немаловажное: является ли Эрессеа неотъемлемой частью благословенного Амана, где время течет точно так же, как в Валиноре, а эльфы не истаивают, как в Средиземье - или нет?

[Elvenstar]

Судя по тому, что я вычитал в различных текстах, Эрессеа как-бы...немного промежуточный, между Аманом и Прямым Путём, если прямым текстом сказано, что в Аман дороги смертным нет, их природа бы не выдержала благословения Амана, то насчёт Эрессеа такого не говорилось. Видимо эффект меньше.

[Elvenstar]

Возвращаясь к Ногроду и Белегосту, почитал несколько исследований, они всё же были севернее места, где потом образовался залив Лун, значит их руины вполне могли уцелеть.

Моя ошибка была в том, что невнимательно дочитал заметку в 11 томе, + опрометчиво доверился карте Фонстад, где она обозначила Белегост на юге Синих Гор.

Вот кратко, что говорилось в 11 томе. Ногрод был эльфийским названием Кахазад-Дума, а Белегост располагался в Эредлиндоне, на юге Белерианда, за Таргэлионом. На ранних картах, Белегост был обозначен Толкином на южном отроге Синих Гор, карту эту я тут приводил выше, в общем, это отвергнутая концепция).

[Старый Тук]

Сообщение от Elvenstar

Судя по тому, что я вычитал в различных текстах, Эрессеа как-бы...немного промежуточный, между Аманом и Прямым Путём, если прямым текстом сказано, что в Аман дороги смертным нет, их природа бы не выдержала благословения Амана, то насчёт Эрессеа такого не говорилось. Видимо эффект меньше.

То есть не совсем Валинор... или совсем не Валинор. Предбанник, "Остров Свободы". Но не Аман. (А вот интересно: ваниар впустили обратно в Валинор или как?). Очевидно, Валары сделали определенные выводы: мятежных нолдор - на остров; верных людей - на остров. Спрашивается - зачем? Снова Мандос что-то знал?
Судьбу Нуменора все помнят, но судьба Эрессеа более неоднозначна. Есть мнение, что его возвернули в итоге в наш мир. Где эльфов постигло нечто худшее, чем просто истаивание.

[Гильбарад]

ваниар впустили обратно в Валинор

Это каких - которые на Битву Гнева отправились? Они же не мятежники - пустили, думаю.
Или вы про тот небольшой отряд, повернувший назад у Хэлкараксэ? Их тоже, полагаю, вполне могли пустить обратно - ведь перевозить на остров - это дополнительная проблема.

[Старый Тук]

Ладно, я смотрю, кроме нас троих вещи и явления никого особо не занимают. Погодим, пока освободится председатель СМ.