Добро и Зло у Толкина (и как они есть) - Страница 4

Vasya Gondorsky · 16.09.2002, 20:33

Цитата:

автор оригинала Iolly

Это когда?????
...
Но любая вера настаивает на истинности лишь себя....

Ну какая же она иначе вера?

Я имел в виду небольшую деревушку Вифлеем, примерно через 4000 лет после окончательного развоплощения Саурона.

Iolly · 16.09.2002, 20:39

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky
Я имел в виду небольшую деревушку Вифлеем, примерно через 4000 лет после окончательного развоплощения Саурона.

Ой, не могу!!!!! Вася!!!!!

(уходит писть фанфик про известные похождения Эру

)

17.09.2002, 00:05

Ellen, мне очень нравится Ваша позиция. «И эту чудесную мифическую реальность нельзя так уж мерять мерками нашего мира» - прекрасно сказано!

Мир Толкина, фантастический мир, мне тем и симпатичен, что зло и добро в нем очень четко определены, и, читая, всегда знаешь, кто прав. А в реальной жизни, к сожалению, у каждого своя правда, что и порождает проблемы. Увы, в реальности нельзя сказать: вот – Саурон, это – зло, давайте с ним бороться. И сказать, что зло – это уход от Эру, например. А в мифическом - можно. Потому что, если автор книги что-то написал, то так оно и есть.

Курт, а Вы, как мне кажется, мешаете действительность реальную и фэнтэзийную, поэтому я и назвал Вас идеалистом. Впрочем, если я ошибся, приношу свои извинения.

Vasya Gondorsky, про Вифлеем –это Вы серьезно?

Rohirrimka · 17.09.2002, 10:16

Ikar, думаю он серьезно

Ведь Толкиен очень не любил утверждения, что Арда - это другая планета или даже другой мир. Он считал ее далеким прошлым Земли

Vasya Gondorsky · 17.09.2002, 13:36

Серьезно, конечно.
Толкиен прямо таки настаивал, что Арда не является никакой другой планетой или реальностью, что это наша старушка-Земля.
А про воплощение Эру и исправление Искажения Арды он тоже писал, естественно, подразумевая под этим христианскую точку зрения.

Mindark · 17.09.2002, 13:40

Так что предлагаю отправиться в странствия на поиски "святых" мест Белерианда.

Vasya Gondorsky · 17.09.2002, 13:54

Цитата:

автор оригинала Mindark
Так что предлагаю отправиться в странствия на поиски "святых" мест Белерианда.

Арендуем батискаф?

Mindark · 17.09.2002, 13:56

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Арендуем батискаф?

Ага!

Точно!

Sirin · 17.09.2002, 14:25

Цитата:

автор оригинала Ikar
Увы, в реальности нельзя сказать: вот – Саурон, это – зло, давайте с ним бороться.

Почему? Можно, и не раз говорили. Про Гитлера, например (не зря же Толкиену пришлось тысячекратно убеждать общественность, что сюжет ВК не навеян событиями II Мировой войны). Или фултонская речь Черчилля: подставь вместо "Саурон" "Сталин" и "коммунизм" - чуть ли не дословно получится.

Rohirrimka · 17.09.2002, 15:03

Цитата:

автор оригинала Mindark
Так что предлагаю отправиться в странствия на поиски "святых" мест Белерианда.

В Крестовый поход против китов и креветок?

Iolly · 18.09.2002, 01:00

Цитата:

автор оригинала Rohirrimka
В Крестовый поход против китов и креветок?

Хех, как у нас тут все серьезненько получается

А Остров Пасхи - чем не вершина Менетальмы затонувшего Нуменора?

Ellen · 18.09.2002, 09:46

Цитата:

автор оригинала Sirin

Или фултонская речь Черчилля: подставь вместо "Саурон" "Сталин" и "коммунизм" - чуть ли не дословно получится.

Вообще-то да, напрашиваются такие мысли. Хотя мне раньше нравилось вопреки всем доводам думать, что под русскими Толкиен имел в виду ристанийцев - живущих вроде бы близко в Врагу, но гордых и не поддающихся

Sirin · 18.09.2002, 13:25

Цитата:

автор оригинала Ellen

Хотя мне раньше нравилось думать, что под русскими Толкиен имел в виду ристанийцев - живущих вроде бы близко в Врагу, но гордых и не поддающихся

Ellen, ну ты даешь!

Ничего себе "не поддающиеся": Россия который десяток лет кровью умывалась, Сталин чуть на Европу не пошел - Гитлер не дал, опередил... Нет, если бы Толкиен и вывел в ВК русских, то только как Тьму с Востока. При его-то ненависти к рабству... Но, по счастью, при написании ВК он о русских вообще не думал. А то получили бы мы вместо хорошей книги политический памфлет...

Wayseeker · 18.09.2002, 13:29

Цитата:

автор оригинала Sirin

Россия который десяток лет кровью умывалась, Сталин чуть на Европу не пошел - Гитлер не дал, опередил..

Блин, ну сколько можно Резуновскую ложь распространять? Причём так, как будто это исторический факт? Это как "вакуумная бомба" - один безграмотный журналист ляпнул, и все пошли повторять.
Или как с "побитым толкиенистами Елистратовым" - эффект тот же - напечатано, значит правда.

Wayseeker · 18.09.2002, 13:35

Народ, возник интересный вопрос.

Если всё зло в Арде возникло от гордыни Мелькора, то как быть с Унголиантой? Ведь она - Зло абсолютное, истинное, причём от Мелькора не исходит, ему не подчиняется, и, более того, как-то раз чуть его самого не слопала.
Что есть она? Допустим, Мелькор, своим искажением просто впустил её в Арду. Тогда вопрос - откуда, и чем она была там?

Masha Klim · 18.09.2002, 13:48

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Если всё зло в Арде возникло от гордыни Мелькора, то как быть с Унголиантой? Ведь она - Зло абсолютное, истинное, причём от Мелькора не исходит, ему не подчиняется, и, более того, как-то раз чуть его самого не слопала.

А мне кажется, Унголианта - женская сексуальная ненасытность, страшлая и ужаслая. Сексуальность вообще - стихия, которая рождается от начала времен. В "культурном" представлении. А страх перед женской сексуальностью, ужас, можно сказать, очень характерен для католичества. Да и для православия тоже. Прошу прощения у всех присутствующих христиан!
И вообще, если Толкин говорит, что абсолютное зло - это "ничто", то все пожирающая Унголианта этому соответствует. Она - сила, которая стремится превратить бытие в небытие, творение - в ничто, в пустоту.

Bete Noire · 18.09.2002, 13:51

А мне кажется, что Унголиант вовсе не абсолютное Зло (imho- абсолютного Зла нет вообще), она Абсолютное Ничто - Пустота, которой все равно что пожирать, хоть тьму, хоть свет. Хотя свет ей нравился явно больше.
В эстелевском переводе Сильма сказано, что ...
"кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на владения Манве, ее породила тьма окружающая Арду, и она была одна из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу"
может кто-нибудь может привести оригинальную цитату.
То есть получается, что она Пустота, персонифицированная завистью Мелькора, сошедшая вслед за ним в Арду и там отрекшаяся от него, так как будучи Ничем, желала служить лишь самой себе. Кстати как и всякая пустота. она становится тем больше, чем больше поглотит в себя. Все imho

Vasya Gondorsky · 18.09.2002, 13:57

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Блин, ну сколько можно Резуновскую ложь распространять? Причём так, как будто это исторический факт? Это как "вакуумная бомба" - один безграмотный журналист ляпнул, и все пошли повторять.
Или как с "побитым толкиенистами Елистратовым" - эффект тот же - напечатано, значит правда.

А почему ложь? Это одна из версий, насколько мне известно, не опровергнутая, а мне лично она кажется очень правдоподобной.
А почему "вакуумная бомба" - это безграмотно?
Дело, конечно, не в жидком вакууме, но в создании области отрицательного давления.

Vasya Gondorsky · 18.09.2002, 13:58

Про Унголиант на Имладрисе кто-то уже говорил, что она, как и всякие другие чудовища, которых Ороме мочил в Средиземье, была порождением Диссонанса.

Mindark · 18.09.2002, 14:01

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Народ, возник интересный вопрос.

Если всё зло в Арде возникло от гордыни Мелькора, то как быть с Унголиантой? Ведь она - Зло абсолютное, истинное, причём от Мелькора не исходит, ему не подчиняется, и, более того, как-то раз чуть его самого не слопала.
Что есть она? Допустим, Мелькор, своим искажением просто впустил её в Арду. Тогда вопрос - откуда, и чем она была там?

Унголиант - дух, который родила тьма, окружавшая Арда в изначальные эпохи. (из Сильма)

Как тебе такое определение ?

P.S.
А вообще, подобные вопросы для Фан-Клуба Темных Сил.

Wayseeker · 18.09.2002, 14:06

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

А почему ложь? Это одна из версий, насколько мне известно, не опровергнутая, а мне лично она кажется очень правдоподобной.

Вот именно, что кажется.
Она опровергнута достаточно убедительно. За подробностями - в Аську, в ПМ, или сюда: http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm
Но в любом случае, не стоит говорить об этой версии как о чём-то доказанном и само собой разумеющемся.

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

А почему "вакуумная бомба" - это безграмотно?
Дело, конечно, не в жидком вакууме, но в создании области отрицательного давления.

Это каким же способом, интересно? "Сжиганием кислорода"?

То, что называют вакуумными бомбами - это бомбы объёмного взрыва. Никакого вакуума там нет.

Wayseeker · 18.09.2002, 14:09

Цитата:

автор оригинала Mindark

Унголиант - дух, который родила тьма, окружавшая Арда в изначальные эпохи. (из Сильма)
Как тебе такое определение ?

Мне - нормально. В христианскую концепцию такое определение абсолютно не укладывается.

Цитата:

А вообще, подобные вопросы для Фан-Клуба Темных Сил.

А по-моему, тут очень даже в топик - ведь мы не только о Добре тут говорим.

Vasya Gondorsky · 18.09.2002, 14:28

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Вот именно, что кажется.
Она опровергнута достаточно убедительно. За подробностями - в Аську, в ПМ, или сюда: http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm
Но в любом случае, не стоит говорить об этой версии как о чём-то доказанном и само собой разумеющемся.

Почитал, критика неубедительна.
Но это уже жестокий оффтоп.

Цитата:

Это каким же способом, интересно? "Сжиганием кислорода"?

То, что называют вакуумными бомбами - это бомбы объёмного взрыва. Никакого вакуума там нет.

При взрыве "вакуумной" бомбы сначала распыляется горючий аэрозоль (первая ударная волна), потом он поджигается и на его месте образуется область отрицательного давления, вызывающая вторую ударную волну.
Все, прекращаем оффтоп, либо в ПМ.

EDIT: С бомбами прав Wayseeker.

Wayseeker · 18.09.2002, 14:33

Цитата:

автор оригинала Masha Klim

А мне кажется, Унголианта - женская сексуальная ненасытность, страшлая и ужаслая. Сексуальность вообще - стихия, которая рождается от начала времен. В "культурном" представлении.

Ну... Тут можно копать с разных сторон. Можно сказать, что сексуальность суть антропоморфное проявление начал Инь и Ян

. Женская - иньская. Земля ведь тоже ненасытна, но она же, благодаря способности к рождению нового сторицей возвращает то, что ей отдано.

"Убивая и воскрешая,
набухать вселенской душой -
В этом воля Земли святая,
непонятная ей самой"

Цитата:

автор оригинала Masha Klim

И вообще, если Толкин говорит, что абсолютное зло - это "ничто", то все пожирающая Унголианта этому соответствует. Она - сила, которая стремится превратить бытие в небытие, творение - в ничто, в пустоту.

Получается, что это ничто может быть воплощено? И обладает собственной волей?

Wayseeker · 18.09.2002, 14:42

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Все, прекращаем оффтоп, либо в ПМ.

Лови ПМ

Masha Klim · 18.09.2002, 15:05

[quote]автор оригинала Wayseeker
[b]

Цитата:

Ну... Тут можно копать с разных сторон. Можно сказать, что сексуальность суть антропоморфное проявление начал Инь и Ян

. Женская - иньская. Земля ведь тоже ненасытна, но она же, благодаря способности к рождению нового сторицей возвращает то, что ей отдано.

Все правильно, но дело в том, что Толкина можно воспринимать только в контексте христианской культуры, и даже Уже - в контексте культуры католической. Ведь мы говорим о культурных ассоциациях. Ведь сама по себе сексуальность не зло, не добро и не антропоморфное начало.

Цитата:

Получается, что это ничто может быть воплощено? И обладает собственной волей?

Клево... Получается...

Wayseeker · 18.09.2002, 15:18

Цитата:

автор оригинала Masha Klim

Все правильно, но дело в том, что Толкина можно воспринимать только в контексте христианской культуры, и даже Уже - в контексте культуры католической.

Ну это немножко сильно сказано.

Толкиена можно воспринимать так, как он воспринимается. Даже обсуждать, мне кажется, его уже можно в контексте культуры общечеловеческой.

Цитата:

Клево... Получается...

А что на это скажут уважаемые христиане?

Mimi · 18.09.2002, 16:14

Цитата:

автор оригинала Masha Klim
Все правильно, но дело в том, что Толкина можно воспринимать только в контексте христианской культуры, и даже Уже - в контексте культуры католической.

И в контексте ДОхристианской культуры тоже (имею в виду североевропейский эпос). Во всяком случае, у меня чувство, что образ Унголианты восходит к каким-то более древним, нежели христианство, источникам.

Mimi · 18.09.2002, 16:29

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
А что на это скажут уважаемые христиане?

Просто игра слов.

Если Унголианта символ, то причем здесь воплощение?
Я так понимаю, что она носитель зла, а не само зло.
А вообще сам вопрос про Унголианту, поднятый Вэйсикером, мне ооочень нравится, очень интересный!

Rohirrimka · 18.09.2002, 17:13

А мне вот всегда казалось, что Унголианта как воплощение Тьмы была не Добром и не Злом. Она не была вообще ничем....точнее, была НИЧЕМ, if you follow me. Ну да, персонифицированным ничем

И кстати. может меня глючит, но как раз сексуальность в контексте христианской культуры и воспринимается как зло. Вспомните Змея, Лилит и т.д.
(ой, я совсем не специалист. поэтому могла сейчас сморозить глупость. это все имхо. имхо!)

17.09.2002, 10:16	#94
Rohirrimka непререкаемый матриарх Регистрация: 23.05.2002 Адрес: plains of Rohan Сообщений: 7,660 Лайки: 2,444	Ikar, думаю он серьезно Ведь Толкиен очень не любил утверждения, что Арда - это другая планета или даже другой мир. Он считал ее далеким прошлым Земли __________________ - За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT

17.09.2002, 13:36	#95
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Серьезно, конечно. Толкиен прямо таки настаивал, что Арда не является никакой другой планетой или реальностью, что это наша старушка-Земля. А про воплощение Эру и исправление Искажения Арды он тоже писал, естественно, подразумевая под этим христианскую точку зрения. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

18.09.2002, 13:35	#105
Wayseeker Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.09.2002 Адрес: Новосибирск Сообщений: 905 Лайки: 0	Зло вне Мелькора. Народ, возник интересный вопрос. Если всё зло в Арде возникло от гордыни Мелькора, то как быть с Унголиантой? Ведь она - Зло абсолютное, истинное, причём от Мелькора не исходит, ему не подчиняется, и, более того, как-то раз чуть его самого не слопала. Что есть она? Допустим, Мелькор, своим искажением просто впустил её в Арду. Тогда вопрос - откуда, и чем она была там? __________________ Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости.

18.09.2002, 13:51	#107
Bete Noire Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Оренбург Сообщений: 628 Лайки: 4	А мне кажется, что Унголиант вовсе не абсолютное Зло (imho- абсолютного Зла нет вообще), она Абсолютное Ничто - Пустота, которой все равно что пожирать, хоть тьму, хоть свет. Хотя свет ей нравился явно больше. В эстелевском переводе Сильма сказано, что ... "кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на владения Манве, ее породила тьма окружающая Арду, и она была одна из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу" может кто-нибудь может привести оригинальную цитату. То есть получается, что она Пустота, персонифицированная завистью Мелькора, сошедшая вслед за ним в Арду и там отрекшаяся от него, так как будучи Ничем, желала служить лишь самой себе. Кстати как и всякая пустота. она становится тем больше, чем больше поглотит в себя. Все imho __________________ Моя доминанта пусть будет слышна Сквозь шум самолетов и тающий снег!

18.09.2002, 13:58	#109
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Про Унголиант на Имладрисе кто-то уже говорил, что она, как и всякие другие чудовища, которых Ороме мочил в Средиземье, была порождением Диссонанса. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

17.09.2002, 00:05	#93
Гость Сообщений: n/a	Ellen, мне очень нравится Ваша позиция. «И эту чудесную мифическую реальность нельзя так уж мерять мерками нашего мира» - прекрасно сказано! Мир Толкина, фантастический мир, мне тем и симпатичен, что зло и добро в нем очень четко определены, и, читая, всегда знаешь, кто прав. А в реальной жизни, к сожалению, у каждого своя правда, что и порождает проблемы. Увы, в реальности нельзя сказать: вот – Саурон, это – зло, давайте с ним бороться. И сказать, что зло – это уход от Эру, например. А в мифическом - можно. Потому что, если автор книги что-то написал, то так оно и есть. Курт, а Вы, как мне кажется, мешаете действительность реальную и фэнтэзийную, поэтому я и назвал Вас идеалистом. Впрочем, если я ошибся, приношу свои извинения. Vasya Gondorsky, про Вифлеем –это Вы серьезно?

17.09.2002, 13:40	#96
Mindark Fair Windlord Регистрация: 06.09.2002 Адрес: Walking in the air Сообщений: 860 Лайки: 269	Так что предлагаю отправиться в странствия на поиски "святых" мест Белерианда.

18.09.2002, 17:13	#120
Rohirrimka непререкаемый матриарх Регистрация: 23.05.2002 Адрес: plains of Rohan Сообщений: 7,660 Лайки: 2,444	А мне вот всегда казалось, что Унголианта как воплощение Тьмы была не Добром и не Злом. Она не была вообще ничем....точнее, была НИЧЕМ, if you follow me. Ну да, персонифицированным ничем И кстати. может меня глючит, но как раз сексуальность в контексте христианской культуры и воспринимается как зло. Вспомните Змея, Лилит и т.д. (ой, я совсем не специалист. поэтому могла сейчас сморозить глупость. это все имхо. имхо!) __________________ - За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT