Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree9раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 18.02.2003, 22:36   #151 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Цитата:
автор оригинала Gerdan
...главный Христианский мотив книги в том, что Власть как таковая может быть только от Бога ( в Средиземье Эру- Илуватар), а та что дана Врагом по сути отравлена и не способна на созидание.
RW, не может быть, чтобы этого мотива не было в "Карлсоне"
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2003, 22:38   #152 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Цитата:
автор оригинала Gerdan

Лично моё мнение, что вот основной Христианский мотив именно в этом, т.е. власть, изначально не разрушающая человека - власть от Бога.
Гордыня - желание Кольца (неправедной власти) и смирение - отказ от него.

В этом смысле интересно рассмотреть разницу между властью Арагорна как Короля и той властью, которую дает кольцо.

В смысле показать как описано одно, а как другое. Ситуации, эпитеты, отношение героев...
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2003, 22:46   #153 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Цитата:
автор оригинала Morgana
RW, не может быть, чтобы этого мотива не было в "Карлсоне"
Моргана, ну конечно-же он там есть! Бог - он на Крыше. И Милость его получают только те, кто уверует в Крышу. А то, что считает властью Фрекен Бок, все эти жалкие потуги на всесильность и попытки отлучить Малыша от Крыши - это от лукавого. И не обольстит Фрекен Бок нас своими плюшками, как дьяволу не искусить Христа.
Все довольны?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2003, 23:10   #154 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
***Соглашусь с Indefinite - [Потерт наезд By RW]Почему-то некоторые (не будем показывать некатолическими пальцами, кто именно) католики не умеют проследить ту зыбкую границу, перейдя которую, аргументы в теологическом споре становятся прямыми оскорблениями оппонентов и просто участников дискусии и наблюдателей.***

За что боролись, га то и напоролись, господа.

Так будет с каждым, кто в моем присутствии начнет цитировать Брячанинова. Нэнавыджу лютою нэнавыстю.

К Кинн: а Паламу я читать не буду. Скучный он, хоть и святой. Я лучше в Морровинд поиграю.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2003, 23:49   #155 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss

И не обольстит Фрекен Бок нас своими плюшками...
А вот это уже принципиальная ошибка

Карлсон бы вам ее не простил!
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 00:54   #156 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Кагеро, а я его цитирую. по тем вопросам, в которых он как раз весьма продвинут :-)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 01:18   #157 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss

Моргана, ну конечно-же он там есть! Бог - он на Крыше. И Милость его получают только те, кто уверует в Крышу. А то, что считает властью Фрекен Бок, все эти жалкие потуги на всесильность и попытки отлучить Малыша от Крыши - это от лукавого. И не обольстит Фрекен Бок нас своими плюшками, как дьяволу не искусить Христа.
Все довольны?
Помилуйте, да все совсем не так.

Какими деяниями прославляет себя Власть-с-крыши?
1. Стремление к разрушению (взорвашаяся паровая машина, рухнувшая люстра..)
2. Склонность к обману и хвастовству ("У меня на крыше сто тысяч паровых машин", "Я лучший в мире рисовальщик петухов"
3. Воровство (похищение плюшек, (кстати, тех самых) и тефтелек)

И вообще, своей склонностью летать и нагонять страх этот персонаж мне до боли кое-кого из служителей темных сил напоминает.

И вот такая вот "Власть", с позволения сказать, посягает на самые основы легитимной (Фрекен Бок, ибо назначена родителями, а "Сын да убоится..") власти, стремясь ввергнуть окружающий мир, устроенный в соответствии с законами иерархии "Папа_и_мама - Фрекен Бок - Малыш) в хаос, превознося непослушание и хулиганство выше всех добродетелей.

И при этом эта "Власть-с-крыши", согласно автору, персонаж явно положительный (ну, или хотя бы неотрицательный).

Так что "мессадж" книги явно не таков
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 01:50   #158 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Вообще-то шведы считают, что отрицательный...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 01:54   #159 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Ну значит шведы все правильно понимают
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 05:40   #160 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
К вопросу о русских католиках и реплике Добровольца -- английские католики во времена Толкина тоже были меньшинством в родной стране. Будьте уверены, сам Толкин это чувствовал.

Конечно, выбор одной конкретной деноминации человеком, не воспитанным с детства строго в одной церковной традиции, кое-что говорит о человеке. Но вопрос, почему такой человек в России выбрал не "общее" православие -- это вопрос из серии "а тебе больше всех надо?" (раньше его принято было адресовать всем верующим, а равно и другим желавшим странного).

Забавно, что реплика Добровольца очень точно соответствует характеру его аватара -- именно от таких персонажей мы этого вопроса вдосталь наслушались во времена недавние и неблагословенные. Не могу не отметить артистичное единство стиля :-)
Emigrant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 11:30   #161 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Морганочка, ну куда мне спорить с тобой в теологических вопросах? Да и оффтоп это полнейший
Просто я хотел показать, что в любой хорошей книге (по крайней мере, представляющей европейский культурный слой) вполне можно при желании обнаружить христианские мотивы. И притягивать что-то из ВК за уши я считаю довольно бессмысленным занятием.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 12:08   #162 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Понимаю, что оффтоп, но не могу не вступиться за Добровольца. Русские католики действительно обладают набором совершенно конкретных качеств, выделяющих их среди прочих. Определенный набор качеств, разумеется, присущ любой группе общества, от футбольных фанатов до членов дачного кооператива. И этим набором качеств, приводящим ранее неверующего человека именно к католикам (а не к православным, буддистам или аквариумистам) в той или иной степени наделен практически каждый из известных мне русских католиков. Среди этих качеств присутствует и вызов обществу. Это не хорошо и не плохо, просто это действительно есть и заметно окружающим.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда".
Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".
Indefinite вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 13:05   #163 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
RW, да почему же "за уши"? Получается, Толкин когда писал о своей книге как о "католической", тоже притягивал за уши?
И что уж такого недостойного теме треда - разговоре о христианских мотивах. Если даже, как ты говоришь, мотивы эти можно найти в любой книге, почему их нельзя поискать в той книге, которую мы тут чаще всего обсуждаем?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 13:08   #164 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Сечас любой человек, не стесняющийся говорить о своей вере и об истинности этой веры, является вызовом обществу. Будь он католик или православный.

На сем предлагаю выяснение качеств русских католиков завершить.
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 13:31   #165 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Аня, я не спорю с утверждением "ВК- католическая книга" &copy Р.Толкин.
Я просто считаю, что выискивать в тексте эти аллюзии - примерно то же самое, как общаться с Вовочкой, который глядя на кирпич думает о бабах.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 13:37   #166 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
RW, а чего там особенно "выискивать"? Разве мысль, что тот, кто хочет взять себе власти больше, чем ему дано, попадает под власть (извини за тавтологию) зла и гибнет, надо особенно "выискивать" с лупой?
Или мысль, что милосердие рано или поздно принесет свои плоды?
Или, что гордыня губит даже добрые намерения?

Никто же не говорит о "выискивании"
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 13:41   #167 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
автор оригинала Emigrant
Конечно, выбор одной конкретной деноминации человеком, не воспитанным с детства строго в одной церковной традиции, кое-что говорит о человеке. Но вопрос, почему такой человек в России выбрал не "общее" православие -- это вопрос из серии "а тебе больше всех надо?" (раньше его принято было адресовать всем верующим, а равно и другим желавшим странного).
Эмигрант, а момент свободного выбора и уверенности в том, что таки "от Отца и Сына" - вас не устраивает? А в моем случае именно это.
Независимо от политической ситуации, церковной политики, роли церкви в обществе и так далее. Меня это все вообще не колыхает.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 13:57   #168 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn
...уверенности в том, что таки "от Отца и Сына" -
Оффтоп, конечно ..... Кэтрин, а в чем разница между "от Отца и Сына" и "от Отца через Сына"? Что из этого следует? Что от этого меняется?
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 13:59   #169 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
Просто я хотел показать, что в любой хорошей книге (по крайней мере, представляющей европейский культурный слой) вполне можно при желании обнаружить христианские мотивы. И притягивать что-то из ВК за уши я считаю довольно бессмысленным занятием.
Ну, посмотри: ты же сам приводишь в пример "Кралсона". Потому что разница между "Карлсоном" и ВК - налицо! Действительно - "Карлсон" - книжка о детстве, семье, дружбе там, детских шалостях. Есть там свои представления о нравственности, а как же! Но там нет ничего судьбоносного. А ВК и Сильм, например - книги о судьбах целых народов. Тут простым здравым смыслом не обойдешься, тут нужен костяк покрепче. Дим, асподь с тобой! Перед нами рассказ о сотворении мира. В соответствии с какими представлениями Толкин должен был творить свою Арду?
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 14:01   #170 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
автор оригинала Mimi
Оффтоп, конечно ..... Кэтрин, а в чем разница между "от Отца и Сына" и "от Отца через Сына"?
А в том, что в православном Символе Веры "и Сына" или "через Сына" отсутствуют :-)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 14:03   #171 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Цитата:
автор оригинала Mimi
Оффтоп, конечно ..... Кэтрин, а в чем разница между "от Отца и Сына" и "от Отца через Сына"? Что из этого следует? Что от этого меняется?
Мими, еще оффтоп, а "от Отца через Сына" это откуда?
Я по темноте своей знаю только "От Отца"
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 14:14   #172 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Цитата:
автор оригинала Masha Klim
Перед нами рассказ о сотворении мира.
Маша, я не о Айнулиндале говорю. А о ВК.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 14:23   #173 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Мир в ВК тот же самый, что сотворили в Айнулиндале
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 14:24   #174 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
Маша, я не о Айнулиндале говорю. А о ВК.
Да, но эти две книги тесно связаны. Если Сильм - это что-то типа Космогонии (если я хорошо помню, что это такое ), то ВК - это тот же самый мир на примере отдельных судеб. Христианство объясняет сотворение мира, но христианство же дает каждому отдельному человеку свои десять заповедей. Неразрывные составляющие одной религии. ВК - это десять заповедей.
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 14:43   #175 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Цитата:
автор оригинала Masha Klim
ВК - это десять заповедей.
Вот именно с этим утверждением я и спорю тут. ВК - это книга, в которой поднимаются вопросы морали, нравственности, Зла и Добра, самопожертвования и отречения. Но это ни в коем случае не 10 заповедей!
Даже Нарнийский цикл Льюиса не может признаваться _христианской_ книгой в том смысле, который ты вложила в описание ВК.
А вот "Просто христианство" уже может.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 14:49   #176 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Вайсс, а кроме Маши тут никто такого не говорил :-)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 15:13   #177 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Цитата:
автор оригинала Morgana
Мими, еще оффтоп, а "от Отца через Сына" это откуда?
Я по темноте своей знаю только "От Отца"
Насколько я понимаю, с формулировкой "через Сына" прогрессивно настроенные православные богословы не спорят. Вроде как, с "от Отца" все согласны, а как там дальше, через или нет - неизвестно. Это своего рода база для экуменического диалога. А формулировка "и Сына" подразумевает толкования, ее можно понять как "через", а можно - как "и одновременно от".
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда".
Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".
Indefinite вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 15:54   #178 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211

Тема то другая вообще-то.
Я вот свою точку зрения выразил, и позволю себе заметить точно по треду, а все остальные разговоры в конечном итоге сводятся приблизительно к следующему: "...Эй, Православные!!! Велики мы и могучи!!!..." , "...Католики (особенно белорусские) по сути скромны и демократичны, не чета вам, великорусским шовинистам! ..."

Эта, тема то другая!
Вот Indefinite, Katherinn Kinn, конкретно, вы двое, какие ХРИСТИАНСКИЕ МОТИВЫ ВИДИТЕ В "ВК"???
Чёткий ведь вопрос, ну, так давайте и ответьте на него.......пожалуйста....

Последний раз редактировалось Swordfish; 19.02.2003 в 16:50.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 16:12   #179 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Гердан, я в начале темы дала набор ссылок. Объяснять по десятому разу меня уже ломает, извините.

Там мир имеет христианскую метафизику. Мотивы христианской мистики: восхождения-самопознания, "темной ночи" богооставленности, несение тяжкой ноши ради всего мира, сопротивление злу в виде богоотступника Саурона, невещественность зла, соблазн власти и обладания и его опасность, истинный король, ни на чем видимом не основанная надежда (она же эстель, то есть скорее упование, вера).
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 16:22   #180 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Ну, вот, так бы сразу, а то вот мудрствуем лукаво.
Я лично доволен и согласен. Всё чётко и ясно.
Теперь очередь Indefinite
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 10:49. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования