Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Смотрим вместе "Хоббита" и "Властелина Колец"

Like Tree9раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.04.2016, 23:38   #31 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
В случае Фродо и в случае ВК - и книги, и фильма (ты же про Фродо тоже вопросом задавалась) - то очень даже важный и существующий:-) Потому что Фродо под его влияние в определенный момент подпал капитально.
С Фродо да, конечно, там бедняжку колбасило уже махал не горюй и от этого "неубийство" Голлума кажется мне еще более странным и подозрительным, потому что почему-то Фродо стал доверять Голлуму в ущерб даже Сэму, это говорит о его явном психическом нездоровье (Фродо, я имею в виду). Он просто попал под влияние Голлума, его очарование, потому и не смог убить. А если бы Голлум убил Фродо? Ведь мог же...очень даже мог. И убил бы в натуре в аналогичной ситуации, просто у писателя явно была иная задумка.

Последний раз редактировалось Стихия; 16.04.2016 в 23:45.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:40   #32 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А с какой стати Бильбо должен ну вот прям все отдать на общую выгоду?! Он, чать, не за Христом пошел, чтобы имение свое раздавать.
Потому что в книге к шестой-седьмой главе система координат Бильбо могла и измениться, и в принципе я не вижу причин, почему книжный Бильбо на момент действия шестой главы не мог отдать Кольцо под общую выгоду, а не только под свою.

Сформулирую точнее: даже не отдать под общее пользование, а хотя бы не придумывать истории:-)

Цитата:
А рассказал Бильбо не раньше, чем вынужден был к тому обстоятельствами.
Именно. Когда стоял вопрос уже не только его персональной безопасности, а всех и сразу.

Цитата:
Эээ... что именно "почему бы и нет"? Вы предыдущее предложение закончили "то, может, и нет", и это "почему бы и нет", и я потерялась.
"Может и нет" - могло и не обеспечить персональную безопасность жизни Бильбо.
"Почему бы и нет?" - могло обеспечить успех предприятия и общее благо (пусть, возможно, даже и в ущерб лично Бильбо)

Последний раз редактировалось Маг; 16.04.2016 в 23:46.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:58   #33 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Потому что в книге к шестой-седьмой главе система координат Бильбо могла и измениться, и в принципе я не вижу причин, почему книжный Бильбо на момент действия шестой главы не мог отдать Кольцо под общую выгоду, а не только под свою.
См. ниже: это Бильбо или мать Тереза?!
Существо, не умеющее обращаться с оружием и доселе даже курей не резавшее, оказывается выброшенным в обширный неспокойный мир, в котором на полном серьезе убивают - и оно может отдать предмет, в значительной степени гарантирующий его безопасность, кому-то другому?! Это Вы серьезно?!
Цитата:
Сформулирую точнее: даже не отдать под общее пользование, а хотя бы не придумывать истории:-)
Почему бы не придумать? Кому с того вред? Ну рассказал байку, делов-то.
Цитата:
Именно. Когда стоял вопрос уже не только его персональной безопасности, а всех и сразу.
Нет, не поэтому. То, что Вы написали, заставило его использовать кольцо, а рассказать о нем Бильбо вынудила всего лишь необходимость дать разъяснения. Надо же было как-то объяснить, отчего вдруг он умеет становиться невидимым. Вот и все.
Цитата:
"Почему бы и нет?" - могло обеспечить успех предприятия и общее благо (пусть, возможно, даже и в ущерб лично Бильбо)
Так вот в таком случае и непонятно, с чего вдруг Бильбо должен отдавать хоть Гэндальфу, хоть кому что-то в ущерб собственной безопасности. Себе в ущерб для общего дела, от которого Бильбо вообще-то ни жарко ни холодно (ему ли не пофиг, есть там в горе дракон или нет и кому это злато достанется?!) - да это Бильбо или мать Тереза?!
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 00:07   #34 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
и оно может отдать предмет, в значительной степени гарантирующий его безопасность, кому-то другому?! Это Вы серьезно?!
Никто же не предлагает отдавать насовсем. Я предлагал рассказать и показать Гэндальфу, ради интереса и ради успешности дела получить возможные разъяснения насчет возможностей этого предмета и возможно отдать на временное хранение (просто как предводителю, куда лучше шарящему в таких делах). Опять же, оно скорее всего, даже в таком случае все равно хранилось бы у Бильбо.


Цитата:
Нет, не поэтому. То, что Вы написали, заставило его использовать кольцо, а рассказать о нем Бильбо вынудила всего лишь необходимость дать разъяснения. Надо же было как-то объяснить, отчего вдруг он умеет становиться невидимым.
У него и тогда была необходимость дать разъяснения. И объяснить, как он невидимкой проскочил мимо Балина.

И ведь ничего не случилось, когда он рассказал. Никто Кольцо не отобрал. Все просто стали возлагать на Бильбо больше надежд. Если бы он рассказал о Кольце раньше, и даже при Гэндальфе - чо поменялось бы? В книге, насколько я помню, вообще не сказано, что Бильбо как-то парился на этот счет, что у него Кольцо отнимут и что якобы именно поэтому он молчал.

Цитата:
Так вот в таком случае и непонятно, с чего вдруг Бильбо должен отдавать хоть Гэндальфу, хоть кому что-то в ущерб собственной безопасности. Себе в ущерб для общего дела, от которого Бильбо вообще-то ни жарко ни холодно (ему ли не пофиг, есть там в горе дракон или нет и кому это злато достанется?!) - да это Бильбо или мать Тереза?!
На тот момент уже не совсем ясно, пофиг ему или не пофиг. Имея кольцо-невидимку, он не пошел домой или в Ривенделл (и не только потому, что дороги не знал-потеряться страшился). И учитывая, что его совесть требовала вернуться выручать гномов (именно как друзей, товарищей и спутников, а не только потому, что он один боится остаться).
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 00:21   #35 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Никто же не предлагает отдавать насовсем.
А Бильбо оно нужно именно сейчас, в путешествии, а не когда-нибудь потом.
Цитата:
Я предлагал рассказать и показать Гэндальфу, ради интереса и ради успешности дела получить возможные разъяснения насчет возможностей этого предмета и возможно отдать на временное хранение (просто как предводителю, куда лучше шарящему в таких делах).
Во-первых, какое хранение?! Во имя неба, даже если в кармане у Гэндальфа кольцо будет сохраннее, чем в кармане у Бильбо (хотя непонятно, с чего бы так было), то Бильбо-то что с того?! У него цель не кольцо сохранить непонятно во имя чего, а собственную безопасность обеспечить. Во-вторых, я уже вон написала: Бильбо ВК не читал и даже фильм не смотрел, и кто такой на самом деле Гэндальф, понятия не имеет.
Цитата:
У него и тогда была необходимость дать разъяснения. И объяснить, как он невидимкой проскочил мимо Балина.
Вот как раз это объяснять не требовалось. Ну вот так ухитрился прошмыгнуть. А вот когда он на глаза гномов исчез - вот это уже объяснить было необходимо. Потому что это уже выходит за рамки всех известных законов мироздания.
Цитата:
И ведь ничего не случилось, когда он рассказал. Никто Кольцо не отобрал. Все просто стали возлагать на Бильбо больше надежд. Если бы он рассказал о Кольце раньше, и даже при Гэндальфе - чо поменялось бы?
Так вот поскольку ничего бы не поменялось (и ничего бы не поменялось, даже если бы он вовсе никому ни слова о кольце не рассказал), видеть в его молчании признак неизвестно чего не стоит.
Цитата:
В книге, насколько я помню, вообще не сказано, что Бильбо как-то парился на этот счет, что у него Кольцо отнимут и что якобы именно поэтому он молчал.
Знаете, в книге столько не сказано, что лучше на это не ссылаться. Это все же детская сказка, а не психологический роман.
Цитата:
На тот момент уже не совсем ясно, пофиг ему или не пофиг. Имея кольцо-невидимку, он не пошел домой или в Ривенделл (и не только потому, что дороги не знал-потеряться страшился).
Ага, только-только каким-то чудом выбрался из-под Гор и тут же обратно? Не имея ни пищи, ни питья, ничего не опасаясь, немедленно, даже не осмотревшись по сторонам, не попытавшись понять, где он находится, лезть назад в пещеры, где его чуть не убили и чуть не сожрали?!
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 00:30   #36 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Так вот поскольку ничего бы не поменялось (и ничего бы не поменялось, даже если бы он вовсе никому ни слова о кольце не рассказал), видеть в его молчании признак неизвестно чего не стоит.
В книге Хоббит по этому поводу вообще ничего не сказано. Все, что там по книге известно - это то, что он всего-навсего отложил момент рассказа "на потом". Просто потому, что спонтанно так решил.

Мне приходится говорить лишь то, что по этому поводу думает Гэндальф. Причем не в "Хоббите" даже, а в "ВК". Согласно той картине происшествия, которую дает "ВК", в пояснениях и догадках Гэндальфа, относительно и вранья, и недомолвок и того, как на это могло повлиять Кольцо - она выглядит складной. Для меня.

Цитата:
Ага, только-только каким-то чудом выбрался из-под Гор и тут же обратно? Не имея ни пищи, ни питья, ничего не опасаясь, немедленно, даже не осмотревшись по сторонам, не попытавшись понять, где он находится, лезть назад в пещеры, где его чуть не убили и чуть не сожрали?!
Я говорю о том, что Бильбо собирался это сделать. Он уже было смирился с мыслью что надо пойти обратно, но услышал голоса спасенных гномов. Я про это говорю.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 00:35   #37 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
В книге Хоббит по этому поводу вообще ничего не сказано. Все, что там по книге известно - это то, что он всего-навсего отложил момент рассказа "на потом". Просто потому, что спонтанно так решил.
Поэтому не стоит умножать сущности сверх необходимого
Цитата:
Мне приходится говорить лишь то, что по этому поводу думает Гэндальф. Причем не в "Хоббите" даже, а в "ВК". Согласно той картине происшествия, которую дает "ВК", в пояснениях и догадках Гэндальфа, относительно и вранья, и недомолвок и того, как на это могло повлиять Кольцо - она выглядит складной. Для меня.
Вы знаете, Гэндальф очень много чего знает, думает и догадывается, но только постфактум. И вот для Вас это выглядит складным, а для меня, еретички нераскаянной, с учетом того, что Гэндальф за 60 лет даже не почесался задуматься, что это за колечко такое, - нет.
Цитата:
Я говорю о том, что Бильбо собирался это сделать. Он уже было смирился с мыслью что надо пойти обратно, но услышал голоса спасенных гномов. Я про это говорю.
Так а каким боком сюда Ваша мысль о том, что для общего дела лучше отдать кольцо кому-то другому?

И да, не полемики ради, но справедливости для: Бильбо не собирался (не в том смысле, что "никуда не пойду", а отсутствие намерения). Он только подумал, что это его обязанность - вернуться обратно, как тут голоса и услышал. Подумать о том, что должен сделать то-то и то-то, и собраться сделать то-то и то-то - это далеко не одно и то же.

Последний раз редактировалось Krakodil; 17.04.2016 в 00:39.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 00:47   #38 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вы знаете, Гэндальф очень много чего знает, думает и догадывается, но только постфактум. И вот для Вас это выглядит складным, а для меня, еретички нераскаянной, с учетом того, что Гэндальф за 60 лет даже не почесался задуматься, что это за колечко такое, - нет.
Нет, я такой мысли не придерживаюсь. Для меня в той главе, в которой рассказывается о Кольце, все эти слова, которые касаются сущности Кольца и нравственной стороны вопроса - здесь для меня "устами" Гэндальфа везде говорит автор. Это моя строгая позиция, я ее придерживаюсь, и это одно из тех значительных мест в книге, где для меня выражена суть произведения.

Цитата:
Так а каким боком сюда Ваша мысль о том, что для общего дела лучше отдать кольцо кому-то другому?
Для начала не "отдать" - а рассказать о нем. По книге не было причин не рассказывать:-)

Далее, мы начали о том, как поступил бы в этой ситуации на его месте я. Почему я бы показал/отдал вопрос на разбирательство/рассказал/выяснил именно Гэндальфу - я уже пояснил.

Более того, если бы я был на месте Бильбо - ход моих мыслей бы таков, что за это Кольцо все равно никто не стал бы драться. Его бы употребили в пользу дела. И им бы большую часть времени владел либо нашедший (т.к. взломщик), либо Гэндальф (на правах организатора и самого прошаренного) либо Торин (как самая значимая королевская персона). Ну и собственно, что бы я, как нашедший, с этого бы потерял?

---------- Сообщение добавлено в 02:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:43 ----------

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Он только подумал, что это его обязанность - вернуться обратно, как тут голоса и услышал. Подумать о том, что должен сделать то-то и то-то, и собраться сделать то-то и то-то - это далеко не одно и то же.
Ну это то, о чем я и говорил:-)

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
И учитывая, что его совесть требовала вернуться выручать гномов (именно как друзей, товарищей и спутников, а не только потому, что он один боится остаться).
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 00:58   #39 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Нет, я такой мысли не придерживаюсь. Для меня в той главе, в которой рассказывается о Кольце, все эти слова, которые касаются сущности Кольца и нравственной стороны вопроса - здесь для меня "устами" Гэндальфа везде говорит автор. Это моя строгая позиция, я ее придерживаюсь, и это одно из тех значительных мест в книге, где для меня выражена суть произведения.
Но даже автор не может объяснить, почему этот великий мудрец 60 лет щелкал клювом. Ладно, эта тема явно не для обсуждения в этом треде, затыкаюсь.
Цитата:
Для начала не "отдать" - а рассказать о нем. По книге не было причин не рассказывать:-)
Но и причин рассказывать не было тоже.
Цитата:
Почему я бы показал/отдал вопрос на разбирательство/рассказал/выяснил именно Гэндальфу - я уже пояснил.
Но Вы-то внутри книги тоже понятия не имеете о том, кто такой Гэндальф!! Это мы, читатели, знаем то и это, а внутри повествования персонажи знают гораздо меньше нас.
Цитата:
Более того, если бы я был на месте Бильбо - ход моих мыслей бы таков, что за это Кольцо все равно никто не стал бы драться. Его бы употребили в пользу дела. И им бы большую часть времени владел либо нашедший (т.к. взломщик), либо Гэндальф (на правах организатора и самого прошаренного) либо Торин (как самая значимая королевская персона). Ну и собственно, что бы я, как нашедший, с этого бы потерял?
Безопасность собственную Вы бы потеряли. Друг мой, Вы же сообразите, что Вы не за компом в городской квартире и комфорте, а в дикой незнакомой местности, где Вас запросто могут убить. Реально убить, больно и по-настоящему. А не как в кино, что сто метров вниз летят, обо все камни и скалы стукаясь, и даже синяков не набили. И Вам книгу никто заранее не рассказал, и в кармане у Вас письменной гарантии, лично господом богом заверенной, что Вы домой вернетесь живым и здоровым, нету. Вам даже нечем себя защитить, потому что в обращении с оружием Вы абсолютный чайник и всю жизнь ножом максимум хлеб и арбуз резали. Вы все вот это реально осознайте и представьте. И в такой обстановке Вы будете как от нефиг делать раздавать направо и налево вещь, дающую Вам шанс на выживание, ради общего дела, которое ни разу не Ваше и Вас никак не касается?! Я Вас умоляю! Я не кэрроловская Герцогиня, которая умудрялась поверить в шесть невероятных вещей еще до завтрака.

Цитата:
Ну это то, о чем я и говорил:-)
А потом Вы написали, что собирался вернуться, и даже выделили это слово курсивом.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 01:15   #40 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Да Бильбо-то по прошествии первой трети книги уже не заботится ТОЛЬКО О СВОЕЙ безопасности. Во всяком случае, я такого не вижу. Я вижу, что в его интересы уже постепенно начинают входить еще и жизни друзей и успех дела. Почему? Потому что он уже начинает переживать об этом

Цитата:
И учитывая, что его совесть требовала вернуться выручать гномов
а не только о самом себе.

Так что я примерно с этого момента книги уже не вижу ярко выраженного желания ТОЛЬКО своей единоличной безопасности. Как и реальных причин скрывать достаточно безобидную находку, в пользовании которой он все равно не будет обделен. И, как мы увидели, не остался, даже рассказав. Пусть, правда, и не Гэндальфу, а остальным - но я не знаю, что бы поменялось, расскажи он и в присутствии Гэндальфа.


Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А потом Вы написали, что собирался вернуться, и даже выделили это слово курсивом.
Ну, как по мне, "made up his mind that it was his duty, that he must turn back-and very miserable he felt about it" равносильно смирению, а значит принятию и намерению.

---------- Сообщение добавлено в 03:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:05 ----------

Цитата:
Но и причин рассказывать не было тоже.
В принципе логично.
Но зачем обманывать или что-то опускать? И почему не предположить, что у Кольца могут быть какие-то свойства помимо невидимости, о которых бы мог рассказать волшебник? Это могло быть как минимум полезно и интересно самому Бильбо. А как максимум - могло бы и дело облегчить. И при этом обошлось бы без недомолвок и без поспешных разъяснений потом.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 01:21   #41 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Да Бильбо-то по прошествии первой трети книги уже не заботится ТОЛЬКО О СВОЕЙ безопасности. Во всяком случае, я такого не вижу. Я вижу, что в его интересы уже постепенно начинают входить еще и жизни друзей и успех дела. Почему? Потому что он уже начинает переживать об этом
ОК, ОК, но Бильбо с кольцом старается для общего блага, как может. Он вполне себе заради общей выгоды совершает то и это, чего не делал бы, если бы не имел кольца. Таким образом, он уже постановляет кольцо на службу общественному благу. Чего же боле?! Чтоб он еще и кольцо отдал?! Да с какой стати?!
Цитата:
Ну, как по мне, "made up his mind that it was his duty, that he must turn back-and very miserable he felt about it" равносильно смирению, а значит принятию и намерению.
Знаете, я вот могу подумать, что убираться в квартире моя обязанность, и что я должна это делать, и я даже могу чувствовать себя по этому поводу очень несчастной, но это ни разу не означает, что я действительно хоть палец о палец ударю в заданном направлении
Цитата:
Но зачем обманывать или что-то опускать?
Да затем, что это не их дело! Гномов вообще-то никак не касается, где и как Бильбо обрел это кольцо. Он не на исповеди, чтобы чистосердечно до мельчайших подробностей все выкладывать.
Цитата:
И почему не предположить, что у Кольца могут быть какие-то свойства помимо невидимости, о которых бы мог рассказать волшебник?
А откуда волшебник-то знает? Ну ладно, допустим, внезапно знает откуда-то. Но времени на рассказы и совещания как-то особо и нет: тут же, спускаясь с гор, попались волкам и снова гоблинам, потом унесли орлы, потом принесли на равнину, потом дорога к дому Беорна - там есть более насущные проблемы, чем обсуждение свойств кольца, надо как-то в доверие к Беорну втереться. Затем в доме Беорна Гэндальф шастает неизвестно где и опять есть более насущные темы, а потом через два дня Гэндальф вообще сваливает. А в фильме времени и еще меньше. Так что как-то вот и момента не подворачивалось для таких бесед.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 01:38   #42 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
ОК, ОК, но Бильбо с кольцом старается для общего блага, как может. Он вполне себе заради общей выгоды совершает то и это, чего не делал бы, если бы не имел кольца. Таким образом, он уже постановляет кольцо на службу общественному благу. Чего же боле?! Чтоб он еще и кольцо отдал?! Да с какой стати?!
Здесь я подхожу к вопросу со своей стороны - что бы сделал я (такой вопрос мне был вами задан. Или это было утверждение - не суть важно). Я, заботясь о своей же безопасности, показал бы чрезвычайно важную и крайне необычную находку человеку, которому в таких делах доверяю больше чем себе (ну на месте Бильбо). Если бы понадобилось - отдал бы ему на хранение, как организатору дела, потому что опять же, моя и чужая безопасность и в его (Гэндальфа) руках, в том числе. Опять же - это Кольцо мне никак не поможет, если я захочу удрать - потому что я останусь один, без друзей, без еды, без проводника.

Цитата:
Да затем, что это не их дело! Гномов вообще-то никак не касается, где и как Бильбо обрел это кольцо. Он не на исповеди, чтобы чистосердечно до мельчайших подробностей все выкладывать.
Опять же, я не могу как-то осуждать или оценивать это действие с т.з. книги "Хоббит" и не говорю, что ему НАДО было сказать вотпрямщас. Тем более глупо предпринимать попытки посмотреть на ситуацию как-то альтернативно, потому что здесь автор облегчал себе задачу. Вами была предпринята попытка предположить, как бы поступил я - я сказал, что я бы поступил не так.

А так, речь об этом была поднята исключительно в связи с ВК и тамошней трактовкой этих действий.

Цитата:
А откуда волшебник-то знает?
Ну а почему нет-то? Ну, т.е. даже если не знает, я бы спросил чисто из любопыццтва, потому что ну а вдруг знает - это же мне, как юзеру, полезно. Опять же, я лично вообще предполагаю, что Бильбо, даже начитавшись книжек про троллей и живя в реальности с гномами и драконами, учитывая его затворническую жизнь, должен был немало удивиться обстоятельству с кольцом-невидимкой, которое еще и в пещерах гоблинских завалялось с какой-то стати. Конечно я бы постарался разузнать. Чисто по инерции.

А исходя из того, как я оцениваю поведение Бильбо и отношение его к этому предприятию (которое у него уже не равнодушное), я предполагаю, что на его месте в этот момент я бы даже может быть внес вопрос по использованию такого преимущества в деле. Почему нет. Мое предположение в том, что Бильбо, даже с десятью кольцами на десяти пальцах - не тот персонаж, который в таких диких условиях может быть сам по себе (на данный момент тем более).

И в том, что Гэндальф - не обязательно даже храня его, но хотя бы зная о нем (это уже что-то!) - возможно мог бы распорядиться этим преимуществом гораздо разумнее и в пользу всего отряда, (и в том числе в пользу нашедшего). Я бы на месте Бильбо сделал именно такое предположение просто потому, что я уже видел, как он решает дела и умеет находить выходы из ситуаций. Даже учитывая что одно кольцо не наденешь на четырнадцать пальцев - я бы разузнал у мага про такую вещь и задался бы у него вопросом, может ли это быть как-то использовано еще.

Как бы я мыслил на месте Бильбо: раз уж я оказался в такой ситуации и обратно поворачивать точно не намерен - такую важную находку скрывать ни от кого нельзя. Она может десять раз еще пользу сослужить. И неплохо бы посоветоваться относительно нее у более мудрого.

То, что времени нет - логично. Хотя ничто не мешает разузнать потом, если интересно.

Цитата:
А в фильме времени и еще меньше. Так что как-то вот и момента не подворачивалось для таких бесед.
В фильме вообще удачно сделано: Бильбо не понадобилось ни отчитываться, ни придумывать какие-либо версии, ни что-либо упускать. То есть в пользу хронометражу сыграли, и не стали обыгрывать "скользкую" книжную ситуацию с придумками. А то было бы совсем не понятно. В фильме, впрочем, акцент на силе Кольца сделали - когда Бильбо хочет рассказать, но в последний момент передумал.

Последний раз редактировалось Маг; 17.04.2016 в 01:57.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 01:57   #43 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Здесь я подхожу к вопросу со своей стороны - что бы сделал я (такой вопрос мне был вами задан. Или это было утверждение - не суть важно). Я, заботясь о своей же безопасности, показал бы чрезвычайно важную и крайне необычную находку человеку, которому в таких делах доверяю больше чем себе (ну на месте Бильбо).
А почему Вы доверяете ему больше, чем себе? Он Вам кто? Старый друг, которого Вы всю жизнь знаете? Отец родной? Кто он Вам? Вы видели его мельком в далеком детстве и вряд ли об этом помните, и слышали о нем какие-то слухи и сплетни. Вас не связывают длительные и тем более дружеские отношения. С чего Вам доверять ему больше, чем себе? К тому же не забудьте, что Вам не 19, а уже за 50, и Вы давно взрослый.
Цитата:
Если бы понадобилось - отдал бы ему на хранение, как организатору дела, потому что опять же, моя и чужая безопасность и в его (Гэндальфа) руках, в том числе.
И чем защитил Вас Гэндальф, когда Вы чудом ускребались от Голлума? Чем он Вас защитил, когда Вы отбивались от пауков? Когда лезли к дракону? И т.д., и т.п.
Цитата:
Опять же - это Кольцо мне никак не поможет, если я захочу удрать - потому что я останусь один, без друзей, без еды, без проводника.
Еще раз: оно поможет уцелеть в случайной (или неслучайной) стычке. Гэндальф не Ваш личный телохранитель и конкретно Вас охранять не нанимался.
Цитата:
Ну а почему нет-то?
Вы каждый раз задаете этот риторический вопрос, но Вы не подозреваете, что прежде чем что-то сказать или сделать, не мешает сначала подумать о последствиях, а не делать то или это только потому, что имеешь возможность это сделать?
Цитата:
А исходя из того, как я оцениваю поведение Бильбо и отношение его к этому предприятию (которое у него уже не равнодушное), я предполагаю, что на его месте в этот момент я бы даже может быть внес вопрос по использованию такого преимущества в деле. Почему нет.
Да он и так этот девайс использует на пользу дела!! И так!! Я уже упарилась повторять, что отдавать все заради группы товарищей, которые тебе никто и которых ты впервые увидел пару месяцев назад, и заради их проблем вдруг начать поступаться всем - ну это, блин, безумным надо быть! Святым, блин, подвижником, матерью Терезой и Буддой в одном флаконе. Вот потому и нет.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 02:12   #44 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А почему Вы доверяете ему больше, чем себе? Он Вам кто? Старый друг, которого Вы всю жизнь знаете? Отец родной? Кто он Вам? Вы видели его мельком в далеком детстве и вряд ли об этом помните, и слышали о нем какие-то слухи и сплетни. Вас не связывают длительные и тем более дружеские отношения. С чего Вам доверять ему больше, чем себе? К тому же не забудьте, что Вам не 19, а уже за 50, и Вы давно взрослый.
Доверяю потому, что я на месте Бильбо неуклюжий неумеха, который на тот момент выпутался из беды лишь один раз благодаря везению. А Гэндальф спас от троллей, предоставил укрытие в Ривенделле, спас от гоблинов (это уже потом его гном упустил из-за чего Бильбо попал к Голлуму).

Более того, я знаю, что Гэндальф заинтересован в успехе предприятия. Более того, я знаю, что он заинтересован во мне, как в важной составляющей этого предприятия. И более того, просто как в друге. Он сказал гномам "I feel responsible for him" и Бильбо это слышал. Гэндальф собирался идти спасать Бильбо в пещеры и Бильбо это тоже слышал.

И уверенность в нем больше оттуда же: он проводник, он знает куда ведет, у него есть магические способности и у него есть какой-никакой план, чего нет у Бильбо и остальных.

Цитата:
И чем защитил Вас Гэндальф, когда Вы чудом ускребались от Голлума? Чем он Вас защитил, когда Вы отбивались от пауков? Когда лезли к дракону? И т.д., и т.п.
Про пауков и дракона - это уже было позже, а не на тот момент, когда я бы принял решение. И это уже было тогда, когда Бильбо уже более-менее сам приспособился. А на тот момент он уже несколько раз выручал и жизнь спасал.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 02:17   #45 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Доверяю потому, что я на месте Бильбо неуклюжий неумеха, который на тот момент выпутался из беды лишь один раз благодаря везению.
И вот теперь Вы получили кольцо, которое значительно повышает Ваши шансы и на успех предприятия (именно Вам лезть в Гору и что-то там красть), и на выживание. На две вещи сразу, одновременно! Конечно, естественно, само собой разумеется, самым вменяемым деянием будет отдать это кольцо кому-то постороннему. Из двух вещей останется только одна, успех чужого дела. Ваше выживание остается на прежнем околоплинтусном уровне. Очень разумное действие, ага.
Цитата:
Более того, я знаю, что Гэндальф заинтересован в успехе предприятия. Более того, я знаю, что он заинтересован во мне, как в важной составляющей этого предприятия. И более того, просто как в друге. Он сказал гномам "I feel responsible for him" и Бильбо это слышал.
И? Он чувствует ответственность. Прекрасно! Но чем он ее обеспечит? Он даже в фильме перед сценой с троллями взял и свалил в неизвестном направлении. Гэндальф не часть компании, он путешествует с ней постольку поскольку, и как только у него появляются другие дела, он исчезает, и дальше как хотите. И толку-то с того, что он что-то там чувствует? Его чувства ни от чего не защитят.

---------- Сообщение добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:14 ----------

В общем, короче, Склихосовский! А то время уже позднее, и я спать хочу. Началось все с того, что Вы написали:

Цитата:
А то, что под его влияние почти сразу попал Бильбо доказывает (как нам поясняет ВК) выдуманная им сразу же по выходу из пещеры байка, с целью скрыть свою находку.

Ложь (при том, что никаких явных причин и мотивов врать у Бильбо не было) - уже первый признак исходящего от Кольца зла.
Вы по-прежнему находитесь на этой т.з. или слегка подкорректировали ее?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 02:27   #46 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
самым вменяемым деянием будет отдать это кольцо кому-то постороннему.
Гораздо более мудрому и знающему постороннему, который уже не раз показывал себя в деле на практике и который заинтересован как в успехе предприятия, так и ко мне испытывает какой-то пиетет (в частности, опять же, как сказал гномам, собирался идти меня искать и вообще достаточно по-отечески относился - это в книге прослеживается). И опять же - если бы это потребовалось. Для начала неплохо бы просто сообщить об этом Кольце без утайки. По поводу хранения - это если бы этот персонаж посчитал это нужным для безопасности. Или внести подобное предложение - возможно, этот персонаж посчитал бы правильнее чтобы оно было у нашедшего.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 02:38   #47 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Гораздо более мудрому и знающему постороннему, который уже не раз показывал себя в деле на практике и который заинтересован как в успехе предприятия, так и ко мне испытывает какой-то пиетет (в частности, опять же, как сказал гномам, собирался идти меня искать и вообще достаточно по-отечески относился - это в книге прослеживается).
И в книге, и в фильме этот посторонний сваливает в любой удобный или надобный для себя момент, несмотря на заинтересованность в успехе предприятия и какие-то чувства к Вам (на месте Бильбо). Не знаю, как у Вас, а у меня это с "достаточно по-отечески" как-то не очень вяжется. А исчезать без всякого предупреждения и вовсе непорядочно.
Цитата:
Для начала неплохо бы просто сообщить об этом Кольце без утайки.
Почему неплохо? Просто потому, что физически можете это сделать? Этот Гэндальф что-то там испытывает и делает по отношению к Вам (или Бильбо, или мне на месте Бильбо) и без всякого кольца - вот пусть и продолжает заниматься этим дальше.
И да, я на месте Бильбо даже не буду ему за это благодарна: пусть скажет спасибо, что я вообще участвую в деле, которое мне вообще-то ни в одно место не впилось. Потому что по-хорошему, я вообще не могу понять, за каким чертом Бильбо увязался в путешествие.
Цитата:
По поводу хранения - это если бы этот персонаж посчитал это нужным для безопасности. Или внести подобное предложение - возможно, этот персонаж посчитал бы правильнее чтобы оно было у нашедшего.
Тут у меня челюсть упала. Это вот нашел Бильбо (или Вы на его месте, или я) некую вещь - а распоряжаться, где ей находиться, будет какой-то левый дядя?!?! Да Вы что?!

Я Вам там вопрос задала, осмелюсь напомнить.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 02:41   #48 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Еще раз отмечу для большей ясности: отдать Кольцо другому - это не то, что я бы обязательно сделал. И даже не то, что я бы обязательно сделал на месте Бильбо. Это, как я сказал с самого начала, мысль, которая бы мне на месте Бильбо пришла бы в голову. Потому что Бильбо в данном случае выглядит менее надежным хранителем своей жизни и менее надежным хранителем волшебных артефактов, в отличие от Гэндальфа, который вообще во всем отряде жизнь успешно поддерживает (и неважно, что он исчезает - важно то, что он на тот момент в большинстве случаев всех и спасал). Правильность решения Бильбо оставить его себе и вообще самому быть хозяином своей судьбы по итогу произведения вопросов не вызывает. Но вот что я бы вероятнее всего точно сделал – это о нем бы рассказал. Умалчивать о такой находке в такой ситуации и в такой компании, где в данном случае тебя бы только поддержали – не есть верх разумного поведения, как мне кажется.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 02:48   #49 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Но вот что я бы вероятнее всего точно сделал – это о нем бы рассказал. Умалчивать о такой находке в такой ситуации и в такой компании, где в данном случае тебя бы только поддержали – не есть верх разумного поведения, как мне кажется.
Простите, "поддержали" - в чем конкретно?

Я уже объяснила, почему о такой находке не следует болтать вообще никому. Если Вы расскажете, Вам это ничего не даст, но потерять Вы можете. Создавать ситуацию, в которой Вы либо ничего не приобретаете, либо что-то теряете - верх НЕразумия. Если Вы промолчите, Вы ничего не приобретете, но ничего и не потеряете. Какая ситуация разумнее?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 10:29   #50 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Вы же понимаете, что я рассуждаю не с позиции себя, а с позиции склада характера Бильбо Бэггинса (книжного. Не фильмового, с фильмовым немного другая история)? Который, когда в нем не включается Туковская сторона натуры, на момент первых шести глав, привык полагаться больше на других, чем на себя? Он очень пассивен, всего боится, все время жалуется, как и гномы в книге, старается спрятаться за спины сильных мира сего, ничего бы не делал если бы его не заставляли в отряде и единственное, что самостоятельного в опасной ситуации он сделал за 50 лет – это выбрался из голлумовой пещеры (и то, случай заставил – один остался, хочешь не хочешь придется что-то делать самому). Первый раз, когда он реально проявил инициативу, будучи не один – уже с Кольцом – в восьмой главе. Поэтому, я тут сейчас мысль отдать в распоряжение такую вещь более сильному, могущественному и умелому выставляю ни как нечто в принципе правильное, а как то, что при таком характере персонажа может возникнуть естественным путем. Может и не возникнуть. Но может и возникнуть.

Но в книге этого нет. И я считаю что это правильно. Потому что с определенного момента требуется развитие персонажа и потому что с т.з. того же характера Бильбо я могу понять, почему он мог не захотеть рассказывать.

И я не понимаю, КАК я в такой ситуации по логике книге Хоббит и уже ЗНАЯ эту компанию я могу его потерять. В этом Кольце чисто по этой книге нет какой-то притягательной силы - оно лишь делает невидимым, но все в отряде понимают, что драку ради такой вещи устраивать бессмысленно - сейчас не это главное, а поход. По логике книги ВК я бы это понял, но по книге Хоббит и в тех условиях я не представляю, кому и зачем в отряде понадобилось бы Кольцо хоббита. Бильбо решил не говорить сразу не по той причине, что его отнимут, а решил просто "сказать потом". По этой книге это было ничем немотивированное оттягивание - оно здесь никак не объяснено.
Стихия это нравится.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 14:43   #51 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,126
Отвернуться не успеешь - две страницы.

Кусач и Колотун - ну, разумеется они были знакомы оркам. Не этим, конечно, другим... Ожившие кошмары детства, архетипы иных эпох. Их нельзя было не узнать (даже если они не светятся). Сколько жизней они забрали? Эльфы, серийные убийцы палеолита... с ними невозможно договориться, они не берут в плен. Холодные и безжалостные, как их голубые клинки. Они всегда приходили...

Стоит ли удивляться реакции Главгоблина? Да, - перенаправленная агрессия. Но при такой травме это было неизбежно. Здесь никто не виноват, карма такая.
Отдадим же должное присутствию духа: "Тоже вариант!" - далеко не каждому дано с таким стоицизмом признать превосходство противника.


Что до кольца... Бильбо спас не только себя, не отдавши его Гэндальфу, но и всё Средиземье.
Стихия это нравится.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 15:30   #52 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,829
Вот Гэндальфу как раз и нельзя ни в коем случае отдавать свою единственную ценную вещь на хранение. Он же имеет моду без предупреждения усвистать куда-нибудь по своим делам... а там только гадай - вернётся, как обещал, с рассветом, или в плен попадёт надолго.

По логике книги, расчётливые практичные гномы и не стали бы Кольцо отнимать. Бильбо наняли взломщиком, ему Кольцо добавляет полезное свойство для выполнения миссии к уже имеющимся. А гному взять Кольцо - значит, вызваться лезть самому к дракону... а Кольцо-то невидимым хоть и делает, но лёгкости походке не придаёт и запах не перебивает.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА

Последний раз редактировалось Entwife; 17.04.2016 в 15:35.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 15:39   #53 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Ну, он же как-никак не с Кольцом ушел бы и пребывает в здравом уме:-) Перед уходом перепоручил бы Кольцо Бильбо, Балину или Торину. Хотя Гэндальф бы его и не взял. А вот кому точно нельзя давать ни под каким предлогом - так это Торину. Но Бильбо об этом еще не знает:-) Тем не менее, это Кольцо никто в компании с него так и не потребовал и даже не попросил.

---------- Сообщение добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:35 ----------

Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
По логике книги, расчётливые практичные гномы и не стали бы Кольцо отнимать. Бильбо наняли взломщиком, ему Кольцо добавляет полезное свойство для выполнения миссии к уже имеющимся. А гному взять Кольцо - значит, вызваться лезть самому к дракону... а Кольцо-то невидимым хоть и делает, но лёгкости походке не придаёт и запах не перебивает.
Логично. Возможно, поэтому Бильбо даже и не задумывался, что кто-то с него эту находку потребует. А возможно, такая мысль на тот момент просто не беспокоила самого Профессора.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 15:43   #54 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,829
Маг, по книге он вообще исчезал внезапно... вот только что был рядом, смеялся и ел больше всех... оглянулись - а его нет! И никаких пояснений и распоряжений! То же в фильме. Поговорил с Торином, психанул, развернулся, ускакал. Опять же, никаких поручений.

---------- Сообщение добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:40 ----------

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
возможно, такая мысль на тот момент просто не беспокоила самого Профессора.
Это же Профессор... вот на первый взгляд вроде и не беспокоился мыслями, а написал всё очень логично.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 15:48   #55 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Лично у меня есть мысль, что Бильбо таким образом просто хотел повысить свой авторитет перед гномами - типа это его собственная стелсовость. А когда уже ситуация вынудила - тогда и пришлось признаться, что у него есть волшебный помощник. Но это только одна из догадок, никак книгой не подтвержденная. Согласно книге - Бильбо вообще сам толком не знал, почему не сознался сразу...

---------- Сообщение добавлено в 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:44 ----------

Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
Маг, по книге он вообще исчезал внезапно... вот только что был рядом, смеялся и ел больше всех... оглянулись - а его нет! И никаких пояснений и распоряжений! То же в фильме. Поговорил с Торином, психанул, развернулся, ускакал. Опять же, никаких поручений.
Дык это потому, что у Гэндальфа ничего и не было, что он должен был отдавать в пользование участникам путешествия. Когда у него появилось, что сказать и какие инструкции отдать - он перед путешествием в Лихолесье это сделал. И даже задолго предупредил, что уйдет.

Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
Это же Профессор... вот на первый взгляд вроде и не беспокоился мыслями, а написал всё очень логично.
Ну, учитывая что гномы с начала опасного похода (до самого троллиного нагорья) были не вооружены холодным оружием и учитывая, что они даже не знали, что собираются делать, войдя в пещеру (воровать по-немножку? убить дракона? или что-то еще?), т.е. у них не было даже каких-то очертаний последовательного плана действий в Горе (равно как и неясно толком, зачем им вообще взломщик и какова его непосредственная задача) - я бы не сказал, что там все очень логично:-)

Другое дело, что "Хоббит" на особую продуманность и серьезность не претендует, поэтому я на этот счет особо не парюсь.
Стихия это нравится.

Последний раз редактировалось Маг; 17.04.2016 в 16:26.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 20:00   #56 (permalink)
полуэльф-кендракон
 
Аватар для Хисимэль
 
Регистрация: 27.06.2015
Сообщений: 124
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Лично у меня есть мысль, что Бильбо таким образом просто хотел повысить свой авторитет перед гномами - типа это его собственная стелсовость. А когда уже ситуация вынудила - тогда и пришлось признаться, что у него есть волшебный помощник. Но это только одна из догадок, никак книгой не подтвержденная. Согласно книге - Бильбо вообще сам толком не знал, почему не сознался сразу...
Почему-то запомнилось, что в том переводе, в котором читала я, как раз и говорится о том, что Бильбо хотел повысить свой авторитет. Книга сейчас не у меня, жаль, не посмотреть...

Но, вполне возможно, что я ошибаюсь, и речь об авторитете шла где-то в другом месте книги, ближе к жерлу горы, скажем так...
__________________
Гадание на эльфийских рунах по Толкину
Вспомни, как пылали корабли,
Вспомни, как по льду мы долго шли...
(с)Песни по Толкину
Хисимэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2016, 22:32   #57 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Ну, учитывая что гномы с начала опасного похода (до самого троллиного нагорья) были не вооружены холодным оружием и учитывая, что они даже не знали, что собираются делать, войдя в пещеру (воровать по-немножку? убить дракона? или что-то еще?), т.е. у них не было даже каких-то очертаний последовательного плана действий в Горе (равно как и неясно толком, зачем им вообще взломщик и какова его непосредственная задача) - я бы не сказал, что там все очень логично:-)
Согласна. Пиджей как раз исправил этот странный момент и привязал необходимость посещений горы к поиску Аркенстона, который и нужен был для того - чтобы собрать войско для войны с драконом. Вот это - логично.

Цитата:
Другое дело, что "Хоббит" на особую продуманность и серьезность не претендует, поэтому я на этот счет особо не парюсь
Да и я тоже не заморачиваюсь. Собственно, ну захотелось писателю написать так - он и написал, а по большому-то счету какая разница?
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2016, 11:15   #58 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 923
Эпизод The Pity of Bilbo для меня тут важнее всех, да он вообще с самого первого просмотра - самое потрясающее, что есть в фильме. Тут все гениально - и мизансцена: два персонажа крупным планом вплотную друг к другу, Бильбо видит Голлума, а Голлум его нет; и "очищенное" Кольцом восприятие, оно стерло все лишнее, изображение графичное, монохромное, фокусирует внимание на лицах, на выражении глаз; и актеры тут классно сыграли, оба, каждый по-своему.

В этом эпизоде фильм выиграл у текста с большим отрывом, но это Толкину не в упрек, когда речь идет о нравственном законе - об этом ведь трудно, вернее, крайне неэффективно говорить словами в их буквальном значении, тут либо изъясняться притчами, либо вообще вот так - без слов.
Real, bres и Стихия это нравится.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2018, 19:15   #59 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,225
Жалость Бильбо / The Pity of Bilbo

Сильнейший момент конечно в том, что воспоминание о разговоре с Гэндальфом в пещере троллей вызывается у зрителя не прямым флэшбэком, а всего-лишь тем же самым (легко узнаваемым) музыкальным мотивом. Очень тонко, но понятно. Без лишних слов и уж тем более – упаси господь – повторной демонстрации видеоряда. В отличие от «Братства Кольца», где перед отплытием Фродо нам "в лоб" показывают отдельно снятый дубль с Гэндальфом, что всегда создавало ощущение аматерства. Со времен ВК Джексон вырос как постановщик и рассказчик. Кратно.
Real это нравится.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 12:31. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования