30.01.2003, 18:51 | #181 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,793
Лайки: 4
|
Цитата:
А ведь у того же Сарумана в тот момент, когда в ХП пришел Гэндальф, армия энтов крушила Изенгард, а Саруман за этим с бессильной злобой наблюдал. То бишь на свою армию уруков ему было глубоко наплевать в тот момент. Насколько верно предположение, что и воля Сарумана направляла уруков? |
|
30.01.2003, 18:54 | #182 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
По крайней мере воля Сарумана добавляла отряду уруков, похитивших МиП скорости - а в преследователей (3 охотника) вселяла усталость. То есть вполне возможно и такое толкование.
|
30.01.2003, 19:17 | #183 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,793
Лайки: 4
|
Цитата:
|
|
30.01.2003, 19:32 | #184 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.01.2003
Сообщений: 42
Лайки: 0
|
Цитата:
Добавлено. Ну вот, все как всегда. Поискал поглубже и, естественно, обнаружил, что все мною написанное обсуждалось уже месяц назад. Что характерно, с тем же результатом. Так что на месте ув.модераторов я бы этот тред слегка укоротил. Последний раз редактировалось Passer By; 31.01.2003 в 09:57. |
|
31.01.2003, 12:11 | #185 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.12.2002
Сообщений: 254
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
31.01.2003, 13:09 | #186 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
|
Цитата:
А так, логически подумав - даже у эльфов есть предел точности стрельбы - и понятное дело, что по более близкой цели попасть проще, чем по более отдаленной. А расстояние особой важности не имеет, если ты находишься на упрепленной стене и сверху, а враги на открытом поле и снизу. |
|
31.01.2003, 14:03 | #187 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 768
Лайки: 1,370
|
я тоже не знаток военного дела;)
Цитата:
Про расстояние ваш тезис не поняла: по-моему, оно важно - чем больше начальное расстояние (чем раньше начнут стрелять), тем больше залпов можно успеть сделать, тем больше врагов будет повержено до начала контактной схватки. ======= Меня ваше объяснение совсем не убеждает Оно бы работало на все сто, если бы не эпизод со старым полуслепым лучником, попавшим аккурат в шею урука... Т.е. этот лучник должен был бы попасть в ноги уруку или вообще в землю под ногами, чтобы убедить зрителя: защитники ХП не даром медлят - подпускают поближе... Но его меткий выстрел убеждает нас в обратном: стрела долетает, и позволяет разить врага на смерть - так отчего нет приказа стрелять?.. Такие опытные военачальники как Арагорн, Теоден, Халдир должны на глаз безошибочно определять расстояние для меткого выстрела и не мешкать с приказом стрелять... Неприятель оказался настолько "глуп", что выстроился в шеренгу на расстоянии выстрела и начал производить свой устрашающий врага/поднимающий боевой дух ритуал. Этим защитники ХП должны были немедленно воспользоваться и ударить первыми по кричащим урукам: эффект неожиданности опять же! + вспомните их секундное замешательство, когда того урука подстрелили! + по стоящей шеренге легче вести прицельный огонь, чем по бегущей => первая шеренга легла бы сразу, вторая - тоже (из-за эффекта внезапности и секундного замешательства), третья - замешкалась бы переступая через трупы => 300 уруков погибли бы не сделав и шага по направлению к стене...
__________________
Arise, arise, Riders of Theoden! Fell deeds awake: fire and slaughter! spear shall be shaken, shield be splintered, a sword-day, a red day, ere the sun rises! Ride now, ride now! Ride to Gondor! (c)Tolkien |
|
31.01.2003, 14:17 | #188 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
|
Re: я тоже не знаток военного дела;)
Цитата:
Цитата:
Насчет количества залпов - эльфы отличаются большой скорострельностью, поэтому Ваши доводы про количество залпов неубедительны - думаю, что просчитывать соотношение не очень точные (из-за расстояния) выстрелы/много выстрелов против более точные/меньше выстрелов мы не станем - это пустая трата времени, исходя из условий задачи Цитата:
Последний раз редактировалось Шарыч; 31.01.2003 в 14:23. |
|||
31.01.2003, 14:21 | #189 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Re: я тоже не знаток военного дела;)
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
31.01.2003, 14:27 | #190 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 768
Лайки: 1,370
|
Re: Re: я тоже не знаток военного дела;)
Цитата:
С собой у меня ее нет, потому напишите, плиз, на что вы намекаете? Хотя, мы вроде бы не книжку обсуждаем, а конкретную сцену из фильма, кот. я и описала по памяти (фильм я смотрела два раза - могу деталей и не помнить, кончено...)
__________________
Arise, arise, Riders of Theoden! Fell deeds awake: fire and slaughter! spear shall be shaken, shield be splintered, a sword-day, a red day, ere the sun rises! Ride now, ride now! Ride to Gondor! (c)Tolkien |
|
31.01.2003, 15:12 | #191 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 768
Лайки: 1,370
|
Re: Re: я тоже не знаток военного дела;)
Цитата:
Вообще вы оч. хорошо, логично все объясняете, и ваши объяснения не противоречат моей "концепции", кроме одной вашей предпосылки: то, расстояние на котором остановились уруки, было НЕДОСТАТОЧНЫМ для меткой стрельбы эльфов (и им позволено было пробежать !еще! некот. расстояние, прежде чем началась стрельба) А я считаю, что это расстояние уже было достаточным для прицельной стрельбы уникальных лучников Средиземья, и это подтверждает эпизод со СЛУЧАЙНЫМ МЕТКИМ ВЫСТРЕЛОМ старика (ИМХО этот эпизод является нелогичным и все портит этот лучник должен был бы промахнуться, чтобы подтвердить все ваши тезисы...) ========= Вот ув. Пуп Земли сформулировал свой вопрос несколько по-другому: "Удивительно, что орков не стали отстреливать на подходе к крепости, дали им подойти так близко, что немощный старик с мокрой тетивой смог подстрелить одного неприятеля". На этот вопрос ув. Шарыч дал как раз исчерпывающий ответ. А мой вопрос: почему, уже после того как старик сделал свой выстрел, врага подпустили еще ближе?
__________________
Arise, arise, Riders of Theoden! Fell deeds awake: fire and slaughter! spear shall be shaken, shield be splintered, a sword-day, a red day, ere the sun rises! Ride now, ride now! Ride to Gondor! (c)Tolkien |
|
31.01.2003, 15:21 | #192 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
|
2June:
Руку старика вело Провидение. Устроит? Цитата:
|
|
31.01.2003, 15:47 | #193 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
А у меня продолжаются непонятки с линией Арвен-Арагорн.
1. В БК СИ: Арагорн поет песнь про Лютиен, которая умерла, потому что полюбила смертного Берена. 2. Сцена на мосту в Ривенделле: Арвен говорит, что ей не нужна вечная жизнь без любимого, и подтверждает свой выбор смертного удела. 3. В ТТТ: рисуется картина смерти Арагорна и Арвен, которая будет жить до конца существования Арды. Есть в этом хоть какая-то последовательность? Только не надо ссылок на первоисточник, меня логика фильма интересует. Она есть? Может, я что-то пропустила? |
31.01.2003, 15:49 | #194 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
31.01.2003, 15:56 | #195 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
31.01.2003, 16:18 | #196 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
June, чего-то вы не то пишете про расстояние и про оборону. Я хоть с Шарычем и спорю постоянно :-)), но тут я с ним согласен - чем ближе, тем больше вероятность попасть.
