Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Смотрим вместе "Хоббита" и "Властелина Колец"

Like Tree9раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 11.04.2016, 23:56   #1 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,327
Неделя 11: Хоббит 1 - Кусач и Колотун / ... / "Дом - позади..."

Итак, после двухнедельного перерыва ввиду ХоббитКона - предпоследняя неделя первого "Хоббита". И если в прошлый раз у нас была всего одна глава, то на этот раз их целых пять:
  1. Кусач и Колотун / Biter and Beater
  2. Кольцо / The Ring
  3. Бегство из Города Гоблинов / Escape From Goblin Town
  4. Жалость Бильбо / The Pity of Bilbo
  5. “Дом - позади...” / "Home Is Behind…"

Индекс по времени:
02:23:21 - 02:35:53 (BluRay) или 00:42:31 - 00:54:32 (DVD).
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 20:45   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bigbanan
 
Регистрация: 03.05.2014
Сообщений: 154
4. Жалость Бильбо

Зная события после Хоббита (имею ввиду Властелин колец), понимаешь всю абсурдность монолога Гендальфа, когда Фродо сказал, что Бильбо должен был Голлума убить. Но слишком уж личико у Фримана доброе
Стихия это нравится.
bigbanan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 20:54   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
Цитата:
Сообщение от bigbanan Посмотреть сообщение
Зная события после Хоббита (имею ввиду Властелин колец), понимаешь всю абсурдность монолога Гендальфа, когда Фродо сказал, что Бильбо должен был Голлума убить.
В чем его абсурдность?
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 21:14   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bigbanan
 
Регистрация: 03.05.2014
Сообщений: 154
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
В чем его абсурдность?
В по сути дела наивности. Прибить надо было. Хотя и истории не было бы, понятное дело.
bigbanan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 21:24   #5 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от bigbanan Посмотреть сообщение
В по сути дела наивности. Прибить надо было. Хотя и истории не было бы, понятное дело.
Да не смог бы он его прибить, сложно это очень. Бильбо не воин, он простой обыватель, убить живое существо - очень сложно, запредельно сложно. Попробуйте на даче крота или мышь убить - не сможете, даю гарантию. А тут перед вами существо мало что живое, да к тому же еще и говорящее - зачем его убивать, о Эру? только мараться в кровище. Разве что при необходимости самозащиты - но на тот момент Голлум уже не представлял опасности для хббта, поэтому любой бы нормальный человек сделал бы в этой ситуации "ноги", да и все.

Не понимаю, почему то - что Бильбо, да и Фродо - не убили в свое время Голлума преподносится как какой-то подвиг сверхестественный. Для них проще было НЕ убить, чем убить. Вот если бы Арагорн не убил, или там Торин - то я бы сказала: о да, это гуманно и круто! а в случае с теми - кто и не призван от рождения убивать - это нормальная ситуация, а не нечто особенное.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 21:41   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
У Профессора ключевую роль играет не вопрос, кому было проще или не проще убить, а добродетель и те, кто ее в себе несет и проявляет. Добродетель и возвеличивается в его произведениях. И самым прямым образом влияет на исход всей истории. И это правильно.

Собственно, страх перед неизвестностью и опасностью легко мог заставить Бильбо или, тем более, Фродо, пойти на убийство (особенно учитывая то, какое величайшее, заразное и влиятельное зло они носили у себя в кармане в те моменты). Человек бы наверняка убил Голлума, воспользовался возможностью, а вот хоббит - нет. Об этой добродетели и исключительности хоббитов, в том числе, и говорит Гэндальф Галадриэль на балконе в Ривенделле.

В частности, этот момент еще очень хорошо проиллюстрирован Джексоном во втором фильме трилогии - где Бильбо, уже подпав под влияние Кольца, убивает ничего ему не сделавшую сороконожку. Более того, он этот переходный момент осознаёт.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 21:46   #7 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Я понимаю что хотел сказать этим Профессор, но на мой взгляд получилась история крайне неубедительная в плане "добродетельности".
А что касаемо книги - то никакого влияния Кольца на Бильбо там вообще не было. Кольцо на тот момент еще как "всевластие" не работало, Профессор его еще просто не придумал, и там хббт находился полностью в здравом уме и твердой памяти.

Да и в фильме тоже на момент сходки Бильбо с Голлумом хббт еще не попал под влияние кольца настолько, чтобы мочить всех подряд. Слишком еще мало времени прошло. Поэтому никакой великой доблести в том - что Бильбо не убил Голлума я не вижу. Нормальная реакция нормального существа, что человека, что хоббита.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 21:57   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
Цитата:
Кольцо на тот момент еще как "всевластие" не работало, Профессор его еще просто не придумал
Оно работало таким образом и на тот момент, и всегда, как нам показывает описанная в "ВК" предыстория Кольца:-) Просто Профессор этого конкретно в "Хоббите" не прописывает.

Ну а вообще, то, что под влияние Единого (в той или иной степени) подпадают фактически моментально доказывает банально уже то, что все его подбирают. А то, что под его влияние почти сразу попал Бильбо доказывает (как нам поясняет ВК) выдуманная им сразу же по выходу из пещеры байка, с целью скрыть свою находку.

Ложь (при том, что никаких явных причин и мотивов врать у Бильбо не было) - уже первый признак исходящего от Кольца зла.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 22:03   #9 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
А то, что под его влияние почти сразу попал Бильбо доказывает (как нам поясняет ВК) выдуманная им сразу же по выходу из пещеры байка, с целью скрыть свою находку.

Ложь (при том, что никаких явных причин и мотивов врать у Бильбо не было) - уже первый признак исходящего от Кольца зла.
Я извиняюсь, что встреваю, но, дорогой Маг, вот представьте себе, что Вы нашли колечко, делающее невидимым (и только! Никаких дополнительных опций, никакой власти над миром, никакого Саурона за кадром - чисто невидимость, и всё) - Вы что же, тут же начнете рассказывать всем и каждому, что вот какую зашибись штуку Вы нашли?! Да Вы о ней будете молчать как партизан, причем не из-за какого-то там зла, а из соображений банального здравого смысла.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 22:06   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
Ну а разве это не есть та самая злая заразная магия, о которой мы говорим?;-)

В чьем-то случае влияние Кольца проявляется в убийстве родича.
В другом случае - во вранье.

По сути, это не важно. Главное, что взяв Кольцо, каждый уже против воли сразу же попадал в своего рода порочный круг. Исключение - Том Бомбадил.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 22:09   #11 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Ну а разве это не есть та самая злая заразная магия, о которой мы говорим?;-)
Ну если здравый смысл считать злой заразной магией... Хотя лично я предпочитаю не умножать сущности.

Кроме того, если кольцо вот уже через несколько часов ТАК подействовало, что Бильбо врать заставило, непонятно, как же Бильбо с ним потом долгие годы прожил и ничего ужаснее того вранья не совершил (оставим вопрос выноса Аркенстона во избежание драки) и так легко с кольцом расстался. При такой-то динамике процесса он должен был пол-Шира задушить, а другую половину обокрасть дочиста.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 22:23   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Исключение - Том Бомбадил.
(ну и, возможно, Гэндальф, если посчитать то мгновение, которое он держал Кольцо)

---------- Сообщение добавлено в 00:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:10 ----------

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Ну если здравый смысл считать злой заразной магией...
Ну, Гэндальфа тоже в том числе эта ложь на сомнения навела. Причем ложь, в общем-то, казалось бы, неуместная, и напоминающая ложь голлумовскую.

Цитата:
Then I heard Bilbo's strange story of how he had "won" it, and I could not believe it. When I at last got the truth out of him, I saw at once that he had been trying to put his claim to the ring beyond doubt. Much like Gollum with his "birthday present". The lies were too much alike for my comfort. Clearly the ring had an unwholesome power that set to work on its keeper at once.


---------- Сообщение добавлено в 00:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:20 ----------

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вы что же, тут же начнете рассказывать всем и каждому, что вот какую зашибись штуку Вы нашли?! Да Вы о ней будете молчать как партизан, причем не из-за какого-то там зла, а из соображений банального здравого смысла.
Если бы я был именно на месте Бильбо и именно в компании волшебника - я бы о ней вскорости рассказал:-)
Во-первых, из соображений, что такая штука может принести пользу общему делу.
А во-вторых, какой мне в этом страх, по большому счету? Если я могу даже спать невидимкой и фиг кто у меня его отберет:-)

Ну это так, в качестве фантазии:-)
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 22:24   #13 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Оно работало таким образом и на тот момент, и всегда, как нам показывает описанная в "ВК" предыстория Кольца:-) Просто Профессор этого конкретно в "Хоббите" не прописывает.
Насколько я поняла по книге, именно что не работало на тот момент еще Кольцо как "всевластие" - оно работало только как некий волшебный предмет, который делает его обладателя невидимым, всего лишь. Если бы оно влияло на психику магически (а не просто психологически, как любая полезная в хозайстве вещь) - то писатель бы обязательно это прописал в своей книге, а как же - это же крайне важно! Но в том-то и дело, что Бильбо-книжный был полностью свободен от такового влияния кольца, в отличии от Бильбо-фильмового, у которого кольцо уже работало, оно его мучило.
Бильбо-книжный мог носить кольцо неделями, не снимая, и не испытывал от этого совершенно никакого дискомфорта, Бильбо же фильмовому становилось нехорошо практически сразу же, как он его одевал, он испытывал негативные ощущения, дискомфорт от его надевания.

Цитата:
Ну а вообще, то, что под влияние Единого (в той или иной степени) подпадают фактически моментально доказывает банально уже то, что все его подбирают.
Ну... "кольцо" - любое - это вообще почему-то такой предмет, который подберет каждый, кто его найдет, особенно если оно будет красивым.

Цитата:
А то, что под его влияние почти сразу попал Бильбо доказывает (как нам поясняет ВК) выдуманная им сразу же по выходу из пещеры байка, с целью скрыть свою находку.
Ну...тут Профессор наверное уже просто "подтягивал" одну историю под вторую? Так -то в такой скрытности нет ничего удивительного, да и если мы вспомним - книжный Бильбо ведь рассказал о кольце гномам, только чуть позже, фильмовы же не рассказал в силу своего характера (*себе на уме*) и по причине своей осторожности, понимая, что Торину такие вещицы лучше в руки не давать.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 22:29   #14 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Ну, Гэндальфа тоже в том числе эта ложь на сомнения навела. Причем ложь, в общем-то, казалось бы, неуместная, и напоминающая ложь голлумовскую.
Оставим это заявление на совести г-на Гэндальфа. Кроме того, здесь речь уже о способе приобретения кольца, а не вообще о его наличии.

---------- Сообщение добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
А во-вторых, какой мне в этом страх, по большому счету?
Да не дай бог у кого-нибудь что-нибудь пропадет - на Вас первого подумают. Просто потому, что у Вас по определению возможностей больше, чем у всех остальных.
А вдруг отберут? Вещица-то уникальная и ценности офигенной. Даже без всяких там Сауронов за кадром, возможность становиться невидимым - это бонус бесценный просто.
Поэтому молчать о наличии у себя такой штуки требует элементарный здравый смысл, а не какое-то там зло.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 22:46   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Ну... "кольцо" - любое - это вообще почему-то такой предмет, который подберет каждый, кто его найдет, особенно если оно будет красивым.
Дык а это Кольцо у Профессора описано как самое, казалось бы, непримечательное. Просто золотой ободок, без камней, без видимых надписей, без ничего, блеклое в сравнении с эльфийскими и всеми остальными. Самое простецкое. Причем, если не ошибаюсь, на эту внешнюю неприметность, где-то в тексте даже отдельный упор сделан.

Не думаю, что его бы подобрал абсолютно любой. У многих людей нет вообще никакого интереса к ювелирным изделиям. Максимум разве что продать - но кому оно такое нужно, да и Бильбо ни в чем не нуждался. И главное, Бильбо (как и все остальные) его не за этим ведь поднимал.

У меня так вообще сложилось впечатление, что он его без какой-либо цели подобрал, это толком не объясняется - разве что "ну нехай будет". Так что это Кольцо нашло владельца, а не владелец Кольцо.

---------- Сообщение добавлено в 00:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:36 ----------

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Поэтому молчать о наличии у себя такой штуки требует элементарный здравый смысл, а не какое-то там зло.
А по мне, так здравый смысл (точнее, первая пришедшая в голову мысль) велит доверить эту вещь в распоряжение волшебника, в руках у которого храниться она будет явно надежнее. Особенно во времена такого опасного предприятия, которым Гэндальф руководит. Опять же, именно и исключительно в случае Бильбо (и той компании в которой он был), которому на момент тогдашнего своего проживания в Шире и прятаться было не от кого, и воровать ни у кого не надо было (ибо ни в чем не нуждался), да и взрослый он уже дяденька, чтобы с кем-то в прятки играть.

Единственный смысл оставить его у себя и молчать - это если хоббит в случае опасности захочет скрыться и удрать (или передумает идти дальше и захочет втихую свалить домой). Но, как мне кажется, Бильбо таких целей на тот момент уже не преследовал. А по случаю надобности в Бильбо в качестве взломщика - это кольцо Гэндальф бы ему на время просто возвращал.

Последний раз редактировалось Маг; 16.04.2016 в 22:48.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 22:49   #16 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
А по мне, так здравый смысл велит доверить эту вещь в распоряжение волшебника.
С чего бы?!
Цитата:
Единственный смысл оставить его у себя и молчать - это если хоббит в случае опасности захочет скрыться и удрать (или передумает идти дальше и захочет втихую свалить домой).
Или просто и элементарно спрятаться от опасности. Как Бильбо и сделал в БПВ (я о каноне, есличо). Вот нападут люты вороги - надел и спасся.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 22:56   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
С чего бы?!
Ну хотя бы по причине раз:

Цитата:
в руках у которого храниться она будет явно надежнее. Особенно во времена такого опасного предприятия, которым Гэндальф руководит.
И по той причине, что у Гэндальфа, как у наиболее мудрого и опытного в разных магических вещах, можно было бы поинтересоваться насчет этого Кольца, и, глядишь, он бы мог предложить какую-нибудь идею насчет его применения в этом походе, которая не придет в голову Бильбо. Или рассказать о каких-то других его полезных свойствах (ну мало ли, а вдруг оно не только невидимым делает? Может быть, Бильбо по неопытности чего-то о нем не знает, что мог бы знать волшебник?)
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 22:59   #18 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
В чьем-то случае влияние Кольца проявляется в убийстве родича.
Если ты про Голлума - то в книге "Хоббит" Голлум за свое кольцо никого не убивал. Это Профессор уже позже придумал.) И влияния никакого мистического кольцо на Голлума не оказывало - расстроился он понятно из-за того - что потерял полезный в хозяйстве предмет (с помощью кольца он мог легко добывать пищу). Поэтому причины негодования Голлума вполне объяснимые и банальные, а не мистические.

Цитата:
У меня так вообще сложилось впечатление, что он его без какой-либо цели подобрал, это толком не объясняется - разве что "ну нехай будет".
Ну, так в книге и написано - "на всякий случай". Просто по сценарию положено Бильбо было быть невидимкой - вот писатель и всучил ему это кольцо.)

Цитата:
Так что это Кольцо нашло владельца, а не владелец Кольцо.
А зачем Кольцу такой владелец, который будет использовать его во благо, а его потомки и вовсе станут его могильщиками?
Или Кольцо банально ошиблось?))) Случайно перепутало зло с добром? Ведь Кольцо не видит добра и Саурон не может отслеживать добро, насколько мне известно...тогда да...но что же такого "плохого" Кольцо увидело в Бильбо, что предпочло его даже самому Голлуму??

Думаю тут все гораздо проще: Профессору было просто нужно наделить великолепного и непревзойденного Бильбо сверхвозможностями, только и всего.))) А никакой иной силы, кроме делать его обладателя невидимым на тот момент кольцо еще не обладало...
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:03   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Думаю тут все гораздо проще: Профессору было просто нужно наделить великолепного и непревзойденного Бильбо сверхвозможностями, только и всего.))) А никакой иной силы, кроме делать его обладателя невидимым на тот момент кольцо еще не обладало...
Именно так оно и было в оригинальной задумке.

Но... мы тут, кажется, начали обсуждение с монолога Гэндальфа в "ВК" и обсуждаем это событие с точки зрения вселенной Хоббита-ВК, а не с точки зрения рамок одного только "Хоббита" и причин, по которым Профессор писал "Хоббита" так, а не иначе.

Иными словами, мы тут вроде не про то, что Толкин сказал в "Хоббите", а про то, что хотел сказать (и сказал) в "ВК". И как объяснял это событие именно по "ВК".
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:05   #20 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
. А по случаю надобности в Бильбо в качестве взломщика - это кольцо Гэндальф бы ему на время просто возвращал.
Да ну, на момент "взлома" горы Гэндальфа вообще даж и близко в помине не было, так бы Бильбо сидел и ждал, когда это Гэндальф вернется и даст ему опять кольцо поносить.
Слава Эру наш хббт все же самостоятельный чувачок, к тому же предусмотрительный и наблюдательный и прекрасно уже понимал, что Гэндальф как вольная птица - захотел появился, захотел исчез, а пауки ждать не будут.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:09   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Да ну, на момент "взлома" горы Гэндальфа вообще даж и близко в помине не было
Ну дык о том, что так случится, ни сам Гэндальф, ни Бильбо - не знали. Бильбо не знал, что Гэндальф их покинет, поэтому на тот момент было бы довольно естественно обратиться за советом по поводу такой необычной и полезной находки к предводителю, который уже несколько раз их спасал и который по сути и поддерживает в сохранности весь поход. Возвращать Кольцо мог бы и не Гэндальф, а ответственный за Кольцо участник похода. Собственно, таким ответственным за находку даже в таком случае мог бы быть назначен Бильбо.

К слову, Бильбо все равно пришлось рассказать о Кольце (в книге), и никто на это его Кольцо за весь поход не покусился.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:13   #22 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Именно так оно и было в оригинальной задумке.

Но... мы тут, кажется, начали обсуждение с монолога Гэндальфа в "ВК" и обсуждаем это событие с точки зрения вселенной Хоббита-ВК, а не с точки зрения рамок одного только "Хоббита" и причин, по которым Профессор писал "Хоббита" так, а не иначе.

Иными словами, мы тут вроде не про то, что Толкин сказал в "Хоббите", а про то, что хотел сказать (и сказал) в "ВК". И как объяснял это событие именно по "ВК".
Я говорила в аспекте того - что "добродетельность" поступка Бильбо, который не убил Голлума, (об этом сказал Фродо), вот эта идея "милосердия", как она преподнесена - меня не впечатлила, а Кольцо тут совершенно ни при чем.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:14   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
Цитата:
Слава Эру наш хббт все же самостоятельный чувачок, к тому же предусмотрительный и наблюдательный и прекрасно уже понимал, что Гэндальф как вольная птица - захотел появился, захотел исчез, а пауки ждать не будут.
Проблема в том, что он врал о Кольце - сначала не сказал о нем, затем врал о его приобретении, врал всегда и врал упорно. И этому вранью в "ВК" (не в "Хоббите", а именно уже в "ВК" - мы, вроде, говорим, о событии в глобальном смысле, а не в рамках книги Хоббит) автор придал определенный смысл, заложив идею о губительной сущности Кольца, которая в этой лжи у хоббита проявилась.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:16   #24 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Ну хотя бы по причине раз:
Цитата:
в руках у которого храниться она будет явно надежнее. Особенно во времена такого опасного предприятия, которым Гэндальф руководит.
Эээ... почему, собссно, надежнее-то? Гэндальф что, бессмертный, неуязвимый и т.д.? И главное, для кого надежнее?
Цитата:
И по той причине, что у Гэндальфа, как у наиболее мудрого и опытного в разных магических вещах
Бильбо на тот момент ВК не читал и не понятия не имел о том, кто такой Гэндальф. Для него он был кем-то вроде бродячего фокусника.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:22   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
Цитата:
а Кольцо тут совершенно ни при чем.
Ну, влияние Кольца я с самого начала привел как несколько вторичный фактор:-) Да и развернувшаяся идея добродетельности поступка Бильбо - это уже больше ВК, а не Хоббит:-)

---------- Сообщение добавлено в 01:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:19 ----------

Цитата:
Эээ... почему, собссно, надежнее-то? Гэндальф что, бессмертный, неуязвимый и т.д.? И главное, для кого надежнее?
Потому, что по книге эти тринадцать гномов и Бильбо (исключая проявленную им самостоятельность в пещере) себя-то сберечь не могут в отсутствие Гэндальфа, не говоря уже о своих манатках и тем более кольцах. И только волшебник всегда им помогает, спасает и всячески оберегает и чуть ли ни задницы им подтирает, организовывает все большие дела и имеет связи (благодаря чему они несколько раз находили кров) и только благодаря ему они вообще до этого момента дожили. Учитывая, что Бильбо по своей природе и образу жизни на тот момент почти ничего не мог и не умел, а гномы (в книге) до битвы жутко беспомощны и все время прячутся за Гэндальфа - логично, что все подобные штуки вполне правильно доверять волшебнику.

Последний раз редактировалось Маг; 16.04.2016 в 23:26.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:25   #26 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Потому, что по книге эти тринадцать гномов и Бильбо (исключая проявленную им самостоятельность в пещере) себя-то сберечь не могут в отсутствие Гэндальфа, не говоря уже о своих манатках и тем более кольцах. И только волшебник всегда им помогает, спасает и всячески оберегает и чуть ли ни задницы им подтирает, и организовывает все большие дела, и только благодаря ему они вообще до этого момента дожили.
И этот же волшебник по той же книге имеет обыкновение исчезать неизвестно куда и на сколько, никому не сказав ни единого слова. Тем больше доводов за то, чтобы хранить такую полезную вещь (которая один раз уже спасла Бильбо жизнь - где в это время был волшебник, а? То-то же) у себя, а не раздавать направо-налево.

И я спросила, для кого это было бы надежнее, и "для кого" даже курсивом выделила. Так для кого же? Для Бильбо было бы надежнее, если бы кольцо оказалось у Гэндальфа?!
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:30   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Для Бильбо было бы надежнее, если бы кольцо оказалось у Гэндальфа?!
Если мы подразумеваем под этим личную безопасность персоны Бильбо Бэггинса - то, может, и нет (хотя постоянные исчезновения волшебника никак не противоречат тому, что он мог бы организовать пользование Кольцом на выгоду всем, так что и не надо было ни от кого его скрывать - тем более, что все равно рассказал)

А если мы подразумеваем под выгодой успешность похода, успех предприятия - то, почему бы и нет?
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:31   #28 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Ну, влияние Кольца я с самого начала привел как несколько вторичный фактор:-)
Ок, скажем даже так: по книге вовсе не существующий, да думаю и по фильму тоже.)

Цитата:
Да и развернувшаяся идея добродетельности поступка Бильбо - это уже больше ВК, а не Хоббит:-)
А в книге "Хоббит" как раз этому моменту уделено значительное писательское внимание, как раз раскрывается сочувствие Бильбо к этому существу, ставшему таким злобным потому - что живет в таких невыносимых условиях: каменной темноте и сырости, и поэтому Бильбо его пожалел и оставил в живых.

Цитата:
К слову, Бильбо все равно пришлось рассказать о Кольце (в книге), и никто на это его Кольцо за весь поход не покусился.
Да, верно...но в книге был другой Бильбо, другое кольцо и вообще другая история....

Цитата:
Проблема в том, что он врал о Кольце - сначала не сказал о нем, затем врал о его приобретении, врал всегда и врал упорно. И этому вранью в "ВК" (не в "Хоббите", а именно уже в "ВК" - мы, вроде, говорим, о событии в глобальном смысле, а не в рамках книги Хоббит) автор придал определенный смысл, заложив идею о губительной сущности Кольца, которая в этой лжи у хоббита проявилась.
Ну да, соглашусь, показаны некоторые моменты в фильме - когда Бильбо просто нагло врет, причем всегда Гэндальфу, другие-то и не подозревали.*видать, он просто уже боялся, что Гэндальф отберет кольцо*. Ну, будем считать - что самый большой "грех", который Кольцо могло сотворить с Бильбо-фильмовым и ВК-шным это сокрытие тайны ношения Кольца.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:33   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,217
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Ок, скажем даже так: по книге вовсе не существующий, да думаю и по фильму тоже.)
В случае Фродо и в случае ВК - и книги, и фильма (ты же про Фродо тоже вопросом задавалась) - то очень даже важный и существующий:-) Потому что Фродо под его влияние в определенный момент подпал капитально.
Стихия это нравится.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 23:35   #30 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Если мы подразумеваем под этим личную безопасность персоны Бильбо Бэггинса - то, может, и нет (хотя постоянные исчезновения волшебника никак не противоречат тому, что он мог бы организовать пользование Кольцом на выгоду всем, так что и не надо было ни от кого его скрывать - тем более, что все равно рассказал)
А с какой стати Бильбо должен ну вот прям все отдать на общую выгоду?! Он, чать, не за Христом пошел, чтобы имение свое раздавать.

А рассказал Бильбо не раньше, чем вынужден был к тому обстоятельствами.
Цитата:
А если мы подразумеваем под выгодой успешность похода, успех предприятия - то, почему бы и нет?
Эээ... что именно "почему бы и нет"? Вы предыдущее предложение закончили "то, может, и нет", и это "почему бы и нет", и я потерялась.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 21:00. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования