Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree9раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 01.12.2005, 01:34   #271 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nastropilus
 
Регистрация: 25.10.2003
Адрес: 720Х576
Сообщений: 104
Прошу прошения, мне не хотелось задевать чьи-то чувства. Сказка действительно страшная, и в моих устах это положительный эпитет. А про тоталитарные секты я не понимаю Вашу мысль, но опять же ничего такого не имею ввиду...Я в том смысле, что общечеловеческие ценности - это хорошо...А все великие религии сходятся в главном...Не думаю, что это кого-то может обидеть.
__________________
За своё видение стоит побороться - зачем тратить жизнь на осуществление чужих грёз?
Nastropilus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2005, 01:49   #272 (permalink)
Фрэо
 
Аватар для Freo
 
Регистрация: 26.10.2005
Адрес: Степи Роханщины
Сообщений: 2,105
Никогда не любила сказки Андерсена, может потому что они абсолютно не детские, а я их читала лет в 6-7. Пусть в переводе, но основные события-то от этого не меняются, один оловянный солдатик чего стоит, я до сих пор над ним реву...
Не хочу даже сравнивать Андерсена с Толкиеном. Готова даже согласиться с христианскими мотивами в ВК, только не надо больше про Андерсена....
Но все равно в глубине мозга сидит мыслишка , что эти мотивы скорее нравственно-этические, а эта категория пошире христианских будет....
__________________
I am of the House of Eorl and not a serving-woman. I can ride and wield blade, and I do not fear either pain or death. (с) JRRT
The curse of Feanor runs long...(c) Blind Guardian
Фрэо не Финрод, с Драуглуином хентаиться не будет!(c)Den Stranger
ЖЖ
Freo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2007, 00:52   #273 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nastropilus
 
Регистрация: 25.10.2003
Адрес: 720Х576
Сообщений: 104
Христианство вообще-то как раз и занимается нравственно-этическими вопросами.
__________________
За своё видение стоит побороться - зачем тратить жизнь на осуществление чужих грёз?
Nastropilus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2007, 13:06   #274 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.04.2007
Адрес: Латвия,Рига
Сообщений: 243
Толкин просто писал книгу, продолжение "Хоббита".Поскольку он сам был христианиногм, вот и смысл получился христианский. А вот православная писательница Марина Кравцова пишет, что стала читать ВК с мыслью почитать христианскую сказку, и разочаровалась, не найдя ничего выраженно-христианского, хотя книга ей понравилась.
И вообще, я с ней согласна, что глупо искать смыслы в каждом абзаце, как будто желая наложить штамп"одобрено святыми отцами". И ВК все-таки не Евангелие, а Толкиен не апостол и не святой. Разве нельзя просто читать ВК, как хорошую книгу, ничего там не ища?
ася вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2007, 15:13   #275 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Elvellon
 
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Цитата:
Originally posted by ася
Разве нельзя просто читать ВК, как хорошую книгу, ничего там не ища?
Думаю, все согласятся, что безусловно можно .
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? -
A place in the dark, / A song without hope...
(C) Blind Guardian, Wait for an Answer
Elvellon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2007, 21:40   #276 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Я вот обязательно что-то ищу в "хорошей книге". И если не нашел, то перестаю ее считать "хорошей".
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2007, 19:03   #277 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.04.2007
Адрес: Латвия,Рига
Сообщений: 243
Я имею ввиду, искать какие-то скрытые подсмыслы. Конечно, если б ВК я ничего не нашла-я не считала бы его любимой книгой!
ася вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2008, 12:48   #278 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 06.08.2006
Сообщений: 59
Языческие мотивы там искать интереснее.
Хотя наверное, и на эту тему уже понаписали...
faleme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 17:09   #279 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от thaere Посмотреть сообщение
Откуда у меня статистика?
Как это откуда? Вы сами лично заявили "не так уж и мало", а потом у меня спрашиваете, откуда у Вас статистика?! А из чего исходя, Вы это заявили тогда?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 18:48   #280 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 14
Мало — это если бы среди толкинистов католиков было бы так же мало, как и в России. В настоящее время их в РФ несколько сотен тысяч — то есть где-то 2-3 на тысячу населения.

При этом их процент среди фэнтези-писателей и известных толкинистов чуть больше — в сотне толкинистских статей и книг явных католиков насчитаем много более одного. Трауберг — знаете такую фамилию?

А среди чуть менее известных и просто толкинистов — десятки и сотни, да. Не все они афишируются, прямо так с блокнотиком не считал, так что всех я и не знаю. Это и называется "статистики нет".
thaere вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 20:32   #281 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от thaere Посмотреть сообщение
Мало — это если бы среди толкинистов католиков было бы так же мало, как и в России. В настоящее время их в РФ несколько сотен тысяч — то есть где-то 2-3 на тысячу населения.

При этом их процент среди фэнтези-писателей и известных толкинистов чуть больше — в сотне толкинистских статей и книг явных католиков насчитаем много более одного. Трауберг — знаете такую фамилию?
И? Все эти люди были сознательными атеистами, а по прочтении Толкина уверовали на католический лад? События развивались именно в такой последовательности?

Цитата:
Сообщение от thaere Посмотреть сообщение
А среди чуть менее известных и просто толкинистов — десятки и сотни, да. Не все они афишируются, прямо так с блокнотиком не считал, так что всех я и не знаю. Это и называется "статистики нет".
В таком случае в Вашем посте насчет "таких немало" не хватает слов типа "по моему мнению", "мне кажется" или еще чего-нибудь в таком духе.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 21:33   #282 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 14
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
И? Все эти люди были сознательными атеистами, а по прочтении Толкина уверовали на католический лад? События развивались именно в такой последовательности?
Довольно часто.
А вне толкинистской среды обращённых в католичество (почему сразу "атеизм"? Есть безверующие агностики, язычники с эзотериками, православные) как раз почти не встречал.

Цитата:
В таком случае в Вашем посте насчет "таких немало" не хватает слов типа "по моему мнению", "мне кажется" или еще чего-нибудь в таком духе.
А они там не нужны. Известные мне лично десятки людей — это совершенно точно не все католики в ролевом движении А это уже процент больший среднего российского (менее 1%).
thaere вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 21:49   #283 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от thaere Посмотреть сообщение
Довольно часто.
А вне толкинистской среды обращённых в католичество (почему сразу "атеизм"?
Потому что это сознательное отрицание веры в какое-либо высшее существо. Если человек сознательно не верил в наличие такового, а потом вдруг стал верить - это совсем не то же, что не определился,, а потом уверовал, или верил в одно/несколько или даже в то же, только на другой манир (как православные).
Цитата:
Сообщение от thaere Посмотреть сообщение
Есть безверующие агностики, язычники с эзотериками, православные) как раз почти не встречал.
И о чем это говорит? Что их там нет? Или все же о несколько ограниченном Вашем личном опыте?
Цитата:
Сообщение от thaere Посмотреть сообщение
А они там не нужны.
Что значит не нужны? Статистики Вы не ведете, точные данные Вам неизвестны, но при этом Вы свои слова преподносите как истину?
Цитата:
Сообщение от thaere Посмотреть сообщение
Известные мне лично десятки людей — это совершенно точно не все католики в ролевом движении А это уже процент больший среднего российского (менее 1%).
О, это такой сильный довод, что я прям даже не знаю, что и сказать. Только одно: статистика утверждает, что каждый пятый житель Земли - китаец, каждый седьмой - индиец, а вот... эммм... жителей Израиля, как реальных, так и потенциальных, всего 0,19%. Однако среди моих многочисленных знакомых нет ни одного китайца, ни одного индийца, зато... Так и что, на основании личных знакомств я уже могу заявлять, что статистика врет?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 22:36   #284 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 14
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Если человек сознательно не верил в наличие такового, а потом вдруг стал верить - это совсем не то же, что не определился,
Вы знаете, но такие вещи вообще не установимы статистически. Есть атеисты, которые себя в опросах называют православными. Внешне атеиста и агностика вы не различите.

Цитата:
Так и что, на основании личных знакомств я уже могу заявлять, что статистика врет?
Если вы лично знаете миллион людей в стомиллионной стране, вы можете утверждать, что в этой стране их процент не менее одного и таким образом больше среднемирового. Равно же в вашем окружении их процент также больше мирового, ну да.
И давайте таки не будем меряться процентом одной замечательной нации в непосредственном окружении?

Ещё раз: количество католиков в толкинистской среде в точности мне не известно.
Однако мне доподлинно известны (и как раз далеко не "в моём окружении") эн имен. И десяток имён "первой величины" в толкинистике составят более чем 1 процент от менее чем тысячи известных хотя бы парой изданных статей, не говоря уже о книгах, толкинистов. Писатели, авторы изданных монографий (сколько вы знаете в России вообще книг по толкинистике?), музыкальные исполнители…

А вы отрицаете очевидные вещи и спорите невесть о чём.
thaere вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 23:04   #285 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от thaere Посмотреть сообщение
Вы знаете, но такие вещи вообще не установимы статистически. Есть атеисты, которые себя в опросах называют православными.
Взаимоисключающие параграфы детектед.

Цитата:
Сообщение от thaere Посмотреть сообщение
Если вы лично знаете миллион людей в стомиллионной стране, вы можете утверждать, что в этой стране их процент не менее одного и таким образом больше среднемирового. Равно же в вашем окружении их процент также больше мирового, ну да.
Ещё раз: количество католиков в толкинистской среде в точности мне не известно.
Да от Вас никто не требует данных о количестве католиков в толкинистской среде! Вас спрашивают, сколько людей уверовали, прочтя Толкина. Не надо передергиваний.
Цитата:
Сообщение от thaere Посмотреть сообщение
Однако мне доподлинно известны (и как раз далеко не "в моём окружении") эн имен. И десяток имён "первой величины" в толкинистике составят более чем 1 процент от менее чем тысячи известных хотя бы парой изданных статей, не говоря уже о книгах, толкинистов. Писатели, авторы изданных монографий (сколько вы знаете в России вообще книг по толкинистике?), музыкальные исполнители…
Ну и что? Они все обратились в католичество исключительно потому, что в свое время читали Толкина? А если бы его книги никогда в жизни не попались бы им на глаза, они бы остались православными, атеистами, агностиками, свидетелями Иеговы или кем еще они пребывали?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 00:00   #286 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Ну и что? Они все обратились в католичество исключительно потому, что в свое время читали Толкина? А если бы его книги никогда в жизни не попались бы им на глаза, они бы остались православными, атеистами, агностиками, свидетелями Иеговы или кем еще они пребывали?
А можно еще раз переформулировать основной вопрос? Вы сомневаетесь в том, что многие люди уверовали, читая Толкина? Зря сомневаетесь - статистики Вам никто не предложит, но таких людей очень и очень много.
Во всяком случае, людей, которые открыто признают важную роль Толкина в своем пути к вере.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 00:23   #287 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Marya Посмотреть сообщение
А можно еще раз переформулировать основной вопрос? Вы сомневаетесь в том, что многие люди уверовали, читая Толкина?
Я прошу данных. Как можно строить какие-то предположения, паче того делать утверждения, не имея данных?
Цитата:
Сообщение от Marya Посмотреть сообщение
Зря сомневаетесь - статистики Вам никто не предложит, но таких людей очень и очень много.
"Очень много", не сопровождаемое данными, не более чем пустой звук.
Цитата:
Сообщение от Marya Посмотреть сообщение
Во всяком случае, людей, которые открыто признают важную роль Толкина в своем пути к вере.
Значит, у них и без Толкина были предпосылки.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 00:48   #288 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 14
>Значит, у них и без Толкина были предпосылки.
А что это меняет в основном утверждении? Утверждение, напоминаю, "Толкин может сделать людей католиками". Людей, а не сферических в вакууме атеистов.
И да, большинство российских толкинистов-католиков католиками не рождены.

Это, само собой, индивидуально в достаточной степени, чтобы Толкин лично сумел сделать христианина из Льюиса (не надо шарманки про "предпосылки" — это такое общее утверждение, под которое можно подвести любой туман), но не католиком — тот вернулся к протестантизму.
thaere вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 02:09   #289 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от thaere Посмотреть сообщение
>Значит, у них и без Толкина были предпосылки.
А что это меняет в основном утверждении? Утверждение, напоминаю, "Толкин может сделать людей католиками".
Принципиально меняет. Если и без Толкина была склонность, очевидно, что человек увидел в книгах Толкина то, что сам хотел видеть, и неча валить с больной головы на здоровую.

Точно так же и с расизмом: был ли Толкин расистом или не был, если кто-то в его книгах увидел расизм и в расизм обратился, дело не во взглядах Толкина. Что хотел человек увидеть, то и увидел.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 03:44   #290 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 546
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Что хотел человек увидеть, то и увидел.
"Если праведность присутствует в его произведении или освещает его точно всепроникающий свет, значит, исходит она не от него, но через него. И ни один из вас не ощутил бы ее так, как вы говорите, если бы и в вас этого не было. В противном случае вы бы ничего не увидели и не почувствовали, или (при наличии иного духа) вы преисполнились бы презрения, отвращения, ненависти. "Листва эльфийской страны, тьфу!» «Лембас - зола и песок, мы их в рот не возьмем"."

Простите, вырвалось. Я лично знаю как минимум одного человека, которого "Властелин Колец" привёл к вере - православной, что в общем то сильно принципиальным не считаю. Толкин может привести человека в церковь, но именно как одна из "предпосылок", один из множества факторов на этом пути. "Прочитал Толкина - уверовал" это слишком упрощённый взгляд, так не бывает. И сознательным атеистом (для появления которого тоже впрочем нужны предпосылки) и сознательным христианином становятся не вдруг, этому "обращению" предшествуют долгие размышления, сомнения... И как один из кирпичиков в этом строящемся фундаменте мировоззрения Толкин может повлиять на принятие человеком христианства. А может и не повлиять. Но, если "в основе своей произведение религиозное и католическое" приводит некоторых людей к вере, меня это нисколько не удивляет.
Mrs.Underhill, Burger и Гиллуин это нравится.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 09:58   #291 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
Толкин может привести человека в церковь, но именно как одна из "предпосылок", один из множества факторов на этом пути.
А я разве не то же пишу здесь русским по монитору?! Тогда о чем Вы со мной спорите?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2013, 10:05   #292 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Скальд
 
Регистрация: 30.08.2013
Сообщений: 164
Не стоит искать у Толкина явных христианских мотивов и аллегорий, он сам их отрицал. И когда пишутся целые книги, где проводят параллели между, например Элберет и Пресвятой Богородицей, буквально перелопачивают книги Профессора в поисках этих мнимых аллегорий, лично мне, хоть я и христианин, неприятно, Толкин был бы против. Если у Профессора и присутствуют христианские мотивы, то лишь как христианские истины. Мир Толкина не только дохристианский, но и вообще дорелигиозный, если не считать темных южных культов, ежегодных взываний нуменорцев к Эру, и парочки обращения гондорцев к Валар. Религия и вообще Бог у Толкина - это как свет от незримой лампы. Хотя, в "Речах Финрода и Андрет" последняя говорит, что у людей есть Надежда, что Единый сам войдет в Арду и исцелит её. Вот, пожалуй единственный явный христианский мотив.
Hellga, Tick, mooncar и 2 другим это нравится.

Последний раз редактировалось Скальд; 15.10.2013 в 14:28.
Скальд вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 23:02   #293 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Тот, кто предложил посчитать католиков-толкинистов (не помню, кто это был), вверг меня в глубокий ступор. Я начала считать их среди своих знакомых и зависла. В этом конкретном треде насчитала четверых, буду пятой. А вот сколько их всего... Мне всегда казалось, что много, целая тусовка. Не люблю это слово, но компанией не назовешь, скорее, там несколько компаний. Правда, она скорее общехристианская, там довольно много православных, а вот протестантов почти нет, хотя в России довольно много протестантов. И все мои знакомые католики-толкинисты стали таковыми уже в относительно зрелом возрасте, из католических семей никого нет. Насчет православных я не очень знаю, там вроде есть люди из православных семей, но тоже далеко не все. И некоторые католические толкинисты были сначала православными толкинистами, кто-то с детства, кто-то - нет. Почти все эти люди из Питера и Москвы, из других городов я почти никого не знаю. Все это, конечно, на статистику не тянет, хотя было бы интересно ее посчитать. Хотя я бы не взялась. А уж выводы делать - тем более. То есть, у меня, конечно, есть выводы, но для внутреннего использования
Burger это нравится.
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2013, 21:55   #294 (permalink)
Фэанаро Куруфинвэ
 
Аватар для Airotes
 
Регистрация: 17.11.2013
Адрес: Рэчыца
Сообщений: 8
Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
Тот, кто предложил посчитать католиков-толкинистов (не помню, кто это был), вверг меня в глубокий ступор.
Интересно было бы подсчитать общий процент верующих людей среди толкинистов.
Среди моих знакомых немало верующих людей, которых немало смутили "Валанвента" и "Айнулиндале", т.к. очень уж они напоминают некое религиозное учение.
"Был Эру, Единый, что в Арде зовется Илуватар..."
После чего они резко изменили свое отношение к JRRT.
Именно поэтому столь интересна была бы такая статистика.
__________________
When all t’world goes one road, I go t’other. © James Herriot
Airotes вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2013, 22:09   #295 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Интересно, но вряд ли реально.
Людям рекомендую почитать книги "Тайное пламя" или "Эхо Благой Вести". Там эта тема раскрыта глубоко и с разных сторон. Особым любителям - и ту, и другую. В первой даже про фильм есть
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 12:45. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования