Добро и Зло у Толкина (и как они есть)

[Masha Klim]

автор оригинала Wayseeker


Ну это немножко сильно сказано. Толкиена можно воспринимать так, как он воспринимается. Даже обсуждать, мне кажется, его уже можно в контексте культуры общечеловеческой.

Нас учили иначе на филологическом ф-те. Нас учили, что творчество писателя надо воспринимать в контексте именно его культуры, а не чужой. А если воспринимать в контексте чужой культуры, докажи, когда и где было влияние.
То есть я не хочу сказать, что это - истина в последней инстанции, но меня убеждает. Потому что инь и ян у Толкина... а почему инь и ян? Это же чужое. Не хочешь ведь ты сказать, что эта философия как природное явление - что бы люди ни говорили, она существует. Она существует только в сознании людей. Это - система взглядов, ее надо воспринимать в целостности. При чем тут Толкин в его далекой Англии?

[Masha Klim]

автор оригинала Rohirrimka
И кстати. может меня глючит, но как раз сексуальность в контексте христианской культуры и воспринимается как зло. Вспомните Змея, Лилит и т.д.

Да нет, тебя вовсе не глючит. А у Толкина Зло иногда проявляет сексуальность.

автор оригинала Mimi
И в контексте ДОхристианской культуры тоже (имею в виду североевропейский эпос). Во всяком случае, у меня чувство, что образ Унголианты восходит к каким-то более древним, нежели христианство, источникам.

Не знаю, может быть. Надо подумать...

[Alder]

Прежде чем говорить о сексуальности следует перестать называть Унголиант Унголиантой. Это существо у Толкина бесполо.

[Fridmanka]

автор оригинала Rohirrimka
И кстати. может меня глючит, но как раз сексуальность в контексте христианской культуры и воспринимается как зло. Вспомните Змея, Лилит и т.д.
(ой, я совсем не специалист. поэтому могла сейчас сморозить глупость. это все имхо. имхо!)

Ну... в каждой глупости есть доля правды. Тем более, что это не глупость.
Это смотря что понимать под сексуальностью: если половая принадлежность человека - то люди так сотворены ("мужчину и женщину сотворил их"). А вот если это злоупотребление естественной потребностью...
На самом деле, христианство веками колбасило на эту тему. Так что, вопрос сложный.
Только вот, кажется мне, сексуальность к Унголианте имеет слабое отношение...

[Wayseeker]

автор оригинала Masha Klim

Нас учили иначе на филологическом ф-те. Нас учили, что творчество писателя надо воспринимать в контексте именно его культуры, а не чужой.

С литературной точки зрения - согласен. С философской - не могу согласиться. Для того, чтобы воспринять и полюбить Толкиена, совершенно не обязательно находиться в контексте его культуры.

автор оригинала Masha Klim

а почему инь и ян? Это же чужое. Не хочешь ведь ты сказать, что эта философия как природное явление - что бы люди ни говорили, она существует.

Ну вообще-то именно это я и хочу сказать. Это как законы физики. Мы их можем знать или не знать, но они есть.

[Wayseeker]

автор оригинала Alder
Прежде чем говорить о сексуальности следует перестать называть Унголиант Унголиантой. Это существо у Толкина бесполо.

Да неужели? А что же он её женским родом всё время определяет?

But when Ungoliant understood the purpose of Melkor, she was torn between lust and great fear;

Она не более беспола, чем любой из Айнур, например.

[Wayseeker]

автор оригинала Mimi
Просто игра слов.

Если Унголианта символ, то причем здесь воплощение?
Я так понимаю, что она носитель зла, а не само зло.

При том, что она носитель зла, которое не исходит от Мелькора. Причём она, как раз - сущность, абсолютно наполненная злом. В ней добра не было никогда, и быть не могло.
При этом она обладала способностью уничтожать красоту, превращая её в ничто. Или в себя. В принципе, она и есть - персонифицированное ничто, обладающее свободой воли (!).
Она, похоже, никак не помещается в христианскую концепцию. Ей даже аналогов в христианстве не найдёшь.
Воплощённая Бездна Голодных Глаз , так сказать....

[Mimi]

автор оригинала Rohirrimka
И кстати. может меня глючит, но как раз сексуальность в контексте христианской культуры и воспринимается как зло.

Не совсем так. Ведь Бог создал мужчину и женщину , потому что "нехорошо человеку быть одному", и сказал:"Плодитесь и размножайтесь". Т.е. сексуальные отношения изначально не являются злом. Злом, как водится, является искажение, извращение. Т.к. согласно христианской антропологии человек -это дух, душа и тело, в любви участвуют все его ипостаси. Низведение любви до одного секса, т.е. желаний плоти,-это профанация, низведение человека до уровня животного, разрушение его целомудрия=цельности.

А у Толкина Зло иногда проявляет сексуальность.

Маша, это как?

Толкиена можно воспринимать так, как он воспринимается. Даже обсуждать, мне кажется, его уже можно в контексте культуры общечеловеческой.

Можно, конечно. Остается только вопрос, насколько адеватно такое восприятие. С таких позиций очень легко исказить замысел автора.Т.е. нужно определить, что тебе важнее -понимание текста или свободный полет фантазии, имеющей лишь косвенное отношение к оригиналу.

Она, похоже, никак не помещается в христианскую концепцию. Ей даже аналогов в христианстве не найдёшь.

Ага, вот и я о чем...

[Masha Klim]

автор оригинала Wayseeker

С литературной точки зрения - согласен. С философской - не могу согласиться. Для того, чтобы воспринять и полюбить Толкиена, совершенно не обязательно находиться в контексте его культуры.

Насколько мне известно, Толкин не прижился в Китае. У него там поклонников нет. Пошему?

[Morgana]

автор оригинала Fridmanka

На самом деле, христианство веками колбасило на эту тему. Так что, вопрос сложный.

На все сложные вопросы в Писании есть простые ответы
Из Первого послания к Коринфянам Святого Апостола Павла.

7.1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
7.2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
7.3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
7.4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
7.5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
7.6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7.7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
7.8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
7.9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

автор оригинала Fridmanka

Только вот, кажется мне, сексуальность к Унголианте имеет слабое отношение...

Я подумала-подумала, да и появилась у меня имха что Унголианта не сексуальность, а воплощенная (или, как тут красиво сказали, персонифицированная) алчность.

А что на основании наличия Унголианты пытаются опровергнуть христианство Толкина, даже спорить не буду, ибо смешно (сорри) - могу только Лотмана привести - чтобы увидеть план здания, не надо ломать стены. У Толкина много чего есть, что формально в катехизис не укладывается. Непадшего народа тоже, например, у нас нет. Сто раз говорилось, что не следовал Толкин буквально Библии, причем сознательно.

Унголиант есть зло, порожденное искажением Арды. Не было бы падения Мелькора - не было бы Унголиант. Мне никто не докажет, что в Арде Неискаженной или в Арде Исцеленной есть Унголиант и иже с ним.

[Ellen]

автор оригинала Morgana
[b]

На все сложные вопросы в Писании есть простые ответы

Моргана, контакт Вы практически всегда пишете то, что хочу написать я, - но мне не хватает знаний...

[Ellen]

автор оригинала Masha Klim

Насколько мне известно, Толкин не прижился в Китае. У него там поклонников нет. Пошему?

Да, интересно, почему бы вдруг?
Подумаешь, узкоглазые орки, Зло с Востока...

Толкиен ВЕСЬ пропитан и взлелеян в своей культурной традиции, и сам неоднократно об этом говорил... Как же можно воспринимать его вне ее?

[Morgana]

автор оригинала Ellen


Моргана, контакт Вы практически всегда пишете то, что хочу написать я, - но мне не хватает знаний...

Мне тоже не хватает... Только не надо на "Вы", плизз, я ж не живое ископаемое (Сорри за оффт.)

[Rohirrimka]

автор оригинала Morgana
[b]На все сложные вопросы в Писании есть простые ответы
Из Первого послания к Коринфянам Святого Апостола Павла.

Ну и что из этого следует. Что сексуальность воспринимается как "неизбежное зло", которое уничтожить нельзя, а поэтому нужно поставить в рамки. Простите меня, верные христиане, может в книгах этого напрямую и не говорится, но судя по истории...христианство - женоненавистническая религия Ну ладно, ненависть - это сильно сказано. Но слишком она...мужская, иф э фоллоу ми

Унголиант есть зло, порожденное искажением Арды. Не было бы падения Мелькора - не было бы Унголиант. Мне никто не докажет, что в Арде Неискаженной или в Арде Исцеленной есть Унголиант и иже с ним.

А мне вот казалось, что как раз она-то и никак не связана с Мелькором. Она порождение Тьмы, Ничего, того что было ДО появления Арды, она извне Арды а потому враждебна ей.

ЗЫ. Очередной раз подчеркиваю, что своим постом никого не хочу обидеть. просто имха такая

[Tari-bird]

На сложные вопросы.

Ро, конечно женоненавистнеческая, так это и называется. И плотененавистнеческая. Может в книгах впрямую так и не сказано - не знаю, не знаток, но вся история средневековья пропитана этим. Женщина - зло и точка. И наш Профессор, чувствую, тоже как-то .... Ходульные у него женские персонажи, неживые.

[Rohirrimka]

Ну...это-то вполне объяснимо. Он в женщинах не разбирался. Единственный более-менее близкие женщины - мать в детстве и жена потом. ну, потом уже ученицы появились, но это не то. Так что он просто не знал женщин достаточно хорошо, чтоб их описывать. : )К тому же всегда считал, что мужская компания всегда лучше.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Rohirrimka
Ну...это-то вполне объяснимо. Он в женщинах не разбирался. Единственный более-менее близкие женщины - мать в детстве и жена потом. ну, потом уже ученицы появились, но это не то. Так что он просто не знал женщин достаточно хорошо, чтоб их описывать. : )К тому же всегда считал, что мужская компания всегда лучше.

Ро, а какие еще у мужчины могут быть близкие женщины, кроме матери, жены и дочери?

[Rohirrimka]

Хм...ну как тебе сказать
Я имела ввиду, что он вообще с женщинами практически не общался. Потому и описать адекватно не мог

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Rohirrimka
Хм...ну как тебе сказать
Я имела ввиду, что он вообще с женщинами практически не общался. Потому и описать адекватно не мог

??? Почему ж вы так решили-то?
Ведь в истории Берена и Лутиен главные герои - он и его жена.

[Bete Noire]

автор оригинала Rohirrimka
Хм...ну как тебе сказать
Я имела ввиду, что он вообще с женщинами практически не общался. Потому и описать адекватно не мог

Конечно, а с эльфами, гномами, хоббитами, драконами, орками, энтами, валар, майар(+балроги+истари),с нуменорцами и роханцами, не говоря уже о Горлуме он общался еще меньше. поэтому все Средиземье такое неадекватное, ужас просто.

[Iolly]

автор оригинала Bete Noire
Конечно, а с эльфами, гномами, хоббитами, драконами, орками, энтами, валар, майар(+балроги+истари),с нуменорцами и роханцами, не говоря уже о Горлуме он общался еще меньше. поэтому все Средиземье такое неадекватное, ужас просто.

Нуарчик, пять баллов!

Ужасно неадекватная Йолли)

[Masha Klim]

автор оригинала Rohirrimka
Ну...это-то вполне объяснимо. Он в женщинах не разбирался. Единственный более-менее близкие женщины - мать в детстве и жена потом. ну, потом уже ученицы появились, но это не то. Так что он просто не знал женщин достаточно хорошо, чтоб их описывать. : )К тому же всегда считал, что мужская компания всегда лучше.

Ро, давай не будем рубить сплеча. Ну, откуда ты знаешь, что он с женщинами не общался? А студентки его? Что, скажешь, отношения с научным руководителем - это ничто, вообще никакие не отношения?
Потом, женские персонажи у него получались хуже, чем мужские, это да. Но женские персонажи - это талант такой должен быть у писателя. Кому-то дан, кому-то нет. Ну, не шибко получались, но уж он их и возвышенными-то делал, и прекрасными. И честолюбивыми помыслами не обделил, между прочим. Не только Галадриэль вершит великие дела, но и "простая" девушка Йовин. Какой подвиг он ей придумал! Как никому. Он вообще к Йовин, по-моему, трепетно относился. Жалел.

Далее. Христианство. Все весьма и весьма непросто. Христианство жестко отделило верх от низа, а потому сексуальность оказалась под запретом. Эт верно. И женственность как источник мужских желаний, а хозяева - мужчины, вот и давим женщин, чтоб не искушали. Эт тоже верно. То есть под запретом оказалась и женская, и мужская сексуальность.
Но одновременно "верхняя" часть рванула высоко вверх. Как ракета, как реактивный двигатель, потерявший ступень Это принесло свои плоды. И появился культ Богородицы. И появился культ Прекрасной Дамы. (У Толкина - налицо)

Говорю ж вам, ребята. Ходила как-то по Пушкинскому музею, а там рядом - залы античности и раннего средневековья. Портреты римских матрон меня потрясли своей тупостью. КУРЫ! Ни интеллекта, ни души. Портреты средневековых женщин были одухотворенными, наполненными смыслом. Я почувствовала, что христианство многое ДАЛО женщине.

[Ellen]

автор оригинала Rohirrimka

Простите меня, верные христиане, может в книгах этого напрямую и не говорится, но судя по истории...христианство - женоненавистническая религия Ну ладно, ненависть - это сильно сказано. Но слишком она...мужская, иф э фоллоу ми

Ро, ПОЧЕМУ ты так считаешь?

Я не верная христианка, я скорее "сочувствующая", но мне в жизни не приходило такое в голову... Ведь основная заповедь, дарованная Христом людям, суть ЛЮБОВЬ...

Дальше следует сугубое ИМХО. Мне ОЧЕНЬ нравятся женские характеры у Толкиена - отсутствием того, что я называю "бабскими" качествами (как чувство собственничества, например). Далее замолкаю, т.к. не хочу получить по башке

[loka]

автор оригинала Rohirrimka
Простите меня, верные христиане, может в книгах этого напрямую и не говорится, но судя по истории...христианство - женоненавистническая религия Ну ладно, ненависть - это сильно сказано. Но слишком она...мужская, иф э фоллоу ми

В христианство "женоненавистничество" пришло из более архаичного времени. Когда человек начал мыслить, создавать миф, он поделил в нем мир надвое. Так было легче. И что же оказалось:
добро - зло
право - лево
свой - чужой
мужчина - женщина
- это основные бинарные оппозиции архаичного мира. Оттуда они перекочевали к христианам.
Во многих средневековых трактатах прямо сказано, что женщина легко поддается дьяволу (и ведьм было больше, чем колдунов).

[Ellen]

автор оригинала loka

Во многих средневековых трактатах прямо сказано, что женщина легко поддается дьяволу

А в этом есть зерно разума, кстати Женщина более эмоциональна и, значит, легче поддается искушению.

Только не надо называть меня сторонницей охоты на ведьм. Я сужу по себе

[Morgana]

автор оригинала Rohirrimka


А мне вот казалось, что как раз она-то и никак не связана с Мелькором. Она порождение Тьмы, Ничего, того что было ДО появления Арды, она извне Арды а потому враждебна ей.

Ро, уточняю.. Ты считаешь, что Эру не властен над тьмою? Что он местечковый божок? Повелитель всея Арды и только?

Кстати, в книге "Бытие" сказано "Земля же была безвидна и пуста и тьма над бездною". То же самое - тьма извне Земли. Но неужели Бог не есть властелин этой тьмы, как он есть властелин всего?

Я еще раз повторю - даже если Унголиант из "внешней тьмы", в Арду она проникла только лишь вследствие ее искажения.

[Rohirrimka]

Что касается позиций архаичного мира....Возьмите древних греков. Вот кто понимал толк в красоте - мужской и женской и не считал ее грехом. Так же как и отношения мужчины и женщины.

Дальше. Культ Богородицы или прекрасной Дамы - это прекрасно (простите за тавтологию). Но...как бы это сказаь. Лишая женщину одного из атрибутов ее женственности ее как бы прближают к мужчине...эдакое смешение полов
Я имею ввиду, что человек - существо одновременно духовное и материальное. И я не представляю, почему надо отделять тело от души, телесные желания от духовных. Нельзя учитывать только одну сторону - крайности всегда опасны. Почему нельзя восхищаться женщиной "в комплексе" так сказать...гармонией души и тела....
Так...ладно...я останавливаюсь, потому что на эту тему могу говорить долго, а это уже скатывается в оффтоп. Прошу прощения
ЗЫ. Еще раз - это все только мое ИМХО.

[Morgana]

автор оригинала loka

Оттуда они перекочевали к христианам.

Не только к христианам, кстати. У нас вообще мужской мир. Неужели никто из "присусьтвующих зизь дам" не слышал в свой адрес от "не-христиан" - "Да что с нее взять - баба"...

Если гиперболизировать, я где-то слышала, шутку про суть отношения итальянцев к женщинам "Все женщины - шлюхи. Кроме моей мамы. Она - святая"

А мнение что "женщина легко поддается дьяволу" - от истоков. Кого соблазнил Змий?

[Rohirrimka]

автор оригинала Morgana
Я еще раз повторю - даже если Унголиант из "внешней тьмы", в Арду она проникла только лишь вследствие ее искажения.

Ну я почти это и имела ввиду. Проникла она может и вследствие искажения Арды, но вот появилась независимо от этого, потому что кажется мне, что Тьма с искажением никак не связана, существовала до него и никак в связи с ним не изменилась.

[loka]

автор оригинала Rohirrimka
Что касается позиций архаичного мира....Возьмите древних греков. Вот кто понимал толк в красоте - мужской и женской и не считал ее грехом. Так же как и отношения мужчины и женщины.

... поэтому женщин греки запирали на одной половине дома и никуда не выпускали, а сами шли общаться с умными и красивыми гетерами

Дальше. Культ Богородицы или прекрасной Дамы - это прекрасно (простите за тавтологию). Но...как бы это сказаь. Лишая женщину одного из атрибутов ее женственности ее как бы прближают к мужчине...эдакое смешение полов

Насчет прекрасной дамы. Дама была прекрасной только на расстоянии и только недоступная. Идеальный вариант - жена сюзерена. Или - Богородица