Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 24.05.2003, 19:05   #1
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Один из взглядов на историю Куивиэнена

Эльфийская история от Пробуждения до Великого Похода. Власть и её носители.
(Статья предлагается во второй версии, улучшенной и дополненной. Первый вариант находится здесь:http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=596 Автор благодарит всех участвовавших в обсуждении на Форуме АнК, в особенности Benedikt'a и Туилиндо)

В данной статье вниманию доброжелательного, а ещё больше недоброжелательного (ибо в споре рождается истина) читателя будет представлен один из взглядов на «вечный вопрос» - о Пробуждении Эльфов и первых годах их истории. Важнейшим источником информации об этом служит идея власти у Квэнди, поэтому первая часть данной статьи будет содержать базовые сведения о правителях эльфов и членах их семей в рассматриваемый период истории – то есть констатацию фактов, известных нам из разных текстов. Вторая часть - возможное развитие событий в период от Пробуждения до Похода (то есть в отличие от первой будет содержать только один из возможных взглядов на проблему). В первую очередь определимся с терминологией: эльфы, которые проснулись у вод Куивиэнена, будут именоваться Пробудившимися, а все их потомки – Рождёнными. Слово «год» обозначает валинорский год, если не указано иное.

I.Данная часть делится на два раздела. Это связано с тем, что о первых годах существования Квэнди мы знаем из двух источников: первая точка зрения изложена в Квэнта Сильмариллионе, Анналах Амана, Серых Анналах итд. Вторая – в той части «Квэнди и Эльдар», которая известна как Легенда о Пробуждении или Куивиэнйарна.
1. По данным Сильмариллиона мы знаем о существовании трёх народов Квэнди: Ваниар, Нолдор и Тэлери. Во главе первых двух во времена Великого похода стояли соответственно Ингвэ и Финвэ. Число эльфов третьего народа было столь велико, что во главе него стояли два брата-предводителя: Эльвэ и Ольвэ.
А) Самой загадочной личностью, несомненно, является Ингвэ Ингверон, так как он никогда не покидал Аман. Сведения о его родственниках ещё более скудны и отрывочны, чем о нём самом. Так, в «Истории Финвэ и Мириэль» утверждается, что у него была сестра по имени Индис, которая впоследствии стала второй женой короля Нолдор. В «Шибболете Феанора», напротив, дважды упомянуто, что Индис была его племянницей (дочерью сестры). В том же «Шибболете» подчёркивается, что «Когда Арагорн, который был дальним потомком Элроса, женился на Арвен, заключив тем самым третий союз Эльфов и Людей, все три королевские линии Высоких Эльфов (Эльдар): Ингве, Финве, Олве и Эльве, были объединены и остались в Срединных Землях только в его потомках…»(примечание 53), причём об Арвен сказано так: «Она не была прямым потомком Ингвэ, но ее праматерь Индис была (в более ранних текстах) сестрой Ингвэ или дочерью его сестры» (ibidem). Из этого следует основной вывод: сестра у Ингвэ была, и для данной работы неважно, была ли это сама Индис или её мать. Тезис об «объединении кровей» является немаловажным для Толкиена: он звучит и в других текстах (в том числе во «Властелине Колец»), поэтому и здесь не является случайным. Он позволяет подтвердить особую роль потомков Арагорна в последующей истории и их исключительное, избранное положение. О существовании у Ингвэ жены говорится только один раз, в «Поздней версии истории о Финвэ и Мириэль», когда Финвэ обращается к Манвэ с такими словами: «Я обездолен. У одного меня среди всех Эльдар нет жены, и не могу я надеяться породить иных сыновей, кроме одного, и дочери нет у меня. А Ингвэ и Ольвэ зачинают многих детей в блаженстве Амана». Даже её имя неизвестно, что же касается «многих детей» то с уверенностью говорить можно о существовании одного - Ингвиэля-Ингвиона, «принца всех эльфов» (Анналы Белерианда из книги V «Истории Средиземья», год 547 – хотя «Потерянные сказания» упоминают также Ингила – строителя башни на Тол Эрессэа и ещё одну наследницу Ингвэ – королеву Мерил-и-Туринкви). Косвенно в пользу родства Ингвэ и Индис говорит также сходство имён (inga+wё и inga+nissё – то есть «высокий, относящийся к наивысшему»+суффикс субъекта в первом случае и «женщина» - во втором).
Б) Семья Финвэ наиболее известна, поэтому нет нужды пересказывать здесь всю её историю. Родители или родственники его первой жены Мириэль неизвестны – можно лишь сказать, что она была из Нолдор. Об Индис было сказано выше.
В) С родственниками Эльвэ наблюдается наиболее сложная ситуация. Во-первых, это Ольвэ, но помимо него, «Неоконченные сказания» упоминают ещё одного брата – Эльмо, деда Келеборна и Нимлот, жены Диора. Главная сложность состоит в том, что об Эльмо говорится только в одном из вариантов «Истории Галадриэль и Келеборна», в другом же Келеборн – внук Ольвэ, поэтому в существовании третьего брата можно усомниться. Поскольку, как было сказано в начале статьи, часть I будет содержать только пересказ фактов, вероятность этих версий рассматриваться здесь не будет. Другая странность состоит в том, что в качестве родственников (kins) Эльвэ упоминаются также Эол (Сильмариллион, глава 16) и Новэ-Кирдан. О последнем говорится в двух источниках – «Квэнди и Эльдар» (причём здесь упомянута даже «семейная черта» - волосы серебристого оттенка) и в «Последних текстах», где подчёркивается, что он был родичем и Эльвэ, и Ольвэ (sic!). Тем не менее, сам характер этого родства не уточняется – с уверенностью можно лишь сказать о том, что он не был им братом – так как нельзя усомниться, что в противном случае о нём говорилось бы как о брате короля.
Эльвэ, Ольвэ и Кирдан напрямую упоминаются в числе участников Великого Похода (Кирдан – в примечании 29 к «Последним текстам», где говорится, что он строил корабли лучше всех Тэлери ещё на берегах «моря Рун» - то есть Хэлкара). Относительно Эола с уверенностью говорить нельзя – если он действительно происходил из Авари, то в Белерианд он пришёл намного позже, но существует и такое утверждение:«In the depths of the wood he lived and shunned the sun, desiring only the starlight of old; for so he had dwelt since the first finding of Beleriand, and took no part in all the deeds of his kin» (Серые Анналы год 316).Что касается семейного статуса, то у Ольвэ он в этот период времени не указан, а относительно Эльвэ, Эола и Новэ можно утверждать, что они были холосты (ни в одном тексте не упоминается жена или дети Кирдана).
2. Как было сказано выше, информация непосредственно о Пробуждении известна нам из Куивиэнйарна. По данным этого текста, в 1050 году эпохи Древ первыми среди всех Квэнди пробудились трое, которые с изобретением языка нареклись Имин, Тата и Энель («Один», «Два», «Три»). Немного позже пробудились и их жёны – Иминье, Татиэ и Энелье. Затем они нашли ещё шесть пар Квэнди, которые стали спутниками Имина, девять – спутниками Таты и двенадцать – спутниками Энеля. При этом Имин заметил, что с каждым разом они находят всё большее количество Пробуждённых, благодаря чему следующие восемнадцать пар эльфов были выбраны Татой, а двадцать четыре – Энелем. Имин продолжил поиски, но больше никого не нашёл, поэтому всего Пробуждённых было 144 – из них 14 были Миньяр, 56 - Татьяр и 74 – Нельяр.


II. Итак, как нам известно, Эльфы пробудились в 1050 году эпохи Древ. В 1080 году их нашли шпионы Мелькора, в 1085 - случайно встретил Оромэ. В 1086 на совете Валар решено, что вокруг Куивиэнена должна быть установлена охрана в связи с войной против Мелькора. В этот период времени о Квэнди ничего не известно, но уже в 1102 году трое из их числа – Ингвэ, Финвэ и Эльвэ отправляются в Аман, живут там некоторое время, и, преисполнившись восторга и восхищения, убеждают остальных идти в Валинор. В 1105 происходит разделение Квэнди на Эльдар и Авари, и начинается Великий Поход. Все указанные здесь промежутки времени – это годы Древ, однако в Анналах Амана точно указано, что от Пробуждения до первой встречи эльфов с Оромэ прошло 35 валинорских или 335 солнечных лет – то есть соотношение между ними представляется примерно как 1: 9,57. Тогда с 1085 до 1105 проходит 191 солнечный год (из них около 163 приходится на время от первой встречи с Оромэ до первого похода трёх вождей в Аман). В сумме – 526 лет. Получается типичный «чёрный ящик» - нам известно, что «на входе» и «на выходе», но совершенно неясно, что «посередине».
А) Первое, что хотелось бы рассмотреть – вопрос о взаимоотношении Имина, Таты и Энеля с Ингвэ, Финвэ и Эльвэ. Казалось бы, всё ясно: три Праотца, возглавляющих народы и три же вождя Похода. Но на самом деле в 1102 году мы видим совершенно другую ситуацию:«And three only of the chieftains of the Quendi were willing to adventure the journey: Ingwë, Finwë, and Elwë, who afterward were kings»(Анналы Амана, год 1102). Получается, что были и другие вожди? Да, были. Во-первых, это Морвэ и Нурвэ, будущие вожди Авари, которые смогли убедить часть Нолдор и Тэлери остаться. Во-вторых, можно с большой долей уверенности говорить, что это Ольвэ и Ленвэ. Ольвэ напрямую называется предводителем Тэлери наряду с братом, а о Ленвэ можно сделать подобный вывод, так как он «led away a numerous folk»(Анналы Амана, год 1115) через сравнительно небольшое время после начала Похода. Возможно, были и другие, о которых мы не знаем.
Б) Изложение этого пункта напрямую связано с Частью I данной статьи – а именно с наличием братьев и сестёр у королей Эльдар. Несомненно, что у Пробудившихся они быть могли – это так называемые «братья в замысле Илуватара», сходные по фэа, как изначально были Мелькор и Манвэ. Другое дело – у Трёх Праотцев. Как известно, те пробудились втроём, вместе с жёнами, а своих последователей выбирали случайно (эпизод, когда Имин отказывается выбрать 18 пар Квэнди). Поэтому братьев и сестёр у них быть не могло, иначе они могли бы оказаться в разных народах (опять же подчеркну, что никакого предопределения, кто из Пробудившихся попадёт в число последователей того или иного из Праотцев, не было). Ещё более важно положение родственников (но не братьев!) Эльвэ – неясно, как это могло (и могло ли) отражаться «в замыслах Илуватара».

Последний раз редактировалось Келебрин; 25.05.2003 в 12:30.
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2003, 19:06   #2
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Продолжение

Кроме того, подчёркнуто, что Кирдан был родственником и Эльвэ, и Ольвэ и у них были общие черты (см. часть I 1В), что как правило предполагает общего предка. Если же они были Пробудившимися, то родство могло идти лишь по нисходящей линии, а это исключено. В добавление можно также сказать, что у каждого из Пробудившихся (в том числе и у Праотцев) изначально была «суженая» жена, а если и была сестра, то она должна была быть чьей-то женой. Как известно, Эльвэ женился значительно позже и не на эльфийке, а Мириэль носила материнское имя Сериндэ, из чего следует, что она была Рождённой.
Итак, на основе вышесказанного делаю вывод: королями Эльдар стали не Праотцы, а совершенно другие эльфы. То есть вместо единственно возможных правителей своих народов спустя 498 солнечных лет мы имеем каких-то других вождей, причём неединоличных и с весьма слабой властью. Что произошло за это время остаётся только гадать. Как известно, значительная часть эльфов «исчезла», а на самом деле была захвачена слугами Мелькора (а те, кто сопротивлялись – вероятно, тайно убиты, так, что их тела не были найдены). Кроме того, шпионы Врага с лёгкостью могли узнать, кто руководит народами Эльфов, пока те ещё не осознавали опасности. В таком случае, Мелькор, безусловно, приложил бы все силы, чтобы поработить или избавиться в первую очередь от вождей. Тогда ему было бы легче справиться с разобщёнными эльфами, чем с весьма могучим народом, численность которого к тому же значительно увеличилась за те почти 300 лет, что прошли от Пробуждения (учитывая тот факт, что эльфы обычно женятся примерно в 50 лет). Однако его планам не суждено было сбыться: вскоре Оромэ находит Квэнди и лично охраняет их примерно до 1090 года (после этого Валар «set a guard over Kuiviénen» - Анналы Амана, год 1090-2 – состав этой стражи неизвестен), отлучаясь только в 1086 году на Совет Валар. После начала осады Утумно в 1092 году Мелькор уже лишается возможности как-то влиять на Квэнди. Таким образом, Имин, Тата и Энель пропали в промежутке между 1080 и 1085 годом эпохи Древ. Правил наследования у первых Квэнди, несомненно, не было, так как смерти как таковой они не знали – поэтому не могло быть и династического порядка передачи власти. Кроме того, никто и никогда не находил тел пропавших Праотцев, значит, оставалась надежда на их возвращение. Оставшись без власти, Квэнди разделились на небольшие группы, в которых был вождь, но он не сильно отличался по своему статусу от рядовых членов группы – скорее, просто осуществлял «оперативное управление», как это обычно бывает в племенах. Принятие важного решения зависело не столько от его воли, сколько от способности убедить своих собратьев в необходимости этого решения. Во всех источниках, упоминающих начало Похода, сказано, что Ингвэ, Финвэ и Эльвэ «counselled», то есть советовали эльфам отправиться в Валинор, при этом значительная часть (половина Татьяр-Нолдор и чуть больше трети Нельяр-Тэлери) отказались. Несомненно, что власть и авторитет, которые были у Праотцев, вожди получить никак не могли, так как не обладали их исключительностью – первородством, поэтому они не могли править целым народом. Кроме того, они не были заинтересованы в интеграции разрозненных групп, ведь небольшим числом последователей управлять легче, чем крупным (хотя память о принадлежности к тому или иному народу сохранялась, и группы состояли из представителей только одного народа). Стоит заметить, что простое разрастание численности населения не сказалось бы на единстве власти при жизни Имина, Таты и Энеля – каждый из них, обладая непоколебимым авторитетом, просто выбрал бы себе наиболее талантливых помощников или санкционировал их выделение из общей массы – но в любом случае сохранил бы верховную власть и целостность народа, которая с самого Пробуждения поддерживалась только Праотцем. А вот эффективность «оперативного руководства» (которая и давала вождям возможность и право управлять) напрямую зависит от численности последователей. Поэтому процесс дробления, начавшийся вскоре после потери Праотцев, не затронул лишь Миньяр, так как их было сравнительно немного.
С приходом Оромэ ситуация меняется. Во-первых, он объясняет Квэнди, что их Праотцы не вернутся. Во-вторых, с возвращением троих вождей из Валинора, они и становятся теми бого-, точнее, валароизбранными правителями, которые уже могут возглавить свой народ, так как этот факт выделил Ингвэ, Финвэ и Эльвэ из всех. Другая ситуация складывается среди тех Татьяр и Нельяр, которые жили «дальше всех от вод Куивиэнена» под руководством Морвэ и Нурвэ. Они не говорили с Оромэ, не видели свет Древ, поэтому их вождям не составило труда убедить их не подчиняться чужим правителям и не покидать обжитых мест. Нельзя пренебрегать и возможностью того, что даже незадолго до Похода последователи Морвэ и Нурвэ ещё верили в возвращение своих Праотцев (мы можем вспомнить очень похожие обстоятельства, которые привели к разделению Тэлери в Белерианде). Но здесь, видимо, сыграл свою роль и субъективный фактор: Морвэ и Нурвэ не желали терять свои правящие позиции и подчиняться тем, кого они по-прежнему считали равными себе.
Итак, вопрос, кем же на самом деле являются Ингвэ, Финвэ, Эльвэ и Ольвэ остаётся открытым. Другие Пробудившиеся? Маловероятно в силу сказанного в начале пункта Б части II данной статьи. Потомки Праотцев? Возможно – так как их власть действительно была достаточно значительной. Если Эльвэ убедил Ольвэ следовать за ним как за старшим братом, то Ленвэ – в силу какого-то другого влияния на него. Однако данных даже для такого утверждения у нас определённо недостаточно. Скорее всего, они просто Рождённые, хотя, несомненно, превосходящие других по мудрости и могуществу.
Итак, историю Куивиэнена можно представить в виде следующих этапов:
1. 1050-1080 год Древ. В это время Миньяр, Татьяр и Нельяр сохраняются в виде единых народов, каждый под управлением своего Праотца. Квэнди активно познают окружающий мир, совершенствуют язык и накапливают знания.
2. 1080-1085 год. Это Тёмные годы, как для эльфов, так и для нас. Пропадают Праотцы и многие другие Квэнди, начинается выведение орков, эльфы живут в страхе и хаосе.
3. 1085-1104 год. Под бдительной охраной Валар эльфы процветают, увеличивается их численность, накапливаются новые знания. В то же время, это эпоха раскола – народы делятся на племена во главе с вождями. Трое из них в 1102 году взяты в Аман, где живут целый год.
4. 1104-1105 год. Ингвэ, Финвэ и Эльвэ убеждают Квэнди следовать за ними. Племена вновь объединяются в народы, но понятия верховной власти ещё нет (вспомним, как Ленвэ отделился от Тэлери и просто увёл часть народа без согласия предводителей). Происходит первое Разделение и начинается Поход. На основе тех, кто не желает идти, формируется новая общность – Авари, которые впоследствии рассматриваются уже целостно, а не в качестве частей Татьяр и Нельяр.

Примечание: сказанное в комментариях к третьей части Анналов Амана (к году 1115) и примечании 3: «Here they [Финвэ и Индис] dwelt for a year, and here Indis wife of Finwë bore him a son, eldest of all the second generation of the Eldar. He was first named Minyon First-begotten, but afterwards Curufinwë or Fëanor» здесь не рассматривается намеренно. Хотя это единственная прямая цитата, касающаяся Первородства, она была сразу же вычеркнута Толкиеном («This was struck out, perhaps as soon as written») и находится в явном противоречии как с последующим текстом Анналов Амана, так и со всеми другими источниками – расходится место, а самое главное – время рождения Феанора. Даже имя его матери здесь Индис. Тезис о том, что Феанор был первым из Рождённых нигде не повторён. У каждого автора есть право на черновик…
Особое примечание: Текст размещён здесь по просьбе СЭиЛ.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

Последний раз редактировалось Келебрин; 24.05.2003 в 19:10.
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2003, 23:08   #3
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Цитата:
никакого предопределения, кто из Пробудившихся попадёт в число последователей того или иного из Праотцев, не было
Келебрин, но ведь ваньяр, нолдор и тэлери отличались и по фенотипу и по "национальному характеру". Даже для людей 500 лет - иаловато для формирования народности. Они пробуждались и примыкали к тому или иному праотцу как мне кажется, не совсем случайно. ЗЫ. Что там говорилось касательно методологии отбора источников? . Легенда о пробуждении все-таки очень упрощенно повествует о праотцах
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)



Последний раз редактировалось Дагмара; 24.05.2003 в 23:10.
Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2003, 12:27   #4
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
В фенотипе особо серьёзных различий не было. Единственное исключение - обычная для Ваниар светловолосость. Но светловолосые были и среди Тэлери(Амрот, Трандуил), и среди Нолдор(Келегорм, хотя у него в роду вообще светловолосых не было). Серебристые волосы могли быть и у Синдар, и у Нолдор(Мириэль). В "Квэнди и Эльдар" сказано, что Синдар и Нолдор различались только по особому Свету в глазах последних. Что же касается "национального характера", то я вообще сомневаюсь в существовании такового, как в нашем мире, так и у Толкиена. На уровне характеров мы знаем лишь вождей и других личностей, наиболее ярко проявившихся в истории. Стереотипы мышления народов мы не знаем и знать не можем(это на уровне:"все французы - бабники"), потому что, на мой взгляд, их попросту нет.
Да, и что касается формирования народности. Народность - очень неясное понятие, каждый вкладывает в него свой смысл(так же, как обычно различают понятия этноса и нации. А иногда и не различают... )Один из важнейших признаков нации - наличие собственного языка. Диалекты существовали ещё до Похода(в языке Тэлери произошло изменение kw в p:"but it suggests that it had already occurred among the Lindar before the Separation" - Квэнди и Эльдар), был так называемый Common Telerin. Была собственная организация, политическая самостоятельность(фактическая, но не формальная - Верховным правителем _считался_ предводитель Ваниар). Мне смысл вашего утверждения о формировании народности, если честно, неясен. Ведь они сформировались!
Что касается так называемого "отбора источников", то я данное понятие отвергаю как таковое. Мы не можем отказывать в истинности одной из частей единого Текста на основании наших _личных предпочтений_. Опровергнуть же истинность Куивиэнйарны нельзя - всё, что я слышал до этого, было из серии: это, мол, сказочка. Только вот очень часто события становятся легендой, легенды - мифами, а мифы - сказками...Если говорить с этой точки зрения, то _абсолютно все события_ до 1179 года Древ - сказка, так как их восстанавливали после, по памяти и со слов свидетелей. Про Айнулиндалэ я тогда вообще не говорю.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2003, 12:40   #5
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Келебрин, ко мне можно на ты.
То есть ты полагаешь, что разделение на народы у эльфов произошло случайным образом, и никаких особых различий в плане фенотипа и склонности к определенному виду деятельности, а также восприятию мира у них не было? Хм, а мне казалось (и в Сильме это тоже подчеркивалось), что три народа эльфов все же имели различия, нолдор более крепкого телосложения, преимущественно темноволосы и имеют склонность к ремеслам, ваньяр светловолосы и склонны к философскому познанию, телери музыкальны и т. д. Исключения есть в любом народе, но они как раз подтверждают правило.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2003, 15:37   #6
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Ну, как известно, музыкальность Тэлери идёт от того, что они пробудились около водопада:"There were twenty-four pairs; but as yet they had no formed speech, though they sang sweetly and their voices echoed in the stone, mingling with the rush of the falls" и "But the Lindar, above all the other Quendi, from their beginning were most in love with water, and sang before they could speak."
Нолдор телосложением никак не отличались:"In general the Sindar appear to have very closely resembled the Exiles, being dark-haired, strong and tall, but lithe." (Квэнди и Эльдар)Другое дело, что потом некоторые народы (вроде Таварвайт) "became small and scattered peoples, hardly to be distinguished from the Avari"(Анфиништы). Различия как раз и вызывались образом жизни и причастностью к Свету, а не наоборот.
И главное. Вполне возможно, что изначально светловолосых эльфов было существенно больше. Но у Татьяр и Нельяр их гены(и, соответственно, фенотип) растворились в массе доминантных генов их сородичей, лишь изредка проявляясь. Ваньяр же все "из одного источника", одной группы Пробудившихся, поэтому им смешиваться было не с кем
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2003, 15:50   #7
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Ну а что касается склонности к определенному виду деятельности, а также восприятию мира?
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2003, 19:05   #8
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
А что там с определённой деятельностью? Среди Нэльяр был великий кузнец Эол, среди Нолдор - певец Маглор...Что нужно было, тем и занимались. Тэлери на Побережье ловили жемчуг, в Белерианде - неплохо ковали оружие. Так и Нолдор - они же не только воевали - так же пахали землю, пасли скот. Я же говорю, мы _почти ничего_ не знаем о простых эльфах. А делать выводы по лидерам не имеет смысла.
И что ты имеешь в виду под "особым восприятием мира"?
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

Последний раз редактировалось Келебрин; 25.05.2003 в 19:08.
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2003, 20:04   #9
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Тогда вообще непонятно, зачем эльфов разделять на 3 народа. По правителям? А кроме Квэнди и эльдар есть еще и Сильм, в котором различия между ними таки прописаны
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2003, 14:36   #10
Лалайт
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 19.12.2002
Сообщений: 50
Лайки: 0
Дагмара, где в Сильме прописаны различия? Насколько я помню, кроме пристрастий по части деятельности они особенно ничем не отличались. А этот пункт от генотипа зависит мало.
__________________
Ищу собаку. Яndex не предлагать. (с)
Лалайт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2003, 15:54   #11
Spiritius
Гость
 
Сообщений: n/a
Помню только, что Ваниары - светловолосые, а Нолдоры - темноволосые и сероглазые(хотя, по-моему кто-то тут говорил, что все эльфы - сероглазые).

Как известно, значительная часть эльфов «исчезла», а на самом деле была захвачена слугами Мелькора (а те, кто сопротивлялись – вероятно, тайно убиты, так, что их тела не были найдены).

Мне кажется, нет.
Ведь после смерти, их души ушли бы к Мандосу... А Мандос вроде как говорил, что самым первым к нему пришел Финвэ.

...
За ясность своих мыслей поручиться не могу, Сильм читала давно.
Но обсуждение у вас тут оч.интересное.
  Ответить с цитированием
Старый 26.05.2003, 16:16   #12
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Spiritius
А Мандос вроде как говорил, что самым первым к нему пришел Финвэ.
Я честно говоря тоже сейчас не помню, где это он говорил. Но даже если так, то противоречия не вижу в упор:"Среди тех, кто отверг призыв (или, скорее, ?приглашение?) валар в Аман в начале времени эльфов, отказ повиноваться призыву Мандоса и Чертогов Ожидания, как рассказывают эльфы, не редкость."(Laws and Customs). Зачем идти в какую-то неизвестную землю на неизвестно чей призыв?(это я о тех, кто не дожил до прихода Оромэ). Здесь вероятность отказа как раз максимальна...
Цитата:
Тогда вообще непонятно, зачем эльфов разделять на 3 народа. По правителям?
А зачем русских, украинцев и белорусов разделять на три народа? Точно та же ситуация - причины гораздо больше историко-политические чем то, что белорусы любят картошку, украинцы - сало, а русские - играть на балалайке Прирождённой склонности к тому или иному виду деятельности вообще не бывает.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2003, 16:17   #13
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Лалайт
Дагмара, где в Сильме прописаны различия? Насколько я помню, кроме пристрастий по части деятельности они особенно ничем не отличались. А этот пункт от генотипа зависит мало.
Различались они и по внешности, и по национальному характеру и по склонностям к той или иной деятельности. Например, описывая Финрода, профессор говорит что он унаследовал от матери-ваниэ не только золотые волосы, но и мудрость и любовь к Валар, от нолдор - доблесть, от матери из тэлери - любовь к морю и путешествиям.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)



Последний раз редактировалось Дагмара; 26.05.2003 в 16:28.
Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2003, 16:24   #14
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Дагмара

Например, описывая Финрода, профессор говорит что он унаследовал от матери-ваниэ не только золотые волосы, но и мудрость и любовь к Валар, от нолдор - доблесть, от матери из тэлери - любовь к морю и путешествиям.
Браво!!!Вот она, ключевая фраза!Которая свидетельствует о том, что не надо путать отдельные личности с народом в целом! Бабушка-Ваниэ любила Валар и была мудра(пусть бросит в меня камень тот, кто скажет, что это нехарактерно для других народов ) и привила внуку любовь к мудрости(философию, однако! ) и так далее. Воспитывал его отец, доблестный(так как князь и вообще мужчина) и могучий. Мать рассказывала о дальних странах и шуме моря на побережье.
Иначе "генетическая память" какая-то выходит...
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

Последний раз редактировалось Келебрин; 26.05.2003 в 16:27.
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2003, 20:11   #15
Гость
 
Сообщений: n/a
Дагмара, всё вышеперечисленное едва ли имеет прямое отношение к генотипу. Всё-таки это "издержки воспитания".
  Ответить с цитированием
Старый 26.05.2003, 20:43   #16
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Где я сказала слово генотип? Фенотип я употребила для краткости = внешний вид. И все равно, объясните мне зачем Профессору понадобились три народа эльфов. Изложите, что ли, историко-политические причины разделения. Для такого тормоза как я, по пунктам
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2003, 22:29   #17
Катя
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 341
Лайки: 0
Мне все-таки кажется, что утверждение об отсутствии принципиальных различий между тремя народами Эльдар будет слишком смело. Нолдор не зря назывались the Loremasters. Профессор неоднократно и в Сильме, и в письмах пишет об их таланте к естественнонаучной деятельности и тяге к познанию именно как народа в целом. Он также пишет об их уязвимости к science and technology опять-таки как народа в целом. Да, среди Телери были кузнецы, но в Сильме написано, что выдающихся достижений они достигли только в работе с серебром. И достижения эти были так высоки, что
Цитата:
Даже кузнецы Нолдор их признавали
То, что в качестве критерия выбрана оценка кузнецов Нолдор (а не конкретных Нолдор, например Махтана) и не "кузнецов Нолдор и Ваньяр" говорит о многом. И! В приведенной Дагмарой цитате о Финроде и качествах, которые он унаследовал, говорится все-таки о ваньяр вообще
Цитата:
...and their reverence to Valar
А не о конретной ваниэ Индис, которая пока употребляется в единственном числе.

Последний раз редактировалось Катя; 26.05.2003 в 22:33.
Катя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2003, 11:34   #18
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Катя
Да, среди Телери были кузнецы, но в Сильме написано, что выдающихся достижений они достигли только в работе с серебром
А Эол, который мало того, что сковал великолепные мечи(едва ли не лучшие!), так ещё и галворн изобрёл, чего ни один из Нолдор так и не сделал.
Про любовь Ваниар к Валар я написал - вы что, хотите сказать, что другие народы не любили Валар? А если любили, то в чём тогда столь явное отличие, которое может сделать их отдельным народом???
Да Нолдор - Loremasters и вообще в переводе мудрецы. С другой стороны, это слава народа, котрая оценивается субъективно. Если было больше кузнецов, то это не значит, что _весь народ_ более склонен к кузнечному ремеслу(притом генетически!). Если я чего-то не делаю, то это не значит, что я к этому природно не приспособлен. Возможно, мне это просто не интересно/не нужно. Знания и умения - это вообще _исклюсительно приобретаемые_ в процессе социализации навыки. По наследству они не передаются никогда.
Меморандум:увидев темноволосого эльфа нельзя определить, к какому народу он относится. Вариант с Ваниар маловероятен, но не исключён. Определить можно только по глазам, при этом Аманиар Тэлери от Нолдор _внешне неотличимы_. Аналогично, увидев эльфа с иным цветом волос, есть лишь более или менее вероятные предположения. Светловолосый скорее всего из Ваниар(хотя я приводил три исключения, одно из которых спорно, а остальные подтверждаются прямыми цитатами).

Что касается историко-политических причин, то это как раз разная власть. Если бы Праотца было два, то и народов было бы два.
И последнее: я, честно говоря, уже не улавливаю связь между вопросом о Пробуждении и обсуждаемой темой...Всё-таки Куивиэнйарна утверждает, что набор производился абсолютно случайно. Дальше всё зависит от того, как к этому источнику относиться.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2003, 11:43   #19
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Да почему, интересно, ты именно Куивиэнйарну ставишь во главу угла? И все же, ЗАЧЕМ понадобились ТРИ народа эльфов, почему бы не обойтись двумя - эльдар и авари. По-моему, здесь ведь есть еще и метафизическая подоплека такого разделения. Но ты, по-видимому, с этой точки рассматривать вопрос не склонен.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2003, 12:23   #20
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
А какая подоплёка? Я не то, чтобы не склонен, просто не пытался...
Куивиэнйарну я ставлю во главу угла потому, что она повествует подробно о тех событиях, о которых другие тексты только вскользь упоминают. Фактически, она является единственным источником по данному вопросу.
"Для чего нужно" - это, конечно, тяжёлый вопрос Ну а для чего нужны, скажем, три народа Людей? Или тот же Ингвэ, который в Сильмариллионе - больше декорация, чем персонаж(действующее лицо он, по большому счёту, только в Лостах)...В принципе, в Сильме вообще все Ваниар участия практически не принимают...Так зачем они?
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

Последний раз редактировалось Келебрин; 27.05.2003 в 12:26.
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2003, 12:31   #21
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Три народа людей, если на то пошло, нужны для того же, для чего нужны три народа эльфов, по крайней мере, что-то в таком ключе. Сейчас у меня нет времени, но я потом напишу, что я подразумеваю под этим подробнее.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2003, 12:45   #22
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Кстати, три народа людей очень сильно напоминают три народа эльфов.
Род Беора - темноволосые и сероглазые, больше всего похожи на нолдор. Халадины - тоже темноволосые и сероглазые, но помельче и более гибкие. То есть совпадает с соответствующим описание телери по сравнению с нолдор.
Род Мараха светловолос и голубоглаз так же, как и ваниар. Правда, в любви к валар замечены не были, но, может быть, целью Толкиена было показать, что ваниар ничуть не уступают в доблести нолдор?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2003, 15:20   #23
Катя
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 341
Лайки: 0
Вася, точно! И! Домов Друзей Эльфов тоже три! Правда есть маленькое отличие - беоринги пришли в Белерианд первыми, а народ Мараха вторыми. Хотя, кажется, в эссе о "Гномах и Людях" народ Мараха пришел в Белерианд первым... Келебрин, о генетической предрасположенности никто не говорил. Дагмара упоминала фенотип, а не генотип. Мне кажется, что Профессору действительно незачем было бы вводить ваниар, если бы они не несли символической нагрузки. Ваниар все-таки отличались от Нолдор не только политическим лидером. У них был свой диалект квенья и жили они в Валиноре наособицу. Вспомните: ваниар возжаждали Света Дерев и ушли из Тириона. Здесь говорится о ваниар именно как о народе. Причем, получается, что нолдор любили свет дерев все же меньше, чем ваниар, раз они остались в Тирионе. А вот выбор лидера, ИМХО, не мог иметь в Валиноре принципиального значения. Три народа эльфов явно нужны для символики. Цифра "три" для христиана Толкиена не могла быть случайна. Кстати, народов хоббитов тоже три.
Катя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2003, 15:24   #24
Tedian
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tedian
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Kaliningrad
Сообщений: 243
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Келебрин
...Различия как раз и вызывались образом жизни и причастностью к Свету, а не наоборот.
М-мм, какое интересное обсуждение.

Вот только с этой фразой не согласна: ламаркизм какой-то получается.
Tedian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2003, 00:40   #25
просто Alex
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для просто Alex
 
Регистрация: 13.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 868
Лайки: 0
Интересно, а существовали ли "ярлыки" вроде "Нолдор - кузнецы" во время Похода в Валинор, или появилось позже?
просто Alex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2003, 14:18   #26
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Цитата:
У них был свой диалект квенья и жили они в Валиноре наособицу
Да, только учитывайте, что вообще-то изначально все эльфы говорили на одном языке, а вот различия(и, как мне кажется, не только в языке) появились значительно позже. В Валиноре выбор лидера не имел никакого значения, так как там уже сложился чёткий порядок престолонаследия - лествица, которой раньше не было(порядок наследования для бессмертных - то ещё понятие ).
Что касается генотипа:он определяет фенотип. Поэтому я о нём и говорю.
В целом же могу сказать:давайте всё-таки не путать причину со следствием!!!
Просто Alex, кажется, контакт Про то, что это ярлыки, стереотипы и вообще обобщения - это вы очень правильно заметили
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

Последний раз редактировалось Келебрин; 29.05.2003 в 15:12.
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2003, 20:46   #27
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Келебрин, ты когда-нить ответишь на мой вопрос - ЗАЧЕМ?
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2003, 10:33   #28
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Что значит зачем? Можно ответить двумя способами:
1.(нелитературный) Толкиен описал реальные события. Пробудились три Праотца. Почему? - этот вопрос переадресовываю Эру Илуватару
2.(литературный)Число 3 всё же мистическое. Символика чисел, особенно 3 и 7 у Толкиена явно просматривается(да в том же Ring Verse - там ещё и девятка).
Три народа появились ещё в Лостах, гораздо более "сказочных", причём, насколько я помню, там различие в фенотипе Ваниар(тогда ещё Тэлери) вообще не подчёркивалось. Однако! Опять же не вижу никакой связи между этим способом ответа на вопрос, "национальными чертами" и выбором Праотцами своих последователей.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2003, 17:56   #29
Sviorr
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Келебрин
Символика чисел, особенно 3 и 7 у Толкиена явно просматривается(да в том же Ring Verse - там ещё и девятка).
Как девятка? А где же туз?!
А вообще это неплохо... Тройка, семерка, девятка...
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2003, 18:04   #30
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sviorr

А где же туз?!
In the land of Mordor where shadows lie...
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 13:15. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования