Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"

[Vasya Gondorsky]

Значит, дальтоники - не люди, господа?
Вэй, для дальтоника все эти спектральные таблицы - "пустой звук", так сказать.
Для него машина серая, хоть тресни. Я, кстати, сомневаюсь, что вообще правомочен вопрос о цвете, заданный дальтонику, ведь в нашем случае он воспринимает только интенсивность.
"-Издают ли ультразвук дельфины?"
"-Ничего не слышу!"
"-Твое мнение неправильно, они издают ультразвук!"

[Wayseeker]

автор оригинала Morgana

Вот так и у нас тут, народ спорит, а мальчишка хохочет. Окститесь, люди..

Моргана, золотые слова... Но всё дело в том, что мы не с Прониным спорим, а с теми, кто принял его слова за "глубокое исследование".

А то получается как с Фоменко или Резуном - брезгуют серьёзные историки с ними спорить - "ага, им даже сказать нечего", написали достойное опровержение - "ага, они с ним спорят, значит в нём что-то есть".

Так и здесь.

[Morgana]

Здесь кто-то ВСЕРЬЕЗ принял эту статью за "глубокое исследование"? %-О

Вася, они люди, никто не спорит. Просто они не принимают участие в спорах относительно оттенков цвета.

[Wayseeker]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Значит, дальтоники не люди, господа?

Дальтоники, безусловно, люди, но права давать им всё же не стоит.

[Tari-bird]

автор оригинала Sirin

но договориться о том, что считать истиной меж людьми - можно.

Да, Да, ДА! Давайте договоримся наконец, что мы все здесь любим Профессора. ВСЕ. А не только те кому нравится/не нравится некая статья не к ночи будь помянута.
Блин. Ну мы ведь все ХАшники! Вы что, забыли?

*Тари расшумелась в связи с выпитым неким количеством алкоголя на офисной вечеринке после несколькомесячного перерыва*

[Wayseeker]

автор оригинала Morgana
Здесь кто-то ВСЕРЬЕЗ принял эту статью за "глубокое исследование"? %-О

Угу

А некоторые - за безобидный стёб.

[Morgana]

Вэй, дальтоникам дают права, насколько я знаю.. Я неправильно знаю? Как мне объяснял один человек, не различающий красный и зеленый - что на светофоре они расположены все-таки в определенном порядке и его не так сложно запомнить

[Wayseeker]

автор оригинала Tari-bird

*Тари расшумелась в связи с выпитым неким количеством алкоголя на офисной вечеринке после несколькомесячного перерыва*

Chin-chin

[radio_weiss]

автор оригинала Katherine Kinn
Пример из жизни. По улице проезжает голубая машина. [skip] он не в состоянии отличить оранжевую машину от фиолетовой. Его мнение о них неправильно.

Ошибаетесь. Это только с Вашей т.з. машина оранжевая. А с т.з. орла она "оранжево-желто1/2-серо1/4-стальная1/4-....-мастифиновая". Последний цвет орел, к примеру, различает, у него есть понятие о таком цвете, а вот мы с Вами, Кэтрин, не различаем. Так чье мнение неправильно?

Или еще: мнение, будто ускорение свободного падения на поверхности Земли равно не 9,8 м/с(2), а 7,2 кг/с, неправильно.

Мнение, что ускорение свободного падения = 9,81 метров в секунду за секунду совершенно неверно. И даже 9,81 будет тоже не совсем правильным.

[Wayseeker]

автор оригинала Radio_Weiss

Ошибаетесь. Это только с Вашей т.з. машина оранжевая. А с т.з. орла она "оранжево-желто1/2-серо1/4-стальная1/4-....-мастифиновая".

Неа. Он таких слов даже не знает. И цифр он тоже не знает.

Мнение, что ускорение свободного падения = 9,81 метров в секунду за секунду совершенно неверно.

Но оно более правильное, чем мнение, что оно равно 7,2 метра в секунду за секунду. То есть объективный критерий всё же есть.

[radio_weiss]

автор оригинала Wayseeker

Неа. Он таких слов даже не знает. И цифр он тоже не знает.

А ему не нужны слова. Он просто видит больше, чем способен увидеть человеческий глаз. И что, он более прав? Нет, прав и дальтоник и нормальный человек. Понимаешь?

Но оно более правильное, чем мнение, что оно равно 7,2 метра в секунду за секунду. То есть объективный критерий всё же есть.

А американцы вообще имели в виду 9, 81. У них другая система мер. И кто из нас более прав?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Только один маленький оффтоп. Быки вроде бы не различают цвета. Это значит, что они воспринимают их неправильно?
(Следившие за ныне почившей дискуссией в треде "Литература" знают мою слабость к обсуждению объективности цветов)

Это значит, что они ЦВЕТА не воспринимают. Вася, помните, как алгоритмы выбора составляются?

Сначала выбор да/нет по параметру "воспринимают ли быки цвет", Если "нет" - то конец работе. Потом уже только выбор по параметру "правильно ли быки воспринимают цвет".

[Elly]

автор оригинала TORA
Офф-топ, но добрый (оставьте в честь праздничка, а?)
Ленк, я тебя люблю....
Пусть это и противоестесственно...
Шепотом: уходи отсюдова, девочка, а то тебе тут голову откусят твою неумную ни разу...

А пуссссссь попробуют-ссссс
И чем она неумна настолько, моя головушка?
Про любовь - это взаимно

Katherine Kinn:Цвет и ускорение свободного падения объеткивны, и даже если бы большинство считало, что ускоренеи равно 7 килограммам на метр квадратный, а красный и зеленый цвета есть оттенки серого, 9.8 м/с(2) и полный спектр остались бы объективной истиной. существующей независимо от большинства, меньшинства и так далее.

Позвольте, а чем я опровергла то, что они ( ускорен. св.пад. и цвет) объективны? Я всего лишь сказала, что в этих вопросах большинство КОМПЕТЕНТНО. Разве это не так?

Да , на счет цвета есть одна любопытная теория, кстати. К сожалению, не помню чья.
Так вот, она предполагает, что разные люди (да вообще любые существа в пределах одного биологического вида) могут видеть один и тот же цвет совершенно по-разному. Например, я вижу что-то синее, знаю, что это называется "синее". А кто-то другой видит это цвет желтым, но называет его с детства синим... А еще кто-то видит его оранжевым - но название для всех одно. Так складывается на практике. Мама тебя учит - вот это синее, и ты запоминаешь это название цвета. Хотя, возможно, вы с той же мамой по-разному воспринимаете это цвет. И кто из вас НЕ ПРАВ?

Katherine Kinn:
Это уже достаточное основание считать мнение согласных с его идеями непраивльным. Оно основано на неправильной дешифровке, на приписывании Толкину того, чего тот не думал, не говорил и не вложил в текст

По этому поводу я уже высказывалась. И не одна я, как мне показалось.
Возможно, существуют какие-то общепринятые методы "дешифровки". Если подходить с профессиональной точки зрения. Даже если они и существуют, можно ли их результаты считать 100%-но объективными? Да нет, нельзя. Что Толкин думал, что вложил, что хотел сказать - это знает только он сам. Таким образом - ПРАВИЛЬНО или НЕПРАВИЛЬНО оценить эту статью мог бы только он.
Если говорить о простых смертных, с литературой в профессиональном плане не связанных, то вот цитата, с которой я согласна абсолютно:

Filipp: ... как показывает практика, даже на этом форуме почти у каждого свое СОБСТВЕННОЕ видиние книги, даже на те самые РЕДКИЕ по большему счету моменты книги которые действительно ЧЕТКО описаны. И казалось никаких двух (не говоря уж о десятках)мнений по данным вопросам быть и не может...
фишка в том, что в обсуждаемой статье нет противоречия фактам, для меня единственным фактом в книге, таким который нельзя опровергнуть или интерпретировать в ту или иную сторону является лишь надпись на обложке: "автор: Толкиен", а все остальное включая название книги может быть истолковано как угодно... такой уж был видимо человек профессор, нет бы написать что бы как в теоремах А это Б, x+y=z...
наврятли бы мы тогда его читали....

[Wayseeker]

автор оригинала Radio_Weiss

А ему не нужны слова. Он просто видит больше, чем способен увидеть человеческий глаз. И что, он более прав? Нет, прав и дальтоник и нормальный человек. Понимаешь?

Он видит цвет, но не даёт иму имени. Дальтоник становится неправым не в момент, когда видит машину, а в момент, когда говорит "она серая". Если бы у него было своё название для этого цвета, то он был бы прав. Но в русском языке термину "серый цвет" соответствует вполне определённый диапазон спектральных составов. И голубой цвет в этот диапазон совсем не укладывается. Ergo - дальтоник неправ.

автор оригинала Radio_Weiss

А американцы вообще имели в виду 9, 81. У них другая система мер. И кто из нас более прав?

Прав тот, кто добавляет к цифре единицу измерения. Тогда можно всё привести к единой шкале и сравнить с максимально точным из доступных значением.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Я понимаю, что они дальтоники. Но было произнесено еще и слово "неправильно". В итоге правильность сводится к способности, валидности, ка сказал бы психолог, что не есть правильно.
Не думаю, что цвета объективны. Существует консенсус, но это лишь мнение большинства, не более того. Ты сходу можешь сказать мне, сколько нанометров у голубого цвета? Не говоря уж о том, что англичанин, весьма вероятно, назвал бы ту же машину синей.

Вася, я понимаю, что тут технари в основном собрались, но могу посоветовать найти и прочитать Сефпира по проблеме соотношения объект-понятие (знамнеитая гипотеза Сепира-Уорфа о языковой обусловленности понятийной картины мира) Точную ссылку или выходные данные, если хочешь, найду и кину приватом.

Цвет объективен. Восприятие цвета - это определенная (био)химическая реакция с весьма определенными параметрами в особых клетках сетчатки, вызванная воздействием излучения оптического диапазона определенной длины волны. Если реакция идет неправильно, имеем дальтоников. если реакция невозможна (отсутсвуют клетки данного вида, клетки бездействуют, отсутствуют нужные реактивы в них) - имеем отсутсвие цветовосприятия вообще.

Следует различать цвет как реальность и цветовосприятие как физиологическую реакцию.

Еще более строго следует отличать описание реальности в языковой картине мира. Вне языка описание и осмысление мира невозможно, а язык накладывает определенные понятийные сетки, разбивая аналоговую чувственную картину мира на дискретную, доступную разуму, с которой можно оперировать.

Англичане прекрасно различают синий и голубой - в цветовом тесте их результаты от результатов русских ничуть не отличаются. Цвет "не различает" словарь языка, но и это натяжка - по-английски прекрасно можно назвать и голубой, и синий. Только не основным цветорядом.

[Wayseeker]

автор оригинала Elly

Да , на счет цвета есть одна любопытная теория, кстати. К сожалению, не помню чья.
<skip>

Читайте посты чуть выше. Там всё вполне доступно изложено.

автор оригинала Elly

Что Толкин думал, что вложил, что хотел сказать - это знает только он сам.
Таким образом - ПРАВИЛЬНО или НЕПРАВИЛЬНО оценить эту статью мог бы только он.

Для особенно умных головушек повторю.
Сейчас мы не обсуждаем, что Толкин думал и хотел сказать. Мы говорим, что он СКАЗАЛ, точнее написал. И вот этому написанному г-н Пронин и противоречит со страшной силой.

Именно для вас (множественное число) и старалось несколько форумчан, особенно уважаемая Сефирот, отыскавшая массу противоречий. Скажите честно, вы эти посты читали? Вам там что-то непонятно? Может быть, надо что-то объяснить?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Значит, дальтоники - не люди, господа?
Вэй, для дальтоника все эти спектральные таблицы - "пустой звук", так сказать.
Для него машина серая, хоть тресни. Я, кстати, сомневаюсь, что вообще правомочен вопрос о цвете, заданный дальтонику, ведь в нашем случае он воспринимает только интенсивность.
"-Издают ли ультразвук дельфины?"
"-Ничего не слышу!"
"-Твое мнение неправильно, они издают ультразвук!"

Вася, вопрос о цвете и дальтониках очень даже правомочен в свете наличия красного и зеленого огней светофора....

[Katherine Kinn]

автор оригинала Elly

Позвольте, а чем я опровергла то, что они ( ускорен. св.пад. и цвет) объективны? Я всего лишь сказала, что в этих вопросах большинство КОМПЕТЕНТНО. Разве это не так?

БОЛЬШИНСТВО в них НЕКОМПЕТЕНТНО.
И, скажем, в тонкостях p-n-перехода в кремниевых полупроводниках большинство тоже некомпетентно, а этом вопросе компетентно подавляющее меньшинство в лице десятка тысяч специалистов по полупровдникам. Вопросы истины не решаются голосованием.

Да , на счет цвета есть одна любопытная теория, кстати. К сожалению, не помню чья.
Так вот, она предполагает, что разные люди (да вообще любые существа в пределах одного биологического вида) могут видеть один и тот же цвет совершенно по-разному. Например, я вижу что-то синее, знаю, что это называется "синее". А кто-то другой видит это цвет желтым, но называет его с детства синим... А еще кто-то видит его оранжевым - но название для всех одно. Так складывается на практике. Мама тебя учит - вот это синее, и ты запоминаешь это название цвета. Хотя, возможно, вы с той же мамой по-разному воспринимаете это цвет. И кто из вас НЕ ПРАВ?

Ваша теория. Это, извините, полный бред. названия цветов произвольны в смысле Соссюра (как произвольны, то есть не связаны с сущностью предмета, все языковые знаки), но цвет и цветовосприятие объективны.
Мне не раз приходилось делать спектральный анализ и колориметрический анализ - так вот, последний основан на измерении и интенсивности ЦВЕТА.

Возможно, существуют какие-то общепринятые методы "дешифровки". Если подходить с профессиональной точки зрения. Даже если они и существуют, можно ли их результаты считать 100%-но объективными? Да нет, нельзя.

Я прошу прощения, но когда вам говорят "магазин - направо", вы идете направо, а не на юго-восток. Потмоу что дешифруете праивльно. Если бы не существовало "общепринятых методов дешифровки", вы бы никого не понимали, и вас бы никто не понимал. Но вы вполне понимаете сообщения на русском языке (с естественным отклонением точности дешифровки, опять же, см.Лотмана и Якобсона), то есть умеете дешифровать общепринятым способом.

Что Толкин думал, что вложил, что хотел сказать - это знает только он сам. Таким образом - ПРАВИЛЬНО или НЕПРАВИЛЬНО оценить эту статью мог бы только он.
Если говорить о простых смертных, с литературой в профессиональном плане не связанных, то вот цитата, с которой я согласна абсолютно:

Цитата, простите, не имеет ничего общего с настоящим положением дел. Литературовед отличается от простого читателя только тем, что он может проанализировать и внятно обосновать связи между текстами. Но впринципе достаточно простого логического анализа и сравнения текстов, чтобы убедиться. что Пронин а) перевирает факты из книги, б) толкует их через задние ворота.

[Katherine Kinn]

автор оригинала TORA
Filipp, ППКС.
Мне вообще удивительно слышать такие рассуждения от людей.
Это ни в коем случае не наезд. Это здоровая способность удивляться.
Катерина, а мне кажется, что применять идею "Практика есть критерий истины" в контексте творчества (литературы, музыки, театра, без разницы) нелепо.

вы знаете, а вот веселые науки лингвистика, литературоведение и культурология, а также филология с вами решительно несогласны...

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Katherine Kinn


Вася, я понимаю, что тут технари в основном собрались, но могу посоветовать найти и прочитать Сефпира по проблеме соотношения объект-понятие (знамнеитая гипотеза Сепира-Уорфа о языковой обусловленности понятийной картины мира) Точную ссылку или выходные данные, если хочешь, найду и кину приватом.

(скип)

Следует различать цвет как реальность и цветовосприятие как физиологическую реакцию.

Еще более строго следует отличать описание реальности в языковой картине мира. Вне языка описание и осмысление мира невозможно, а язык накладывает определенные понятийные сетки, разбивая аналоговую чувственную картину мира на дискретную, доступную разуму, с которой можно оперировать.

Я в курсе теории, не понимаю, почему она приведена в качестве аргумента, ведь она скорее утверждает связь между языком и картиной мира. Известны данные о первобытных племенах, не различающих цвета ввиду наличия в языке только слов, обозначающих оттенки серого. Причем, с сетчаткой все в порядке.

Знаю я также и о механизмах цветовосприятия, насколько современная наука об этом преподает. На уровне сетчатки и зрительной коры. Только есть одна проблема, восприятие цвета есть феномен сознания, о котором ничего практически неизвестно. Никто не знает даже, является ли сознание результатом работы нервных клеток или эже чего-то иного. Так что тут наука нам не поможет.

Другое дело, есть, как правильно заметил Вэй, русский язык, в котором серым _обычно_ называется оттенок, лишенный цветовой составляющей, но это тоже, как мне кажется, не дает преимуществ над дальтоником. Вспомним, каковы ночью все кошки.

[Elly]

автор оригинала Katherine Kinn

Ваша теория. Это, извините, полный бред.

Теория НЕ МОЯ
Остальное потом. Спать, знаете ли, хочется.

[Sephirothe]

автор оригинала Geralt


Не соглашусь. Можно. И нужно. Но для этого культурные основы этого мира надо заложить в предпосылки.

А немного внимательней почитать мой пост?
Я же специально сформулировала: логическая система - это и постулаты (предпосылки, по-вашему), и способ делать умозаключения.
Так что применять нашу логическую систему - нельзя в Арде. А уж тем более, не нужно.

Теперь ближе к делу.
Люди, а вам не кажется, что мы уж слишком углубились в дебри обсуждения философских, логических и мировоззренческих аспектов?
Еще ближе к делу.
На счет того, кто как воспринимает сии "Отрывки".
Я воспринимаю эту статью именно так, как формулирует ув. Пронин во первых строках своих "Писем" (почти цитата ): а именно, как "совершенно бредовую".
Не как стеб, не как серьезное исследование, а как бред.
А дискутирую, объясняю, опровергаю я не в плане спора с автором (об этом я уже не раз писала), а для того, чтобы попытаться показать людям, прочитавшим эту статью и принявшим хоть что-то в ней за логичное построение, что нет там ни логики, ни смысла.
Тов. Пронин подсовывает постулаты, неприменимые в Арде, пользуется формальной логикой (софистит (упражняется в софистике ) по полной программе), передергивает цитаты.
Причем, именно эти передернутые цитаты придают псевдологичность его построениям. Примеры я уже приводила выше по треду.
Хотя все это очень непродуктивно.
Но моя робеспьерская натура требует справедливости.

[Kurt]

Зое, "пронинская расшифровка" Евангелия - класс! ))

Хорошо иллюстрирует методы "разоблачителей".

[Katherine Kinn]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Я в курсе теории, не понимаю, почему она приведена в качестве аргумента, ведь она скорее утверждает связь между языком и картиной мира. Известны данные о первобытных племенах, не различающих цвета ввиду наличия в языке только слов, обозначающих оттенки серого. Причем, с сетчаткой все в порядке.

Эти данные... недобросовестны, мягко говоря. Мне известно три таких работы 70-х годов, американские (опубликованные в Америке). И во всех методика была идиотская. Игнорирующая нафиг и постановку вопроса, и понятийное деление, и ситуацию опроса. Первое - вопрос соответствия логики исследователя логике опрашиваемого, данные исследователи попали в ситуацию "игры в загадки", но в упор этого не поняли, как будто Леви-Стросса не читали. Второе - вопрос знания языка опрашиваемых. Третье - вопрос совмещения кльутурных моделей участников контакта. В общем, ситуация получилась как в известной работе про паука и оленя - см. это сообщение Могултая и следующее за ним.

Знаю я также и о механизмах цветовосприятия, насколько современная наука об этом преподает. На уровне сетчатки и зрительной коры. Только есть одна проблема, восприятие цвета есть феномен сознания, о котором ничего практически неизвестно. Никто не знает даже, является ли сознание результатом работы нервных клеток или эже чего-то иного. Так что тут наука нам не поможет.

ЧТо, правда? так нам в РГГУ фигню прогнали об исследованиях цветовосприятия? Или Р.Фрумкина сорок лет не это иследовала и нам на семинаре наврала? ой...

Вася, как раз по цветовосприятию и отражению его в языке есть огромное количество исследований, просто потому, что тут достаточно простой физиологический механизм, и это хороший объект для исследования механизмов концептуализации и выстраивания классификаций.

Другое дело, есть, как правильно заметил Вэй, русский язык, в котором серым _обычно_ называется оттенок, лишенный цветовой составляющей, но это тоже, как мне кажется, не дает преимуществ над дальтоником. Вспомним, каковы ночью все кошки.

В русском серым ВСЕГДА называется шкала, в которой по оси цветности ноль.
И вы будете смеяться, но я темноте отличаю соседского рыжего кота от своего серополосатого. Именно потому, что колбочки, ответственные за цветопередачу, у меня в полном порядке.

[Katherine Kinn]

To TORA.

Обсуждаемая цитата:

Катерина, а мне кажется, что применять идею "Практика есть критерий истины" в контексте творчества (литературы, музыки, театра, без разницы) нелепо.

Ранее речь шла о том, что есть правильные и неправильные интерпретации текста.

Так вот, текст (словесный, музыкальный, кинематографический, театральный - в общем случае это все "тексты", внешняя форма сообщения) порождается адресантом и передает некое сообщение адресату. В случае художественного текста сообщение многоуровнево и многозначно, но содержит вполне ограниченное количество смыслов. Адресат (в меру своего владения кодом сообщения - языком оперной постановки, например, или условностей театра Но) распаковывает эти смыслы. При этом в силу избыточности кода (а художественный язык на порядки избыточней естественного, который и бзе того сверхизбыточен) адресат - читатель или зритель - интерпретирует сообщение, приращивая ему свой смысл. То есть полученное сообщение встраивается в опыт адресата, обрастает в нем контекстами и связями, его пониманием. Переформулируется.

Но главным остается все же смысл сообщения. Чтобы оценить правильность интерпретации, исследователи восстанавливают с некой степенью достоверности исходные смыслы сообщения. Если исходный вариант до упаковки в текст и конечный вариант после распаковки в достаточной степени соответствуют друг другу, то интерпретация правильна, и тексты, упакованные этой разновидностью кода, правильней всего читать именно найденным способом. (Подробнее см. работы русских формалистов, в частности, Шкловского и Томашевского, а также Лотмана всенепременно).

Если на выходе читатель сообщает мне, что у Толкина излагаются расистские идеи и приветствуется геноцид, то это неправильная интерпретация. Это значит, что смыслы не распакованы, усвоена в лучшем случае только сюжетная канва, в которую вчитан некий произвольный смысл. Такая интерпретация ничего общего не имеет в тестом, кроме того, что интерпретатор читал текст.

[Гофман]

автор оригинала TORA
Просто товарисчи пытаются
В смысле, чтобы мы, не дай бог, по серости своей что-нибудь не ТАК поняли...
Господа (те, кто старался), а почему вы считаете всех акромя себя (и некоторых ваших друзей, авторитетов и тыды) - дефективными, "дальтониками"? Почему бы не позволить другим людям делать собственные выводы, даже пусть и неправильные (хотя я все-таки не знаю, кто из смертных может судить об истине), но свои?

Я вас умоляю, перестаньте становиться в позу борца за свободомыслие! Ага, любой имеет право на ложное мнение. А еще любой имеет право сказать, что это мнение ложно. Не согласны? С этим - в Комиссию по правам человека, пжлст. Пусть вносят коррективы в эти права.

Кто кому мешает делать собственные выводы? Мы? Чем мешаем? Тем, что высказываем свое мнение? А нам нельзя этого делать? В Комиссию!

О чем смертные не могут судить? О том, что в книгах Толкина черным по белому написано? Противоречие Толкина и Пронина - на уровне простых фактов.

Все, я в эту тему больше ни строчки не напишу. Сил моих больше нет. Аргументация защитников Пронина защищает заодно с Прониным любого лжеца - вы что, этого не видите? Или считаете, что это меньшее зло по сравнению с тем, чтобы признать чушь чушью?

(Если бы Вы сказали, что Wayseeker или, скажем, Гофман могли бы быть и повежливее - я бы согласился. Но Вы обвиняете оппонентов не в невежливости, а в том, в чем они невиновны - в ущемление чьего-то свободомыслия...)

[Elly]

Katherine Kinn:
...так вот, последний основан на измерении и интенсивности ЦВЕТА.

Интенсивность цвета - количественный показатель... Зеленый и
красный могут быть одинаковыми по силе. Но ведь цвета это разные.
Та теория, которую я в пример привела, предполагает, что цвет сам
по себе объективен, а его восприятие - субъективно, а посему никакой
субъект не имеет права считать восприятие другого субъекта
правильным или неправильным. Оценивать, одним словом.

Katherine Kinn:
...но когда вам говорят "магазин - направо", вы идете направо, а не на юго-восток.

А что мне мешает предположить, что мне хотят сказать не то, что прямо подразумевается
этой фразой?

TORA: потому что считаю его завуалированно оскорбительным.

Анька, а как на мой взгляд, так и не особо завуалированно Но это от непонимания,
поэтому не обижаюсь.

Wayseeker: Мы говорим, что он СКАЗАЛ, точнее написал. И вот этому написанному г-н
Пронин и противоречит со страшной силой.
Именно для вас (множественное число) и старалось несколько форумчан, особенно
уважаемая Сефирот, отыскавшая массу противоречий. Скажите честно, вы эти посты
читали? Вам там что-то непонятно? Может быть, надо что-то объяснить?

Премного благодарны, в отдельных пояснениях не нуждаемся. Честно - читали Все
понятно. Более того, согласны с найдеными противоречиями. НО... Сознательно он
(Пронин) что-то исказил, или (вашими словами) головушка у него особо умная -
не это важно.
Важно то, что он показал, как МОЖНО ПОНЯТЬ написанное. Возможно, заведомо
неверно (хотя, не устану повторять - некому об этом судить). Получилось интересно и
для многих весело. Ни на что другое Пронин вроде и не претендовал.
Ну вот искренне не могу понять, что ж такого оскорбительного в этом?
Возможно, для кого-то это слишком черный юмор. Но, банальный вопрос -
зачем же свое мнение навязывать?

Katherine Kinn:
Чтобы оценить правильность интерпретации, исследователи восстанавливают с некой
степенью достоверности исходные смыслы сообщения. Если исходный вариант до
упаковки в текст и конечный вариант после распаковки в достаточной степени
соответствуют друг другу, то интерпретация правильна, и тексты, упакованные этой
разновидностью кода, правильней всего читать именно найденным способом.

Не претендую на знание предмета. Меня заинтересовала логика.
Если "...восстанавливают С НЕКОЙ СТЕПЕНЬЮ ДОСТОВЕРНОСТИ исходные смыслы ...",
то как можно оценивать насколько "исходный вариант до упаковки в текст" соответствует
"конечному варианту после распаковки". НЕКАЯ степень достоверности подразумевает
возможность НЕСКОЛЬКИХ РАЗЛИЧНЫХ вариантов исходного смысла..По логике..
Я не придираюсь Мне правда интересно.

[Sephirothe]

автор оригинала Elly

*Кусь*Премного благодарны, в отдельных пояснениях не нуждаемся. Честно - читали Все
понятно. Более того, согласны с найдеными противоречиями. НО... Сознательно он
(Пронин) что-то исказил, или (вашими словами) головушка у него особо умная -
не это важно.
Важно то, что он показал, как МОЖНО ПОНЯТЬ написанное. Возможно, заведомо
неверно (хотя, не устану повторять - некому об этом судить). Получилось интересно и
для многих весело. Ни на что другое Пронин вроде и не претендовал.
Ну вот искренне не могу понять, что ж такого оскорбительного в этом? *Кусь*

Немного уточню. "Найденные противоречия" - это мягко сказано. Статья, полностью построенная на ложных постулатах, с использованием формальной логики, с передергиванием (причем таким, что при малейшем знании предмета это видно невооруженным взглядом - то есть, не открываю текста, на память) цитат - сплошное противоречие. Не хочу применять слово "ложь", потому как не знаю, сознательно ув. Пронин вводит в заблуждение, или по незнанию предмета.
На счет "можно понять" - в двадцать-несчетный раз - понять можно так, как указал нам сам ув. Пронин, а именно, - "совершенно бредовую" статью.
Именно этот аспект я не устану обозначать.
Оскорбительно - сильное слово.
Не оскорбительно - раздражает, я бы сказала.
Раздражает некоторая безответственность автора. Каждый ответственен за то, что выпускает в мир. На любую "утку" должно быть опровержение.
Все имеют право на свое мнение - да, но эти же все должны быть готовы к тому, что их могут опровергать, доказывать (не буду говорить "неправильность" - тонкий вопрос) несостоятельность их точки зрения.
На счет навязывания точки зрения (мнения) - не навязываю, зачем? Если человек не фанатически уперт, то ему можно доказать, а не навязать. Я свою позицию обосновываю - ссылками, цитатами (причем, не передергиваю), а никак не навязываю.
А про логику - прочитайте Декарта - там небольшой объем - и ответы на все вопросы про методы, способы, следствия, постулаты и обоснования.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Elly

Интенсивность цвета - количественный показатель... Зеленый и
красный могут быть одинаковыми по силе. Но ведь цвета это разные.

Колориметрия измеряет ДВА показателя - цветность и интенсивность. А в химическом анализе наиболее показательные реакции - изменение цвета. И если у меня анализируемый состав в пробирке стал цвета "кобальт" - у меня там один ион имеется, а если "циан" - то сааавсем другой.

Та теория, которую я в пример привела, предполагает, что цвет сам
по себе объективен, а его восприятие - субъективно, а посему никакой
субъект не имеет права считать восприятие другого субъекта
правильным или неправильным. Оценивать, одним словом.

Момент! что вы имеете в виду под восприятием? Эстетическое переживание? оно индивидуально и не оценивается в категориях правильно-неправильно. Но все равно основано на физиологии :-) А восприятие в когнитивном смысле - распознание, осмысление, определение - это уже правильно-неправильно. Я-то именно в когнитивном говорю, как всякий приличный лингвист :-)

А что мне мешает предположить, что мне хотят сказать не то, что прямо подразумевается
этой фразой?

Контекст. Если у вас нет оснований подозревать прохожего в злоумышлении и лжи, и ничто в окружающем вас мире не противоречит его указанию, то он говорит именно "хип-хоп", и имеет в виду "хип-хоп", а не "рок-н-ролл".
Есть ситуации, когда главное в сообщение - не то, что сказано, а окружение и контекст, пример чему - первая глава "Бесов" Достоевского, когда все произносят утверждения, которые тут же оказываются неверными. Или ситуации разговора "подтекстами". Но это особые коммуникативные ситуации.

Ну вот искренне не могу понять, что ж такого оскорбительного в этом?
Возможно, для кого-то это слишком черный юмор. Но, банальный вопрос -
зачем же свое мнение навязывать?

(терпеливо)
1. Пронин оскорбил Толкина, утверждая, что тот привирал и приглаживал текст,ч тобы скрыть некую истину, и в результате сам не понял, что у него вышло. Я вас уверяю, что профессор английского языка, филолог, прекрасно все понимал и написал именно то, что хотел.

2. Пронин проталкивает отвратительную идеологию, которую лучше всего описал Гофман: "Самая истинная мотивация - самая гнусная".

3. Пронин и ему подобные приучают читать через... ну, вы поняли, не глазами. Не то, что написано.

4. Мнение невозможно навязать. У нас нет власти навязывать мнение - мы не в тюрьме и не в стране Большого Брата.

Не претендую на знание предмета. Меня заинтересовала логика.
Если "...восстанавливают С НЕКОЙ СТЕПЕНЬЮ ДОСТОВЕРНОСТИ исходные смыслы ...",
то как можно оценивать насколько "исходный вариант до упаковки в текст" соответствует
"конечному варианту после распаковки". НЕКАЯ степень достоверности подразумевает
возможность НЕСКОЛЬКИХ РАЗЛИЧНЫХ вариантов исходного смысла..По логике..
Я не придираюсь Мне правда интересно.

1. Это нормальная оговорка границ применимости гуманитарного метода. В любой гуманитарной науке все утверждения (кроме аксиматических) и выводы делаются "с определенной степенью достоверности". Остается всегда поправка на разницу между автором и интерпретатором. Между писателем и литературоведом. Знатее. это как с переводом - обратный перевод никогда не совпадет с исходным текстом. Именно из-за избыточности языкового кода и индивидуальной интерпретации переводчика (прибавляющей дополнительный смысл и неизбежно упускающей какие-то смыслы исходного сообщения). С английского на русский, а потом обратно - забавно бывает.

2. При корректной интерпретации разными адресатами полученные смысловые множества в достаточной степени совпадают и обязательно содержат общее с исходным сообщением ядро - теряются или переинтерпретируются вторичные, тонкие смыслы, иначе выглядят контексты понимания, но в целом смысл сохранен. Более того, несколько правильных интерпретаций можно связать взаимно гладким отображением.

Грубо говоря, для меня слово "стол" связано прежде всего с образом моего рабочего стола, а для моей матушки - с образом круглого обеденного. Но смысл слова "стол" мы понимаем одинаково. И обе наши интерпретации правильные.

[Гофман]

Хоть я и обещал уйти, но цитату на прощание приведу:

"Что такое ложь? Ложь - это отрицание или искажение факта. Но что есть факт? Можно ли вообще в условиях нашей, невероятно усложнившейся действительности говорить о факте? Факт есть явление или деяние засвидетельствованное очевидцами, однако очевидцы могут быть пристрастными, корыстными или просто невежественными. Факт есть деяние или явление, засвидетельствованное в документах. Однако документы могут быть подделаны или сфабрикованы. Наконец, факт есть деяние или явление, фиксированное лично мной. Однако мои чувства могут быть притуплены или просто обмануты преходящими обстоятельствами, таким образом оказывается, что факт, как таковой, есть нечто весьма эфемерное, расплывчатое, недостоверное, и возникает естественная потребность вообще отказаться от такого понятия." (с) товарищ Фарфуркис