Это оспорить сложно. Битва по фильму происходит ночью при ливне. Видно плохо, более того дождь и тяжёлый ветер -всё это сокращает полёт стрелы и её убойную силу, и умаляет меткость стрелка. Более того, стандартно отряд лучников починяется приказу командира стрелять. Последний принимает во внимание и погоду, и как бы смешно это не казалось и не читалось, он рукой показывл направление выстрела, т.е. угол. В фильме, если помнишь, Теоден приказывает своему дружиннику после залпа эльфов "обрушьте лавину!" и лучники, стоящие ЗА стеной и Не видящие своего врага стреляют по приказу командира. Стандартно стрела из длинного английского лука пробивает доспехи на расстроянии 200-300 шагов. Но это обычные данные из любого учебника истории - открой столетнюю войну Франции и Англии, там где описывается гибель французских рыцарей. Вдобавок, если посмотрим в книжку, то Лиголас после отражения кажется первой что ли атаки, здесь точно процировать не смогу, книги под рукой нет, берётся за кинжал и режет орков, перебрасываясь счётом своих побед с Гимли, а потом подбирает стрелы орков, так свои закончились. Но это ссылка на книгу. А в реальности, опять же из нашей истории, стрелы заготовлялись заранее, были подносчики стрел, и тратить в такую погоду такой универсальный инструмент и оружие, каким является стрела, было неразумно. Пусть зрение у эльфов и намного лучше человеческого, но пределы есть всему. Почему выстроились напротив крепости??? Почему человеческие армии перед боём выстраивались на поле??? Ведь это спустя много веков люди додумались уничтожать армии врагов на марше, когда те не выстроены в боевой порядок и прочее...и потом осады городов и в наши, более поздние века, осуществлялись по более загадочному для тебя :-))) принципу. Армия вставала, фактически вокруг города, окружала его, обстреливала из всяких метательных конструкций, и так могло продолжаться месяцами и годами...Так что ничего удивительного в действиях оборонявших Хельмову Падь не вижу. Тайная дверь. Ну, вообще-то во всех крепостях есть тайные двери. Иногда их специально делают заметными, тогда несметливые атакующие туда рвуться и там же умирают, так как обычно коридоры, в которые эти двери заканчиваются тупиками, на бедолаг сваливали камни, кипящее масло и прочие горячие и острые прелести. Последний раз редактировалось Swordfish; 31.01.2003 в 16:27. |
31.01.2003, 16:23 | #197 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Re: Re: Re: я тоже не знаток военного дела;)
Цитата:
Я ни на что не намекаю, я просто хочу привести цитатку (пер. МК, сорри, у меня в электронном виде только этот перевод) "И другой, смертоносный ливень обрушился на крепостные стены: стрелы свистели, лязгали, отскакивали, откатывались - или впивались в живую плоть. Так начался штурм Хельмовой Крепи, а оттуда не раздалось ни звука, не вылетело ни единой стрелы. Осаждающие отпрянули перед безмолвной, окаменелой угрозой. Но молния вспыхивала за молнией, и орки приободрились: они орали, размахивали копьями и мечами и осыпали стрелами зубчатый парапет, а ристанийцы с изумленьем взирали на волнуемую военной угрозой зловещую черную ниву, каждый колос которой ощетинился сталью. Загремели медные трубы, и войско Сарумана ринулось на приступ: одни - к подножию Ущельной стены и Южной башне, другие - через плотину на откос, к воротам Горнбурга. Туда устремились огромной толпой самые крупные орки и дюжие, свирепые горцы Дунланда. В блеске молний на их шлемах и щитах видна была призрачно бледная длань. Они бегом одолели откос и подступили к воротам. Крепость, словно пробудившись, встретила их тучею стрел и градом каменьев. Толпа дрогнула, откатилась врассыпную и снова хлынула вперед, опять рассыпалась и опять набежала, возвращаясь упорно, как приливная волна. " То есть, по книге, защитники крепости ждали до последнего.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
31.01.2003, 17:01 | #198 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 768
Лайки: 1,370
|
Сначала ув. Вердену:
Какие слова из вашего ответа опровергают что-то из мной написанного? (конкретно?) я вроде бы ничего "крамольного", того что не соотносилось бы с вашими тезисами, не написала... Цитата:
Я спрашивала почему защитники не выпустили залп по так замечательно построившимся на расстоянии меткого выстрела порядкам? (Мне отвечают, что расстояние было еще велико; с др. стороны: полуслепой лучник попал-таки, значит не так и велико Мне говорят: Он попал, потому что Провидение вмешалось! - я отвечаю: Это вполне возможно) ========== ========== R_W: ты привел цитату из моего любимого перевода И цитата эта лишь подчеркивает безупречную логику поведения обеих сторон в книге и объясняет на 100% почему защитники ХП (по книге) ждали до последнего...(и как это драматично у Толкиена: уруки напали первыми - а в ответ им "безмолвная окаменелая угроза", а потом неожиданный град стрел...супер!) Но в фильме же все не так было: -там были эльфийские !суперлучники!, коих нет в книге (грех было не использовать их по полной программе в плане суперметкости и дальнобойности); -враг просто подошел на расстояние выстрела (как док-во этого: меткий выстрел старика), построился и начал кричать и т.д. и т.п. (а не обрушил град стрел первым, как в книге, ИМХО это значит, тупо подставился под первый выстрел эльфийских суперлучников но они не стали стрелять - командиры не отдали приказа, а командира ослушаться нельзя, понятное дело - и позволили врагу начать атаку).
__________________
Arise, arise, Riders of Theoden! Fell deeds awake: fire and slaughter! spear shall be shaken, shield be splintered, a sword-day, a red day, ere the sun rises! Ride now, ride now! Ride to Gondor! (c)Tolkien |
|
31.01.2003, 17:36 | #199 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
June про высстраивание это к Пупу Земли. Я просто не написал ник, извини.
Странно, что ты споришь по совершенно непонятному вопросу, на самом деле. Почему они не начали стрелять на таком расстоянии??? Ну, тебе написали почему, я в частности, что не не убедительно в моих, опять же в частности, в моих словах. Здесь как такового расхождения с книгой или ещё чего-то "крамольного" нет. Как раз битвы и могли бы явиться для Питером самым обширным полем для фантазии, но об этом есть отдельная тема. |
31.01.2003, 19:14 | #200 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Лайки: 7
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Mechanic; 31.01.2003 в 19:24. |
|
31.01.2003, 20:04 | #201 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.01.2003
Сообщений: 42
Лайки: 0
|
Цитата:
Вообще-то здесь без ссылок на первоисточник не обойтись. Может быть, я что-то пропустил, но, кажется, Джексон совершенно не упоминает о том, что Арвен -- полуэльф и может выбрать для себя судьбу человека. По фильму действительно остается впечатление, что она после неизбежной смерти Арагорна будет в печали бродить по земле до скончания времен. |
|
31.01.2003, 20:15 | #202 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Лайки: 7
|
Да пожалуйста, заодно спасибо за еще один скрипт: "Here you will dwell, bound to your grief, under the fading trees until all the world has changed and the long years of your life are utterly spent." Здесь есть хоть слово про конец существования Арды?
|
31.01.2003, 20:23 | #203 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.01.2003
Сообщений: 42
Лайки: 0
|
Цитата:
Но и про то, что "в какой-то момент дни Арвен подойдут к концу" -- тоже нет. |
|
31.01.2003, 21:05 | #204 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Лайки: 7
|
А вот мне показалось, что последние слова - хоть и не прямо, но как раз об этом
|
31.01.2003, 21:38 | #205 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.01.2003
Сообщений: 42
Лайки: 0
|
Цитата:
EDIT: Зачем-то перечитал написанное, пришел к выводу, что как-то неясно выразился. Главный возникающий вопрос -- предполагает ли выражение "the long years" счетность этих самых years. Тут моих познаний в языке уже не хватает. Последний раз редактировалось Passer By; 31.01.2003 в 22:01. |
|
31.01.2003, 23:40 | #206 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2002
Адрес: и прожигает
Сообщений: 37
Лайки: 0
|
Вопрос к знатокам ПиДжея. А почему эльфы в ХП делают "Раавняйсь ... Налеее-ву" именно в момент когда Леголас к Халдиру подошел ? Потому как принц ?
|
01.02.2003, 18:56 | #207 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.01.2003
Адрес: в районе Харада
Сообщений: 53
Лайки: 29
|
Слова "until all the world has changed" подразумевают достаточно длительный период времени, и это ещё подчёркивается словами о "the long years". От этой сцены, имхо, ощущение, что Арвен останется эльфом и будет жить в одиночестве.
|
01.02.2003, 19:54 | #208 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.01.2003
Сообщений: 42
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
01.02.2003, 21:01 | #209 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Лошади в Хеннет-Аннун?
В фильме Фарамир в одной из сцен в ХА говорит: "Готовьте лошадей". Откуда там лошади? Вроде бы это тайное место, в горах и всё такое. Опять же, когда его отряд потом показывают на подходе к Осгилату - никаких лошадей нет.
|
01.02.2003, 22:35 | #210 |
Гость
Сообщений: n/a
|
И еще вопрос. У Арагорна на указательном пальце правой руки - это кольцо Барахира? Не похоже ведь совершенно. Или это что-то другое?
|