Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree9раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 19.02.2003, 16:29   #181 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
автор оригинала Gerdan
Ну, вот, так бы сразу, а то вот мудрствуем лукаво.
Я лично доволен и согласен. Всё чётко и ясно.
Теперь очередь Indefinite
А просто пойти и прочитать рекомендованные статьи слабО?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 16:34   #182 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Слабо, слабо, у нас тут типа форума, а на нём надо реплики писать, а ссылки на статьи и только - как то даже странно.
И потом, что за "...слабо..." ???
"...хамите парниша?..."
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 16:36   #183 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Цитата:
автор оригинала Gerdan
Теперь очередь Indefinite
А чего я буду повторятся? Я с Кэтрин согласен. Причем я как раз сидел и искал ссылки на вышеупомянутые статьи, забыв, что ссылки есть на первой странице .
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда".
Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".
Indefinite вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 16:37   #184 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
ну , значит я и с тобой согласен
ну и всё
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 16:52   #185 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Цитата:
автор оригинала Gerdan
[Потерто by RW]
"...Католики (особенно белорусские) по сути скромны и демократичны, не чета вам, великорусским шовинистам! ..."
Причем тут русские шивинисты (я вроде про них ничего не говорил), а также скромность и демократичность католиков (особенно белорусских)?
Причем тут вообще демократичность? Я - не демократ (в том же смысле, в каком отрицал свою демократичность Толкин). Ватикан - совсем не демократическое государство
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 16:57   #186 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211

Ах ты ещё и не демократ!!!

Kurt, я выразил своё отношение к дискуссии, которая как мне показалось не относится к треду вот и всё.
Больше ничего я не хотел такого эдакого разэдакого сказануть, рассказануть!
Всё ок.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 17:11   #187 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Цитата:
автор оригинала Morgana
...а "от Отца через Сына" это откуда?
Я по темноте своей знаю только "От Отца"
Морганочка, это я некорректно свела. В катол. Символе Веры - "От Отца и Сына", в правосл. - "от Отца". А "через Сына" - это уже из православных богословов, которые разъясняли отношения Лиц Троицы.

Меня просто давно интересует, почему по вопросу filioque столько споров. Если следовать той логике, что догматы формулируют суть веры, а содержание веры оказывает влияние на духовную жизнь, духовное устроение, то интересно, как влияет разность трактовки в данном вопросе на практику католиков - православных. Что меняет в их взглядах? И вообще, из-за чего всеь сыр-бор?

Я слышала, что католическое священноначалие оставляет на усмотрение приходского священника то, какой вариант СВ читается на приходе (т.е. это расхождение уже не признается принципиальным и не является более камнем преткновения с православными). Правда, в России, католические священники придерживаются традиционной формулы.

Но все же, в чем суть многовекового спора?
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 17:17   #188 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Суть скорее административная (см.историю раскола), а потмо поднакопилось икономических различий.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 17:25   #189 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Кэтрин, если я правильно поняла, то филиокве оказало какое-то влияние на ваш выбор. Не могли бы вы пояснить - как (можно в приват), а то этот момент являлся для меня достаточно важным, когда я сама выбирала.
Миль пардон за оффтоп
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 17:29   #190 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Мими, пусть это опять будет оффтоп, но (шепотом, чтобы не побили) я тоже этого не понимаю.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2003, 18:33   #191 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Цитата:
автор оригинала Дагмара
Кэтрин, если я правильно поняла, то филиокве оказало какое-то влияние на ваш выбор. Не могли бы вы пояснить - как (можно в приват)...
ААА!!! Мы первые начали! Нам тоже интересно
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT

Последний раз редактировалось Mimi; 19.02.2003 в 22:10.
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2003, 02:47   #192 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn


Эмигрант, а момент свободного выбора и уверенности в том, что таки "от Отца и Сына" - вас не устраивает? А в моем случае именно это.
Так меня именно такие вещи в этой дискуссии и интересуют: сознательный (или интуитивный, "по чувству") выбор между разными оттенками христианской метафизики, и то, какие "мифические" различия разным людям кажутся важными и почему. То, что для Вас "и от Сына" имеет во-первых смысл вообще (т.е. Вам не все равно, и Вы не соглашаетесь оставить этот вопрос за рамками рассмотрения, среди многих, не трогающих Вас лично), а во-вторых смысл решающий -- гораздо более тонкое описание Вас и Вашей веры, чем вменяемый Вам "вызов" (вообще, "вызов" есть описание очень поверхностное и неинтересное, типичная "психологическая" тривиализация, не люблю их).

Люди даже математические конструкции представляют себе по-разному, куда уж там с религиозными и мифическими. И мне всегда интересно -- как именно, с точностью до возможности словесного описания. В математике почти всегда есть "основной пример", "главный атрибут" понятия, и т.д., и с них начинается математическая интуиция.
Я тут пытаюсь уяснить для себя, на чем стоят разные религиозные и мифологические интуиции. Толкин замечателен в том числе тем , что
он такие вещи формулировал и описывал путем манипуляций с мифологическими элементами в своих fairy stories, правда ведь?

Цитата:

Независимо от политической ситуации, церковной политики, роли церкви в обществе и так далее. Меня это все вообще не колыхает.
Ну ее, политику. Вот вопрос о роли церкви в _вере_, или, скажем, о таинствах -- гораздо более интересные вещи. Тем более интересно, когда достаточно абстрактный догмат приобретает для людей важное личное значение -- мне необычайно интересно, как это работает. Поэтому, собственно, и читаю этот thread и другие на АНК о религии, этике и пр. (e.g. беседы с Могултаем) с таким интересом.

Короче говоря, меня в послании Добровольца обидели обобщение и тривиализация. Так всех нас тут можно быстро как-нибудь скопом промаркировать -- и ведь так и делали. Вы уж простите за кривоватое изложение путающихся мыслей :-)
Emigrant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2003, 16:16   #193 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Насчет Карлсона - мои дети, например, тоже его считают "плохим" и жалеют Малыша, что с ним связался. Я тоже, кстати. Карлсон - ребенок, который так и не повзрослел, над которым обычный ребенок может чувствовать свое моральное превосходство, т.к. он-то растет, учится и узнает, что такое хорошо и что такое плохо, а Карлсон - нет.

Ну да ладно, не о КАрлсоне тут речь. Если кому интересно обсуждать эту книгу, можно выделить отдельный тред в свободный форум, а тут эта метафора уже несколько приелась, да и за Профессора обидно, если честно - он писал эти книги всю жизнь, кровью сердца и души, по его же собственным словам, и одной из всепоглощающих составляющих его души было христианство, католицизм. Конечно, он вложил христианские мотивы в свои книги, и они там не притянуты за уши. Просто некоторые их там не видят по разным причинам - это их выбор, в книгах Толкиена есть еще масса вещей помимо христианского подтекста. Это как в пословице - можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее напиться, только пожалуйста не обижайтесь на "лошадь" - в пословице как раз выбор лошади уважается, а подколка направлена на тех, кто пытается заставить ее пить.

Мне кажется, что книги ТОлкиена так захватывают и не отпускают всю жизнь именно потому, что Толкиен, человек одержимый, вложил в них свою собственную одержимость разными вещами, плюс свою главную одержимость - поиск Истины, прикосновение к высшей Правде, которую он видел в мифах, потому он мифы и писал. Все страсти и одержимости его жизни отразились в его книгах, первая из которых, задавшая тон всей его жизни и всем его поискам Истины - это христианство, причем именно католицизм. Далее идут - фэйри и Холм (эльфы!), северное мужество и северные легенды, языки, любовь к Эдит (Берен и Лучиэнь - ну куда уж очевидней, что его страсти отражались в его творчестве!), любовь к Англии, причем к сельской, и пр.

И опять-таки мое ИМХО, Истина предстает в книгах ТОлкиена так свежо и живо и так захватывает, потому что там тысячелетние концепции представляются в новом свете, потому что Толкиен их смешивает в неожиданных сочетаниях. Он сливает в единый сплав христианство, и фэйри, и северное мужество, и вот уже герой северных саг Арагорн преклоняет колени перед христианским святым Фродо, и тот потом находит покой в фэйрском Авалоне - Амане, а героический эпос отражется в глазах хоббитов - мещан, обывателей, простых людей, которые в итоге учатся подниматься над собой. Вот меня, например, к христианству привел именно Толкиен, так как там христианство предстало для меня в новом, свежем виде и свете и просто сразило поддых, тогда как традиционная пропаганда замылила уши и не действовала, я именно через Толкиена поняла, о чем это вообще и что это такое.

Христианские мотивы конечно же есть в книгах Толкиена, кому интересно узнать об этом больше и от самого автора - читайте ТОлкиена, он рулеззз Читайте его Письма (многие из них переведены на Арде на Куличках, в том числе, по-моему, самые интересные, где говорится как раз о христианских мотивах), прочтите так же "Эссе о волшебных историях" и "Лист работы Нигля" - в двух последних вещах Толкиен пытается объединить, понять, представить как части одной Истины фэйри и христианство, а также свое творчество и христианство, что опять-таки, кстати, подчеркивает, как важно для него лично было оправдать "нехристианские" мотивы в своих книгах, объяснить лично для себя, почему они не противоречат его Вере.

Конечно, в книгах Толкиена есть не только христианские мотивы - это сплав, из которого разные люди выбирают себе то, что им ближе. И очень возможно, что там мотивы гораздо более обще-религиозные, чем христианские - я не знаю и ничего не могу тут сказать, потому что плохо знаю другие религии, и Профессор тут не поможет, т.к. у него была та же проблема.

Я просто сужу по себе - я мало знакома с католичеством, и мне трудно судить, что же в книгах ТОлкиена именно католическое, а не вообще христианское (Тоже самое может быть с представителем другой религии, который видит в книге отражение своей религии, но христианских мотивов не понимает, т.к. просто мало знает о христианстве). Хотя сам Толкиен на это намекает в Письмах - может, присутствующие католики пояснят? Например, с ГАладриэлью мне понятно, что этот образ частично навеян Девой Марией, но вот как быть с лембасами? Это что - как причастие? Толкиен неоднократно упоминал, что лембас имеет духовное значение, и что лембас - это параллель католического символа, а какого?

Ну а насчет самих мотивов и что там вижу лично я - ну, не хочется повторяться, тут это уже перечислялось. НЕ сотвори себе кумира, не возгордись, не суди да не судим будешь, проявляй милость, т.к. только Эру знает все, и все благое исходит от Эру. Кольцо - это кумир, это символ неправедной власти, власти, отрицающей Эру и пытающейся встать на его место. Падший мир, люди немощны перед Сатаной, но люди приближаются к Богу в смирении и страдании. Да масса всего - мы тут действительно можем составить список, покрепленный цитатами из Толкиена, книг и писем, вот будет польза от треда.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2003, 23:16   #194 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Mrs.Underhill, это одно из лучших высказываний, что я читала на эту тему, разрешите с глубоким уваженикм Подписаться Под Каждым Словом. По-моему, тред уже можно прикрывать
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2003, 00:50   #195 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Миссис Андерхилл, совершенно верно - отношение католика к Святым Дарам нашло свое отношение в описании отношения к лембас. У католиков существует культ Святых Даров, если кто не в курсе.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2003, 02:37   #196 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Наташа и Кэтрин, спасибо. Вы мне очень помогли. Если бы все поклонники Толкина были так объективны в данном вопросе, то всем было б щясте. А то ка-ак скажут "Фродо=Иисус, он собой пожертвовал", так хоть стой, хоть падай.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2003, 22:51   #197 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
"А то ка-ак скажут "Фродо=Иисус, он собой пожертвовал"


Это кто такое отмочил?

Учитывая, что Фродо в конце концов таки перед Кольцом сдался...
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 02:28   #198 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Нет-нет, Фродо - ни в коем случае не Иисус, он просто праведник, святой, если хотите, который без благодати, исключительно своими силами зла в себе преодолеть не может и перед ним сдается - кстати, один из ключевых моментов христианства. Одной доброй воли человека мало, нужно еще вмешательство высших сил, которые действуют через разные обстоятельства, в том числе и через Горлума.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 12:03   #199 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Если честно, ни один другой момент в ВК не вызывает у меня столь четких христианских ассоциаций, как отношения Фродо и Голлума, так это явно и в то же время - так ненавязчиво, что ли - кто понял, тот понял, а кто что-нибудь другое увидел, то и пусть
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2003, 23:58   #200 (permalink)
Registered User
 
Аватар для доброволец
 
Регистрация: 07.02.2003
Сообщений: 162
Цитата:
автор оригинала Emigrant
Забавно, что реплика Добровольца очень точно соответствует характеру его аватара -- именно от таких персонажей мы этого вопроса вдосталь наслушались во времена недавние и неблагословенные. Не могу не отметить артистичное единство стиля :-)
Вообще-то достаточно внимательно приглядеться к этому самому автару, чтобы убедиться, что "от таких персонажей" Вы ничего наслушаться и не могли...
доброволец вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2003, 01:16   #201 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Северо-Западная Четь, на болотах реки Водья
Сообщений: 28
Смею ли я вставить пару слов в столь бурную дискуссию?
Столь же бурную,сколь и непонятную мной. Добросовестно прочитал все 4 страницы треда,пролистал предложенные ссылки. Не совсем ясно,о чем здесь идет спор.
"Многие из живущих достойны смерти. А многие из умерших - жизни. Ты можешь возвращать жизнь? Тогда не спеши осуждать и на смерть". Для меня в этих словах - главная мудрость,главная сердцевина Толкиена. И поэтому зная ЭТИ слова,спорить о том,христианская ли ВК книга?
Особенно поразила ветвь спора о том,что именно католического (православного,etc.) есть в ВК.
Всё,конечно,личное мнение,т.е. ИМХО.
И естественно ППКС под единственным мнением,с которым пока что здесь соглашусь. Mrs. Underhill -ППКС.
__________________
Mr. Baggins has more about him than you guess.
Углегрыз вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2003, 02:41   #202 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Цитата:
автор оригинала Углегрыз
"Многие из живущих достойны смерти. А многие из умерших - жизни. Ты можешь возвращать жизнь? Тогда не спеши осуждать и на смерть". Для меня в этих словах - главная мудрость,главная сердцевина Толкиена.
То есть таково Ваше понятие о "сущности" христианства, если я верно понимаю Ваши слова? Но как Вы выведете из этого принципа, скажем, убежденность в том, что мир сей проникнут злом, но в нем есть надежда на спасение? Или что творец его благ, что бы это ни значило, или что жизнь человеческая некоторым образом продолжается после смерти, и т.д. Конечно, помимо "формального" определения христианства по своду ответов на подобные вопросы, Credo, "Верую" и т.д. есть еще личные эмоциональные определения, без них вера просто не работала бы, но Ваше "эмоциональное" определение мне кажется вмещающим очень многое помимо собственно христианства.

Цитата:

Особенно поразила ветвь спора о том,что именно католического (православного,etc.) есть в ВК.
Когда люди начинают задумываться над деталями ответов на "религиозные" вопросы, тут-то их ощущения "тонкой структуры" мира и расходятся. Поскольку Толкин оперировал этой "тонкой структурой" (провидение, estel и т.д.), резонно задать себе вопрос том, как это его восприятие соотносится с "классическим" православным, католическим или каким другим христианским (на определение этого "классического" тоже были потрачены огромные усилия в свое время -- не все же попусту?) Конечно, LotR и прочие книги JRRT -- не священное писание, и боговдохновенными их тоже не признают, но, учитывая, что они на многих людей произвели сильное "духовное" впечатление, вплоть до обращения -- все равно интересно, даже если мы согласимся с тем, что Толкин в общем и целом экуменист.

Последний раз редактировалось Emigrant; 26.02.2003 в 02:44.
Emigrant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2003, 02:56   #203 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Цитата:
автор оригинала доброволец


Вообще-то достаточно внимательно приглядеться к этому самому автару, чтобы убедиться, что "от таких персонажей" Вы ничего наслушаться и не могли...
Oopsie. Не хватает разрешения :-( Так это не коммунистический доброволец, а постмодернистский? Среди постмодернистов временами тоже попадаются всякие "симпатичные" теоретики, но коммунистов я люблю гораздо более нежной любовью, никакого сравнения. Извините, обознался :-(
Emigrant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2003, 13:05   #204 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Цитата:
автор оригинала Emigrant
Забавно, что реплика Добровольца очень точно соответствует характеру его аватара -- именно от таких персонажей мы этого вопроса вдосталь наслушались во времена недавние и неблагословенные. Не могу не отметить артистичное единство стиля :-)
Понимаю, что оффтопик. Понимаю, что после драки кулаками не машут. Понимаю, что разжигание какой-нибудь розни. Понимаю, что ссылка не совсем об этом. Но не могу не дать ссылку на эссе Дмитрия Быкова. Про бабушку особенно.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда".
Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".
Indefinite вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2003, 22:07   #205 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Цитата:
Но не могу не дать ссылку на эссе Дмитрия Быкова. Про бабушку особенно.
Вы знаете, я не понял, кто все эти абстрактные государственники и либералы. Мне кажется, в статье их можно поменять местами, а можно заменить на, скажем, "толкинистов" и "перумистов". Кто все эти люди, чего они хотят, как и чем/кем определяются? О чем собственно идет речь в этом тексте (Либералы Приписывают Государственникам Все Грехи и Хотят их Убить, а сами Воры.)? Что означает обилие слов, написанных с заглавной буквы? По-моему это conjuring, попытка наколдовать какой-то смысл, туда, где его не содержится. Речь пелевинского Чапаева, "командирская зарука". Помните, у Стругатских некто рассуждает при помощи перекладывания палочек, веточек, и прочего мусора? Только здесь на всех этих кусочках мусора есть некие ярлычки, и автор их усердно тасует и перекладывает. Может быть, за этим процессом есть какой-то смысл, но я в него проникнуть, как прочие герои той повести, не могу. По мне это -- muddled thinking, или эмоциональная накачка для "своих". Mне это -- точно и честно -- непонятно.

В качестве пояснения моей процитированной реплики:
Спорить с коммунистами (плакат с перстом указующим) по большей части, бессмысленно: они не пытаются понять, _что_ им хотят "коммуницировать", все их усилия направлены на то, чтобы классифицировать говорящего, подобрать для него ярлык, и с ним "настоящую мотивацию". Коммунизм -- не единственная такая "trashy system of pseudo-thought" (по выражению Набокова), но одна из наиболее заслуженных. Очень не люблю классификацию прежде и вместо понимания, тем более возведенную в принцип. Поэтому комм. плакат для сентимента "католичество -- вызов коллективу" показался мне весьма удачным. Если бы я решил это сказать, я бы лучше не выбрал :-)

P.S. Очень люблю Вагнера, и ничего не имею против очень патриотического финала Майстерзингеров. А вот Быков упоминает Вагнера всуе.

P.P.S. Или Вы мне указали не на содержание статьи, а на ее стиль, имея в виду, что я пишу и размышляю в таком же стиле, что и Быков? Ну уж нетушки, такого обвинения я не принимаю.

Последний раз редактировалось Emigrant; 28.02.2003 в 02:18.
Emigrant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2003, 00:12   #206 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
автор оригинала Emigrant

О чем собственно идет речь в этом тексте? ... Что означает обилие слов, написанных с заглавной буквы?
В основном - то, что Дима Быков дурак и обладает уникальным талантом опошлять, в общем, правильные идеи. А речь о нашей маргинальной левой интеллигенции, которая прилагает все усилия, чтобы понятия "государственник", "патриотизм", "родина" etc оставались обесцененными. Такая беда действительно есть. Только хреновый из Быкова апологет государственности и консерватизма...

А при чем здесь Вы - видимо, при том, что Ваша риторика в процитированной Indefinite фразе напомнила риторику Либералов из быковской статьи. Мне так показалось, не обижайтесь.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2003, 00:51   #207 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Цитата:
автор оригинала Sirin

А речь о нашей маргинальной левой интеллигенции, которая прилагает все усилия, чтобы понятия "государственник", "патриотизм", "родина" etc оставались обесцененными.
Что-то я совсем оторвался от российской реальности. По сравнению с чем обесценены понятия патриотизм и родина? С другими временами в российской истории, или по сравнению с восприятием этих понятий в других странах/культурах?

Тем более не знаю, что такое государственник. Сторонник гос. контроля за какими-то областями экономики или общественной жизни, закрепленного законом, или внесудебного? (американский консерватор, в таком случае скорее не государственник, хотя это очень общо) Или человек, требующий увеличения военного заказа? Или, но вряд ли, анти-глобалист? Вот Могултай, который довольно много написал о государствах и экономике -- он государственник? Или Kurt, которого эти вопросы, кажется, интересуют в прикладном отношении? Как-то я совсем не думаю о людях в этих координатах.

Цитата:

А при чем здесь Вы - видимо, при том, что Ваша риторика в процитированной Indefinite фразе напомнила риторику Либералов из быковской статьи. Мне так показалось, не обижайтесь.
И Вам так показалось? Скверно мне напоминать литературного персонажа, основной и единственной чертой которого являются пошлость и глупость, тем более если произведение на ахти какое, и автор сам не брезгует пошлостями и глупостями. А тем более с заглавной буквы. Обидно и грустно. :-(
Emigrant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2003, 01:15   #208 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
автор оригинала Emigrant

По сравнению с чем обесценены понятия патриотизм и родина? [skip]
И Вам так показалось? ... Обидно и грустно. :-(
Ох, у нас тут выйдет большой оффтоп. Давайте лучше где-нибудь в другом треде; хотя, кажется, политические дискуссии на форуме в любом случае не поощряются... Если хотите, я могу прислать Вам несколько ссылок на статьи Максима Соколова, который не в пример умнее и глубже, чем Быков, говорит об этих вещах.

А по второму пункту - я только предположила. Возможно, Indefinite имел в виду что-то другое, и я неправа.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2003, 01:34   #209 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Цитата:
автор оригинала Sirin
Ох, у нас тут выйдет большой оффтоп.
Уже вышел, того и гляди, добрый модератор придет с подарками... А все я виноват, показалось мне, это меня (ну не меня, а католиков) "посчитать" хотят.

Цитата:
Если хотите, я могу прислать Вам несколько ссылок на статьи Максима Соколова.
А Вы пришлите их в ПМ, хорошо? И, если можно, с кратким ответом на мои вопросы -- мне как раз Ваше мнение хочется знать, а то публицистика все-таки живет по своим законам -- полемика, риторика, контекст и т.д. И спасибо на добром слове :-)
Emigrant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2003, 06:38   #210 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Цитата:
автор оригинала Kurt
"А то ка-ак скажут "Фродо=Иисус, он собой пожертвовал"
Это кто такое отмочил?
Учитывая, что Фродо в конце концов таки перед Кольцом сдался...
А что, Курт? Безотносительно Фродо.
Я, наверное, кошмарный еретик. Но странно мне, что человечество спаслось, распяв Христа. И странно, что из всех возможных сюжетов Он выбрал именно такой.
Для меня логичнее - жизнью спасал. И погиб, не справившись до конца с громадностью задачи. И меньше Он для меня от такой интерпретации не становится...
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 11:08. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования