О ваниар

[DRakon]

Кстати, напомнили мне про Ингвэ... (этот тред по фильму или вообще по Профессору? Неважно, все равно выскажусь.) Так вот, меня страшно раздражает Ингвэ, который после ухода из Средиземья все свободное время посвящал сидению у ног валар. ИМХО, уже одно то, что он предпочитал сидение у чьих-то ног всему остальному, унизительно хуже некуда. Бедные ваниар, ведь он был их королем...

[Моррингэль]

Что Ингвэ ни чего не делал неизвестно. Может он был мудрым и добрым правителем. Толкиен же не мог описать ВСЕ события в Сильме. Для этого 50 Сильмов не хватит.

[Belara]

Первоначальное сообщение от DRakon
Так вот, меня страшно раздражает Ингвэ, который после ухода из Средиземья все свободное время посвящал сидению у ног валар. ИМХО, уже одно то, что он предпочитал сидение у чьих-то ног всему остальному, унизительно хуже некуда.

Ну, кому-то ведь надо и у ног сидеть, для дизайна тронов, как сказал бы С.О.Рокдевятый.

Если честно, я тоже не понимаю Ингве. А ваниаров что жалеть - я думаю, им это нравилось. Если нет - могли бы пойти с Феанором - ведь никто и с места не двинулся.
К тому же, их больше всех любят Манве с Вардой!

[Тиндомиэль]

Если честно, я тоже не понимаю Ингве. А ваниаров что жалеть - я думаю, им это нравилось. Если нет - могли бы пойти с Феанором - ведь никто и с места не двинулся. К тому же, их больше всех любят Манве с Вардой!

Так всегда: одни много хорошего делают, великие дела вершат- и ничего особенного, а другие сидят себе у ног Манвэ и не делают ничего выдающегося, только песенки поют, а этим слава и почет! Главное, поудобнее усесться!

[Моррингэль]

Ну конечно! Я вообще-то Ваниар неочень люблю, но мне за них обидно. Если они все такие спокойные и рассудительные значит их можно с грязью смешивать? А Война Гнева? Или хотите сказать, что Ваниар и здесь не участвовали?

[Ester]

Моррингэль, ППКС!
Тиндомиэль, так вот всегда - одни переворачивают весь мир вверх ногами, устраивают резню в Альквалонде, из-за каких-то камушков приносят в мир проклятье, кровь и разруху и они-герои, а другие имеют мудрость не творить такого безобразия, а жить спокойно занимаясь своими делами, главное - не во вред никому, а их ругают по всякому!

[DRakon]

Да кто их ругает? Просто лично для себя мне бы не хотелось короля, который живет "у ног Манвэ". Я не хочу видеть над собой того, кто живет у чьих-то ног, вот и все.
Моррингэль, мудрым и добрым правителем, ИМХО, он не был, равно как и вообще правителем. В Амане правили валар. Ингвэ, конечно, оставался королем - примерно таким же, как в наше время английская королева.
А как вы думаете, ваниар пошли бы на Войну Гнева без указки валар? Ой, сомневаюсь...

[Тиндомиэль]

А как вы думаете, ваниар пошли бы на Войну Гнева без указки валар? Ой, сомневаюсь...

DRakon, ППКС! Не пошли бы... Так бы и сидели у ног Манвэ. Я не ругаю ваниар, каждый вправе выбирать для себя жизненный путь, но, ИМХО, Ингвэ не правил, а лишь выполнял волю Манвэ. Действительно, на английскую королеву похоже...

[Ester]

Ну что вы к этим ногам прикопались-то?! Выражение "у ног великих" не означает же, что они буквально там у ног валар и ползали все это время! Просто жили
А насчет того, что Ингвэ своим народом не правил - с чего вы это взяли интересно?! Валар в их внутренние дела не вмешивались, делать Манвэ больше нечего, чем эльфами править!

[brisk]

бедные ваниары! ни за что попало! а вот ка вам мирные швейцарцы? сидят себе преспокойненько в своей швейцарии, воротят деньги и никуда не суются. что, они тоже "недостойный народ" по сравнению, например, с активными арабами?

[Ester]

brisk

[brisk]

нет, а что? в самом деле мне эта логика не понятна: почему избрание валарами считается зазорным? их же не за красивые глаза у тронов держат... наверняка ингве нет-нет да и посоветует манве что-нибудь в делах арды...
и кто бы пал, окрашивая золотые подножия тронов своей кровью, взбреди феанаро сотоварищи в головы штурмовать эти самые троны? (ой, меня понесло)

и по теме: и в книге, и в фильме самыми неинтересными для меня были энты. не бейте

[DRakon]

Первоначальное сообщение от brisk
наверняка ингве нет-нет да и посоветует манве что-нибудь в делах арды...
и кто бы пал, окрашивая золотые подножия тронов своей кровью, взбреди феанаро сотоварищи в головы штурмовать эти самые троны? (ой, меня понесло)

Какие "дела Арды", если Манвэ, равно как и прочие валар в них практически не вмешивались? Нет, Ингвэ, конечно, мог чегой-нибудь насоветовать, когда говорить уже было не о чем, но что толку в таких советах? Сильно сомневаюсь, что Войну гнева насоветовал именно он.

А насчет того, что Ингвэ своим народом не правил - с чего вы это взяли интересно?! Валар в их внутренние дела не вмешивались, делать Манвэ больше нечего, чем эльфами править!

А там после ухода Феанорингов вообще нечем было править... Никто никому не мешает, все радуются райской жизни...

[brisk]

Первоначальное сообщение от DRakon
Какие "дела Арды", если Манвэ, равно как и прочие валар в них практически не вмешивались? Нет, Ингвэ, конечно, мог чегой-нибудь насоветовать, когда говорить уже было не о чем, но что толку в таких советах? Сильно сомневаюсь, что Войну гнева насоветовал именно он.

хотя бы даже поначалу. откуда нам знать, как что было и чего не было? если все-таки не рассматривать валар с точки зрения ЧКА, то они - мудрые и справедливые владыки, и просто так держать эльфов как бесполезных комнатных собачек не станут.
к тому же у меня смутное подозрение, что ингве, будучи эльфом, мог бы что-то дельное советовать манве относительно своих сородичей...

[DRakon]

Это насчет нолдор? Ладно, допустим, Ингвэ что-то насоветовал. Проклятье Мандоса опускаем, не был упомянутый ваниар злобным. Войну гнева тоже опускаем, не был он и воинственным. Разве что мог посоветовать пропустить Эарендила в Аман, да и то во второй попытки при наличии Сильмарилла.
Я не спорю, что Ингвэ мог заниматься какими-то полезными делами, но они не были значительными ни в масштабах Амана, ни в масштабах Средиземья, иначе Толкиен, наверное, упомянул бы о них?

[brisk]

дракон, после сокрытия амана про валинор у профессора вообще почти ничего нет, так что вполне возможно, что недостаток информации о ваниар связан именно с этим фактом. впрочем, я считаю, что мы все равно не убедим друг друга, так что на этом я ставлю точку.

[DRakon]

Brisk, у меня нет никакого желания никого переубеждать. Я просто пытаюсь аргументировать свою неприязнь к Ингвэ. ИМХО, у каждого должны сохраняться чувство собственного достоинства и гордость. Сохранять таковые, будучи вассалом - можно. А вот "живя у ног" - опять же ИМХО - нельзя. Я не берусь спорить, какое значение было вложено в эти слова, но Толкиен так написал, а я так прочитал.

[brisk]

дракон, ты читал в оригинале?

[DRakon]

Увы, нет. Но если будет приведена цитата, подтверждающая, что в оригинале не упоминаются непосредственно ноги, я принесу свои извинения.

[brisk]

к сожалению, не располагаю оригиналом. но могу сказать точно: выражение "у ног великих" не означает рабскую жизнь и бесхребетность. наоборот, в тексте профессора я вижу в этом великую честь...

[brisk]

развеликое тебе спасибо, элвин

[Ester]

Elvellon, спасибо за цитату.
Вот и именно, что если мы начинаем аппелировать к тому, что и как написал Профессор, то выражение "у ног великих", к которому ты, DRakon, цепляешься, никак не может иметь уничижительного значения, скорее наоборот. В тебе говорит типичный советский еще подход "мы не рабы, рабы не мы". А у Толкиена общество очень даже себе иерархическое, т.е. есть великие и те, кто должен знать свое место и не пытаться выше головы прыгнуть. Подчеркиваю - я не имею в виду опять же какое-то презрительное отношение к "низшим", но и всеобщее равенство и братство в Средиземье места не имело, и по задумке Профессора иметь не могло никак. В чем он видел как раз благо. А вот бунтовство против установленного порядка, будь то бунт Мелькора или Феанора - это "падение", по разным причинам и побуждениям, но именно падение, а уж никак не подвиг.

[Elvellon]

Тут самое главное, что, если в нашем мире мы можем, например, оспаривать божественность королевской власти, то у Толкина действительно явился "ангел" и сказал: "Вот ты будешь править".
Т.е. порядок установлен не от балды каким-то человеком, а идет от Бога.

[DRakon]

Говорю же, я не берусь спорить насчет того, какое значение туда было вложено, и тем более насчет того, какой подход во мне заговорил. Мне все равно не нравится эта фраза хотя бы потому, что, допустим, о Феаноре или Финголфине так не напишешь... Думаю, здесь дискуссию можно считать законченной, потому как ничего нового сказать у меня, например, уже не осталось.

[brisk]

Первоначальное сообщение от DRakon
Мне все равно не нравится эта фраза хотя бы потому, что, допустим, о Феаноре или Финголфине так не напишешь...

то есть, причина в личных симпатиях к вышеозначенным персонажам? что-то вроде "кто не с нами - тот против нас"?

[DRakon]

Скорее причина личной симпатии и антипатии к вышеозначенным персонажам - в упомянутой фразе. "Кто не с нами - тот против нас" - это в том плане, что кто-то в Средиземье пошел, а кто-то нет? Если да, то имелось в виду совсем не то. Меня филфак приучил задумываться над каждой фразой в литературном произведении, так что если про кого-то написали, что он жил у чьих-то ног, то, значит, он жил у них не только в буквальном смысле, но и в переносном.

[brisk]

нет, и я несколько о другом. по упрощенной схеме:"мне нравятся нолодор, а ваниар не такие, значит, они плохие".

а меня учили, что, разбирая по буквам произведение, нельзя забывать и об общем замысле, иначе за поиском десятого смысла написанного по той или иной причине слова, можно потерять общую концепцию.
к тому же где это сказано, что жить "у ног великих" - это приличествует лишь ничтожным и слабовольным?

[DRakon]

Опять же - мне не нравится конкретно Ингвэ, а не все ваниар вместе взятые.
Я не говорю, что жить "у ног великих" приличествует лишь ничтожным и слабовольным, но, ИМХО, это не приличествует верховному королю всех эльфов. Какими бы великими обладатели ног ни были.

[brisk]

то есть, по-вашему, верховный король эльфов должен был призывать к Исходу? ковать мечи и убивать родичей? ставить творение рук своих превыше жизней других существ? если в этом вам видится величие, то мне остается сложить крылья и замолкнуть, ибо слов я в таком прискорбном случае не найду.

[Ester]

brisk, опять
И потом, DRakon, не совсем понимаю - ваниар значит живут у ног великих и все нормально, а для Ингвэ это не годится? Он в конце концов лишь представитель своего народа ни больше, ни меньше.