Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Katherine Kinn

Эти данные... недобросовестны, мягко говоря. Мне известно три таких работы 70-х годов, американские (опубликованные в Америке). И во всех методика была идиотская.

Кэтрин, так как быть с Сепиром-Уорфом?
Вы с легкостью отметаете данные, не подпадающие под вашу концепцию и, честно говоря, довольно безапелляционно. Предмет относится к психологии, которая пока не стала точной наукой, поэтому гипотезу нельзя вот так просто опровергнуть.

ЧТо, правда? так нам в РГГУ фигню прогнали об исследованиях цветовосприятия? Или Р.Фрумкина сорок лет не это иследовала и нам на семинаре наврала? ой...

Вася, как раз по цветовосприятию и отражению его в языке есть огромное количество исследований, просто потому, что тут достаточно простой физиологический механизм, и это хороший объект для исследования механизмов концептуализации и выстраивания классификаций.

Исследования есть, несомненно, но есть и огромное количество проблем. Вы ведь не будете отрицать, что полной теории функционирования мозга не существует по сей день. Или объясните мне на пальцах, как в сознании человека рождается ощущение синего цвета. Начиная с момента, когда уже возбуждены нейроны затылочной коры.

В русском серым ВСЕГДА называется шкала, в которой по оси цветности ноль.
И вы будете смеяться, но я темноте отличаю соседского рыжего кота от своего серополосатого. Именно потому, что колбочки, ответственные за цветопередачу, у меня в полном порядке.

Берем словарь (Ожегова, к примеру). Там написано, что серым называются цвета, полученные при смешении черного с белым. При этом, белый - это цвет снега или мела, а черный - сажи или угля. Вот и объясните дальтонику, в чем его мнение, что ваша машина - серая, неправильно.
Про котов таки буду смеяться, поскольку известно, что ниже определенного порога интенсивности света ("ночью") колбочки просто перестают работать.

[Sephirothe]

О, Господи, дискуссия про цвет - очень концептуально.
Проясню.
Причем на примерах.
Цвет является результатом взаимодействия света, объекта и наблюдателя (или просмотрового прибора).
Внимание, взаимодействие трех компонентов!
Свет и объект (то, о чьем цвете мы говорим) - объективно описываемые сущности.
Свет характеризуется (это видимая часть электромагнитного спектра, имеет волновую природу): длиной волны, амплитудой. Рисовать картинку не буду.
Объект характеризуется (не вдаваясь в глубокие подробности про то, что объект может быть отражающим, пропускающим и испускающим) свойствами поверхности (не буду вдаваться какими, но строго объективными). Здесь же вводится понятие интенсивности - это совсем не то, что называлось выше по треду. Там подразумевалась амплитуда, интенсивность - это процентное содержание каждой из длин волн в свете.
В качестве наблюдателя может выступать как человек (оценка которым свет а может быть весьма субъективной), так и регистрирующий прибор (не буду вдаваться в подробности про виды и типы этих самых приборов).
Так вот этот самый прибор регистрирует абсолютно объективные характеристики света - нас интересует цвет - цветовые спектры: с амплитудой, интенсивностью, длиной волны.
Все.
Объективная оценка цвета возможна. Глаз человека не единственный регистрирующий прибор. Если оценка конкретного человека совпадает с приборной оценкой - человек судит о цвете объективно.
Точка.
Закончим, может, цветовые дискуссии?
Теперь по сути дела.
Если трактовка человека подтверждается "приборно" - то есть с помощью непередернутых цитат и постулатов достаточно явно высказанных Профессором в произведениях (всех доступных, в этом отношении стоит рассматривать и черновые редакции - настолько, насколько они не противоречат итоговой) - это объективная трактовка.
Если "приборный результат", характеризующий цвет объекта (останемся уж в цветовой дискуссии) пропустить сквозь призму, цветное стекло - получится совсем не объективное суждение о цвете объекта.
Это путь ув. Пронина.
Точка. Жирная точка.

[Katherine Kinn]

Sephirothe - согласна на все сто!

Да, я действительно имела в виду интенсивность цвета (физическая характеристика - амплитуда светового излучения)

автор оригинала Vasya Gondorsky

Кэтрин, так как быть с Сепиром-Уорфом?
Вы с легкостью отметаете данные, не подпадающие под вашу концепцию и, честно говоря, довольно безапелляционно. Предмет относится к психологии, которая пока не стала точной наукой, поэтому гипотезу нельзя вот так просто опровергнуть.

А Сепира и классическую, хотя и устаревшую статью Уорфа о языково-обсуловленном поведении надо просто читать - "Новое в лингвистике", 1966. Весь выпуск этому посвящен.

Психология тут ни при чем - ту при чем культурология и психолингвистика.

И данных - именно данных! - я не отметаю. Я читала три работы на эту тему (о них и говорю, изложенные вами выводы совпадают с теми, которые я читала, знаичт, это оттуда все). Все три были методологически некорректными. В гуманитарных и естественных науках прежде всего смотрят на метод - плохим методом нельзя получить достоверные данные. Так вот, эти американские деятели в вопросе метода жестоко просчитались. Поэтому их данные невалидны.

Исследования есть, несомненно, но есть и огромное количество проблем. Вы ведь не будете отрицать, что полной теории функционирования мозга не существует по сей день. Или объясните мне на пальцах, как в сознании человека рождается ощущение синего цвета. Начиная с момента, когда уже возбуждены нейроны затылочной коры.

В нейрофизиологии я не понимаю. Но к соотношению цвета и его восприятия это отношения не имеет. Вернее, имеет, но примерно такое же, как фонологическое разложение вашей устной речи на элементы звукообразования и анализ голосового спектра к смыслу вашего сообщения.

Берем словарь (Ожегова, к примеру).

Смеяться можно? Неправильный это словарь. Для бытовых нужд еще годится, а вот для более серьезных дел -у вы.

Там написано, что серым называются цвета, полученные при смешении черного с белым. При этом, белый - это цвет снега или мела, а черный - сажи или угля.

Скажите это моей бабке-художнику. Про серый цвет из сажи и снега. Никогда не получали серый, смешивая оранжевый с фиолетовым? или охру с кобальтом?

В чем ловушка, в которую вы попались? Цвет спектральный и цвет красок - разные вещи. разные способы получения. Это на мониторе раскладка логическая - цветность и бело-черная шкала. Но и то - все цвета образуются тремя, RGB. Или четырьмя - CMYK (а по сути тоже тремя, только по другому алгоритму). Первый - электронный, второй - полиграфический стандарт.

Красная и синяя краска дают в итоге фиолетовый. Но красный и синий луч фиолетового освещения не дают.

Уф... давайте про цвета к профессионалам? Про свет - к Ньютону, про краски - в учебник для художников?

Вот и объясните дальтонику, в чем его мнение, что ваша машина - серая, неправильно.

Приходилось. Дальтоник, хоть раз купивший зеленую ткань в подарок матери вместо красной, навсегда осознает правильность своего мнения о цветах :-)

Про котов таки буду смеяться, поскольку известно, что ниже определенного порога интенсивности света ("ночью") колбочки просто перестают работать.

:-) Хорошо быть лингвистом и ловить всех на химеры языка :-) и недостаточные пресуппозиции.

Вася, я не упомянула, что у меня из-за близорукости пороговое освещение для обоих видов зрения одинаковое :-))) То есть пока я вижу кота, я вижу и его цвет, а когда цветовое зрение отказывает, я уже ничего не вижу.

[Sephirothe]

Поехали дальше, Господи, дай терпения и тазик (если стошнит, простите за резкость).

ИЗЕНГАРД
*skip* Именно Изенгардские орки, на мой взгляд, сделали шаг вперёд в плане военном. В то время как Саурон столетиями просто сгребал в кучу разрозненные племена и бросал их в мясорубку, не особо заботясь о воинской подготовке, Саруман готовил из кочевников грамотных дисциплинированных солдат. В Изенгарде, в отличие от Мордора, нет страха перед господином. Только преданность.

Ничем не подтвержденное заявление. Все обстояло с точностью до наоборот. У Саурона в войске были харадримы и вастаки – «…отважные, закаленные в боях воины. Они не просили пощады и… использовали любую возможность, чтобы собраться с силами и перейти в наступление. Занятые ими холмы превращались… в крепости…» («ВК, ВК, кн.5, гл.6») Похоже на «разрозненные племена» и «не заботясь о воинской подготовке»? И это против превосходящих сил.
А у Сарумана: «Приспешники Сарумана… в страхе бежали, думая лишь о своем спасении… сбились на тесном пространстве…» (ВК, ДК, кн.3, гл.7) И это еще до появления подмоги Эркенбранда и Гэндальфа – против уступающего по численности противника.
Теперь про преданность орков.
«И глубоко в сердцах орков живет ненависть к тому, кому они служат из страха – Господину, создавшему не их самих, но лишь их гнусность» (Сильмариллион», гл.3)
Почему ув. Пронин делает какое-то концептуальное различие между орками? Саруман не создал ничего нового. Нет у него сил творить жизнь. Саруман «усовершенствовал» - но ничего нового – те же орки, та же ненависть.
*skip* (Саруман начал укреплять Изенгард в 2953г., за 64 года до описываемых событий, см. "Хроники") Но даже при таких бешеных темпах Сарумана старине Гэндальфу пора на пенсию, а шефу эльфийской разведки - под трибунал. Это военное преступление, джентльмены, проморгать у себя под носом такую толпу орков! А сам Саруман? Как он-то осмелился начать мобилизацию, зная, что в любой момент вся его затея может раскрыться! Ответ один - он делал своё чёрное дело с ВЕДОМА и ОДОБРЕНИЯ Белого Совета.
*skip*

64 года –бешеные темпы?
За 64 года сменяются два поколения.
К тому же, свою игру Саруман начал задолго до этого времени (2953, изгнание Саурона из Дол-Гулдура). (см. «О Кольцах Власти и Третьей эпохе»)
Теперь про толпу орков. Где сказано, что до открытого объявления Саруманом своих намерений перед Гэндальфом, все эти орки и дикари (10 тыс.) толпились в Изенгарде? Что они при этом кушали? Да и во время пленения Гэндальфа вряд ли была уже проведена полная мобилизация. «Саруман собирал собственные силы.» (ВК, БК, кн.2, гл.2) Собирал – в процессе. А это уже сентябрь, за несколько месяцев до ХП.
До этого ни у кого не было ни малейшей причины осуществлять «разведку» в отношении главы Белого Совета. Сам Гэндальф едет к нему за советом. «Саруман считается первейшим мудрецом… вдруг… он нашел способ…» (ВК, БК, кн.2, гл.2)
Если даже риторически предположить такие разведмероприятия: шпионить за Саруманом, который «…собрал великое множество соглядатаев. Среди них были и птицы…» - вот уж у кого была шпионская сеть, способная предупредить о любой неожиданности.
Про «с ведома и одобрения Белого Совета»: «В тот год (год изгнания Саурона из Дол-Гулдура) Белый Совет собирался в последний раз. Курунир удалился в Изенгард и ни с кем больше не держал совета…» («О Кольцах Власти и о Третьей эпохе») Белый Совет не собирался – с чьего тогда получается одобрения?

Далее идет часть, содержащая обширные инсинуации про эльфов и их мотивы. Для того, чтобы эту ересь одолеть, собрать цитаты, надо стимул, ибо ВК и Сильма недостаточно (в плане цитат) – уж очень развесистая клюква там у тов. Пронина, надо каждую строчку опровергать цитатой.

Но не расслабляйтесь, я и туда еще доберусь. Я настырная.

[bakrik]

Ох и лень мне было читать статью, вызвавшую такую бучу . А я еще критиковал Джексона . Я не буду даже пытаться ее разбирать, после замечательного покосточкового разбора Sephirothe это было бы глупо. Просто мне вспомнилось изречение - "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". Можно не считать Толкина святыней, но попран он был жестоко. И оправдывать это стебом, шуткой, пьянкой - неправильно. Пародия должна быть хотя бы талантливой (как Звирьмаллирион, например) а не вызывать скуку и отвращение. И пить тоже надо в меру и не напиваться до Элронда-Сталина. А прикрываться правом на собственно мнение ... помниться году так в 85-ом некто облил кислотой Данаю. Так он выразил собственное мнени по поводу шедевра. У всего должны быть границы.

А тред прочел с интересом. Особенно порадовало, что я наконец-то могу подписаться под каждым словом, написанным уважаемой Katherine Kinn. Кстати я не увидел ничего оскорбительного в ее постах (в отличие от других).

И еще хочется внести свою лепту в дискуссию об объективном (кстати, филологи объясните мне почему в слове "объективный" пишется твердый знак, слово-то не русское? сорри за оффтоп). Во-первых чрезмерно увлекаться солипсизмом не стоит - так можно договориться до того, что есть только Я, а все остальные - плод (мо)его воображения (были и такие попытки). Во-вторых объективные истины существуют, и их не так уж мало. В науке (физике, математике, химии) их полно. 2х2=4 в любой вселенной (и не надо приводить разные системы исчисления - 4 есть 4, даже если это 100, 11 или 10). Но и в исскустве интерпретация может существовать лишь в определенных рамках: можно думать, что Джоконда - это автопортрет, но считать ее первым образцом кубизма, например, абсурдно. Можно (и нужно) находить католические мотивы в ВК, но усматривать там завуалированный расизм или маккиавелизм - глупо. Не мог Толкин такого написать, что бы не говорили Пронины.

ЗЫ Кстати, те кто считает, что автор хорошо знаком с текстом, жестоко ошибаются. Назвать Боромира учеником Гэндальфа мог только знающий ВК "в пересказе Рабиновича". Денетор там прямо говорит Фарамиру, мол Боромир был верным сыном, а не учеником волшебника.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Katherine Kinn
А Сепира и классическую, хотя и устаревшую статью Уорфа о языково-обсуловленном поведении надо просто читать - "Новое в лингвистике", 1966. Весь выпуск этому посвящен.

Кэтрин, я вас спрашиваю, к чему вы привели гипотезу Сепира-Уорфа, в общем-то, никак не подтверждающую объективность цвета, а вы уходите от ответа и говорите "надо читать". Для чего вы ееупомянули? Надеюсь, не для красного словца?

Психология тут ни при чем - ту при чем культурология и психолингвистика.

И данных - именно данных! - я не отметаю. Я читала три работы на эту тему (о них и говорю, изложенные вами выводы совпадают с теми, которые я читала, знаичт, это оттуда все). Все три были методологически некорректными. В гуманитарных и естественных науках прежде всего смотрят на метод - плохим методом нельзя получить достоверные данные. Так вот, эти американские деятели в вопросе метода жестоко просчитались. Поэтому их данные невалидны.

Плохим методом еще как можно получить достоверные данные. Допустим, я утверждаю, что результат умножения всегда равен результату сложения. Следовательно, чтобы умножить 2 на 2, надо их сложить. Получаем четыре, не так ли? Это во-первых. Во-вторых, вы просто рассуждаете нелогично. Если я взял похожие выводы с теми, о которых читали вы, это совершенно не означает, что я их взял из тех же источников, возможно, невалидных.

Смеяться можно? Неправильный это словарь. Для бытовых нужд еще годится, а вот для более серьезных дел -у вы.

Вы, я погляжу, горазды смеятся. Можно тогда узнать, каково определение цвета у вашего дальтоника?

Скажите это моей бабке-художнику. Про серый цвет из сажи и снега. Никогда не получали серый, смешивая оранжевый с фиолетовым? или охру с кобальтом?

Скажите ей сами. Причем тут то, что серый можно получить какими угодно способами? Никто не определяет зеленый, как цвет, полученный при смешении синего и желтого.

В чем ловушка, в которую вы попались? Цвет спектральный и цвет красок - разные вещи. разные способы получения. Это на мониторе раскладка логическая - цветность и бело-черная шкала. Но и то - все цвета образуются тремя, RGB. Или четырьмя - CMYK (а по сути тоже тремя, только по другому алгоритму). Первый - электронный, второй - полиграфический стандарт.

Красная и синяя краска дают в итоге фиолетовый. Но красный и синий луч фиолетового освещения не дают.

Кэтрин, смешения красок - это ваша идея, я тут не причем. Так что не надо приписывать мне колористический идиотизм. Я говорил об определении из словаря.

Приходилось. Дальтоник, хоть раз купивший зеленую ткань в подарок матери вместо красной, навсегда осознает правильность своего мнения о цветах :-)

Дальтонизм тут вообще не причем. Предположим, что человеку ночью показывают кошку (не вам), и спрашивают, какого она цвета. На мой взгляд, у него две возможности для правильного ответа, первая: кошка серая, и вторая: я не знаю.
В первом случае, он отвечает исходя из возможностей своего восприятия, не предполагая, что от него ожидают ответа, совпадающего с последующим выяснением цвета кошки днем.
Второй вариант - ответ более формальный, но уводящий за пределы ситуации.

:-) Хорошо быть лингвистом и ловить всех на химеры языка :-) и недостаточные пресуппозиции.

Вася, я не упомянула, что у меня из-за близорукости пороговое освещение для обоих видов зрения одинаковое :-))) То есть пока я вижу кота, я вижу и его цвет, а когда цветовое зрение отказывает, я уже ничего не вижу.

Да? А кого вы поймали?
Пороговое освещение принципиально разное, вы не можете этого не знать. Палочка теоретически может увидеть лампочку в один ватт с расстояния 200 тысяч километров. Или как вас понимать? Вы ведь носите очки, чтобы видеть кота и ночью.

[Katherine Kinn]

автор оригинала TORA

А это как раз то, о чем мы и говорили. То есть о невозможности установления исходной истины, если мы включаем во взаимодействие с объектом (книга там, пьеса, цвет и тыды) живых людей, которые всегда субъективны, а не замеряем какой-либо параметр с помощью приборов. Тем более, что цвет замерить можно (не цвет, конечно, а его показатели), а вот силу эмоционального накала, производимого театральной постановкой - вряд ли. Можно замерить изменения артериального давления, пульса, можно установить повышение кол-ва гормонов в крови и т.д. Но это же опять получается субъективно.

Минуточку! "Невозможность установления исходной истины" - бессмысленное словосочетание. "Невозможность установления стопроцентно точного смысла исходного сообщения" - вы это хотели сказать? Но в релаьности вообще нет ничгео стопроцентно точно установленного. И ускорение свободного падения вовсе не 9.8 м/с(2), а чуть побольше (в справочниках до шестого знака, но установлено, кажется, до 20-го). Число "пи" тоже не 3,14, но для подавляющего большинства расчетов (теорфизика и прочая математическая тонкость нас тут не интересует) этого хватает.
Со стопроцентной точностью разобрались.

Теперь о невозможности. Стопроцентно - невозможно. Но достаточно точно - возможно. "Достаточно точно" здесь значит - так, что этого хватает в случае сообщений для взаимопонимания и адекватного описания мира. То есть тут точность как в примере со столом - при словах "подойди к столу" никто из нас не пойдет к шкафу, табуретке или подставке для вазы. [Лингвисты очень любят примеры со словом "стол", привычка въедается намертво :-)))]

То есть установить исходный смысл сообщения с необходимой для понимания и достаточной для уверенности в правильности интепретации степенью - ВОЗМОЖНО. Если бы было невозможно, не было бы ни речи, ни общения, ни разума, ни какого-либо общения вообще (включая обещние стайных животных - у них есть зачатки второй сигнальной). Это неотъемлемое свойство любой семиотической (знаковой) системы, любого кода.

В целом далее вырисовывается сложная проблема - что такое знак, как знаки объединяются в систему, как им приписывается значение и так далее. Это уже не ко мне, это к Ф, де Соссюру, "Введение в лингвистику", в библиотеках гуманитарных вузов и в библиотеках класса Иностранки-Исторички-городской публичной должно быть. (В магазине стоит под 200 р.)

А еще я хотела спросить у Вас - вот очень часто говорят, что у многих авторов в процессе написания произведений герои и события начинают жить как бы сами по себе, независимо от воли автора, требуют написать о себе продолжение или совершают поступки, которые автор не планировал описывать и дыды.
Как на это смотрят Ваши "веселые" науки? Или авторы просто кокетничают, или включается их подсознание?

Это объективная реальность. Сама не раз видела и даже однажды пострадала.
На мой взгляд, дело тут в том, что когда автор создает образ героя, придумывает под него обстановку, придумывает какие-то события, которые происходят с его героем - он создает некий информационный объект. И задает некие условия игры. А далее он обязан их соблюдать. То есть, скажем, если герой заявлен как храбрец, то он не побежит от хулиганов в переулке. Но, скажем, по сюжету нужно, чтобы побежал - значит, придется выяснить, почему он это сделал - возникает побочная линия и мотивация.

Вот взять, к примеру, Толкина. Тут по соседству есть тред о черновых редакциях. Как хоббит Троттер никак не желал остаться хоббитом - и пока Толкин не превратил его в человека, сюжет дальше не шел, хоть убей. Ларчик открывается просто - по логике развития сюжета герои-хоббиты должны были переступить грань одного хронотопа (хоббитски-идиллического, повседеневной жизни) и выйти в широкое пространство Средиземья. И они оказывались сразу у эльфов, в очень высоком горизонте. Один хоббит-посредник в тексте уже был - Бильбо. То есть из сказки в миф непосредственно прыгнуть не получалось. Не выходил перескочить эпический слой. И вот появляется проводник, эпический герой - Арагорн. Strider. ВОт вам и самостоятельное поведение героев. А потом пришлось выяснять - а кто он такой, в каких отношениях с Элрондом, и так далее..

Допустим, это так. Но кто определяет, все ли смыслы вскрыты, может быть, какой-нибудь таки-затерялся или, наоборот, допридумывали парочку не нужных. (Цитата из прыщавого подросткового периода - "все можно опошлить").
И, главное, кто определяет, что вот именно этот смысл - первый, исходный, авторский?

Ну, тут как везде в гуманитарных науках - анализ текстов и контекстов. и все наши смежные науки нарастили за два столетия мощный аппарат исследования и верификации.

И последнее - дайте, пожалуйста, ссылку на тех авторов, которых Вы посоветовали, особенно на того, которого " всенепременно" - Лотмана.

В сети есть только отдельные статьи Лотмана (поиск в www.goggle.com по слову "Лотман")

В библиотеке сикать Ю.М.ЛОтман. "Внутри мыслящих миров". ИЛи с/с в желто-черных суперах - лежит в литературных отделах крупных книжных магазинов, там и "Поэтика", и "Семиотка", и "Комментарий к "Евгению Онегину". А еще можно найти статьи Умберто Эко - его популярные лекции-статьи по семиотике "подцепляются" сейчас к романам.

[Гофман]

Еще раз прошу прощения за свою резкость. Виноват.

[Sephirothe]

Продолжаем развлечение: кусок маааленький, но очень концептуальный.

Глава 2. ОБ ЭЛЬФАХ , КОЛЬЦАХ И О ДРУГОМ
*skip* Именно Галадриэли, женщине, перевернувшей мир движением мизинца, которой я абсолютно НЕ симпатизирую и которой бесконечно восхищаюсь, посвящается эта глава...

*skip Здесь идут рассуждения о Келеберне, основанные на следующем посыле:*

Давайте оставим разговоры о любви авторам женских романов. Этот брак, по крайней мере со стороны невесты, был продуманным политическим шагом. *skip* Без сомнения, родич могущественнейшего короля Средиземья - весьма удачная партия, но не продешевила ли она? А, кстати, что за родич? Нельзя ли поподробнее? *skip* Я вижу лишь одно объяснение: оставшиеся были "роднее" брата. Понятием "родич" Толкиен деликатно заменяет слово "бастард", внебрачный сын! Галадриэль вышла замуж за СЫНА Элу Тингола! *skip* Браво, Келеборн! Но зачем Владыка заварил всю эту кашу?.. Я не нахожу однозначного ответа. Может это всего лишь банальная обида на высокородную супругу, бросившую мужа-провинциала. А может, запоздалый бунт вечного подкаблучника...*skip*

Не знаю как вам, но… на этом моменте я поняла, что «Законы и обычаи эльдар» выпали из поля зрения автора ПОЛНОСТЬЮ. Насочинять браки по расчету и незаконных детей…
Это да, это мысль…
Смотрите сами, что по поводу детей и брака говорится в «Законах и обычаях эльдар» (небольшие цитаты, источник здесь):
«Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон» - здесь, конечно, можно понять слова «по свободной воле с обеих сторон» за намек на брак по расчету (хотя мне такое в голову не приходило… Ибо «Их семьи, или дома, были связаны любовью и глубоким чувством родства духовного и телесного…»).
«У истоков брака - влечение феа, и в любви - его расцвет. И эта любовь включает в себя, с самого пробуждения ее, желание супружества…»
Хм, как в такую картину вписывается брак по расчету?
Далее про незаконных детей:
«…любовь включает в себя, с самого пробуждения ее, желание супружества…»
«Брак… есть естественный образ жизни для всех эльдар.»
«…дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки.»
Откуда незаконные дети?
Теперь про намеки на «сложные отношения» между Галадриэль и Келеборном и на «подкаблучность» последнего:
«Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны.»
И нет никакой причины искать тайные смыслы в том, что Келеборн остался («потребности души и тела, которые различны»). То же относится и к вопросу «подкаблучности», особенно если принять во внимание следующее: «Во всем этом, кроме рождения детей, нэри и нисси (что значит - мужчины и женщины) эльдар равноправны».
И еще одно примечание к браку эльфов: он не расторгался даже со смертью одного из супругов, «конец браку может наступить только по желанию супругов, и исходить это должно от Умершего или по приговору».

Дальше идет повествование о грустной судьбе Элронда, «чужого среди своих»…
Но я настыыыыыыырнаааяяяя!

[Katherine Kinn]

автор оригинала TORA
Это я понимаю, согласная я с этим. То есть я не отрицаю, что в любом произведении есть какие-то ...эээ...рамки, схема, выйти за пределы которых(ой) невозможно. Но вот в этих пределах, как мне кажется, существует огромное количество различных вариантов и интерпритаций, и все они с какой-то стороны - верны, с какой-то - нет (или просто не учитывают другие "смыслы"). Каждый видит свое. И чем больше человек способен выявить и усвоить этих вариантов, тем для него лучше.

А правильных интерпретаций всегда букет :-) То есть определенное множество.

К шкафу -нет. Но вот если в комнате будет и рабочий стол и обеденный, то куда пойдет Ваша мама и куда пойдете Вы? В разные стороны.

Да, но в моем примере это правильные интерпретации слова "стол" :-) если вы хотите, чтобы вас поняли точнее, то надо в сообщении задавать ограничения - скажем, на призыв "за стол обедать" к письменному столу никто не пойдет при наличии обеденного. В правильном сообщении (правильно построенном и содержащем необходимые для правильной дешифровки сообщения элементы) это всегда есть. Тут и контекст играет свою роль - он сильно сужает рамки возможных толкований, и структура сообщения, и личность говорящего, и личность того, к кому он адресуется...

Это конечно. А теперь совсем детский вопрос - а автор заранее не планирует, что, скажем, его герой побежит от хулиганов в переулке, потому что он, хоть и храбрый, но сегодня у него печенка пошаливает? И с самого начала он представляет героя, который всем хорош, но со здоровьем у него нелады?
Я думаю, что есть такие авторы (может, совсем немного), которые, прежде чем начать писать, подробно все продумывают, пишут планы, и заранее знают, что зачем идет. Почему тогда и у них герой может начать жить собственной жизнью? Или не может? Катерина,
это ни в коем случае не спор, это любопытство.
Мне интереснее думать, что это темное подсознание проделывает с людьми такие штуки.

Придумывают больных, но храбрых с самого начала, бывает :-) Я привела этот пример, чтобы показать. как наличие одной характеристики требует проработки дополнительных мотиваций и граней персонажа. Это способ действия вполне "дневной", логический.

Да, многие авторы заранее продумывают все, что можно - характер персонажа, сюжет, детали. Но если они ошибаются в своих расчетах, герой все равно может начать "вести себя".

Пример: "Обитаемый остров" Стругацких. Первоначально в нем не было части о Максиме и Гае у мутантов. Но авторам все казалось, что что-то не так. Герой требовал пространства и времени для духовного роста. И они написали еще одну часть, ставшую "центром совести" романа - я имею в виду находящийся там разговор Максима с Колдуном.

Ну а насчет "сумеречных", интуитивных вариантов... То есть когда писатель пишет, не зная, чем кончится, вероятность "ведения себя" еще больше. Ведь вся игра находится все равно у писателя в голове, только он не вытаскивает ее на логический уровень. У него существует сложный, многоуровневый образ, который преображается в текст, по дороге изменяясь. Неудивительно, что при вытаскивании на свет герой проявляет качества, которые автор в него на логическом уровне не закладывал.

Скажем, на моем примере - я сочиняла (сочиняю) фэнтези-роман. И вот изначально в нем был один главный герой, сюжет ясен, куча сцен уже написана, но что-то меня смущало. Этот герой вел себя в одних ситуациях как один человек, а в других - как другой, и вообще часть ситуаций просто не могла с ним произойти! в результате герой раздвоился на близнецов с очень разными характерами, и все встало на свои места, и даже картина мира получила определенную ясность с этим "двоением".
То есть заявленный герой (спокойный и уравновешенный человек) не мог вести себя как импульсивный и склонный к актерству, а сюжет этого требовал. Герой раздвоился, и решились многие проблемы.

[Dungar]

Да… Предупреждал же Тран, чтоб не заглядывал на этот форум…
Господа, я ошеломлён! Я уже переболел и не подозревал даже, какие страсти здесь бушевали. Очень стыдно перед теми, кто всё это время заслонял меня от водопада помоев. Простите, друзья, - тормознутые гномы опять приплелись под занавес. Tari, Elly, Clauder, Allora (привет) и все-все, спасибо за тёплые слова. Zoe, Cath, Arwen, другие оппоненты, от ваших контрдоводов у меня не раз лязгали зубы, и ужасно хочется с вами поспорить и разнести в пух и перья (или продуть со свистом, что тоже приятно). Clouder, дружище, Ваша фраза
1. Установить наличие цензуры в отцензурированном тексте невозможно без дополнительных источников.
говорит лишь, что Вы даже не задумывались о том, как передать напильник заключённому. Вы минут десять «просто лежали»? Надеюсь, от радости. Но простите, сэр, Вы слышали о лозоходцах? Я их видел!..
Sephiroth, я потрясён работой, которую Вы проделали за столь короткое время. Но в Ваших рассуждениях встречаются ошибки. При желании можно вывернуться, причём используя стандартные, давным-давно отработанные приёмы софистов и демагогов. А я так не хочу. Если есть желание припереть меня к стене, необходимо посмотреть моими глазами, попробовать предугадать лазейки, в которые попытается юркнуть этот скользкий червь Пронин. На такую работу недели мало! Спасибо вам всем, друзья. Храни вас Ауле.
А теперь десерт.
Госпожа Кинн. Наши взгляды расходятся лишь в одном. В начальном постулате. Вы утверждаете, что всё сказанное мною ересь, ибо ТОЛКИЕН так не считал, и молитвенно складываете ручки. А я, уж простите за дерзость, не согласен с Профессором по многим вопросам. Наш спор – это спор верующего и атеиста. Он ни к чему не приведёт. Можно было бы оставить без комментариев все истеричные вопли, но меня всё-таки задел один момент в Ваших высказываниях. Вы утверждаете, что я «обливаю грязью», «переворачиваю с ног на голову» и чуть ли не «ненавижу» героев ВК. Насчет переворачивания – к Перумову, мне с ним не тягаться. А вот «ненавижу» ли? Да люблю я их, миледи, не меньше, чем Вы. Только Вы любите раскрашенные манекены, а я обнаружил вдруг, что они ЖИВЫЕ!!! Для Вас Арагорн – плэйбой из рекламы зубной пасты, для меня – истерзанный, но несгибаемый боец! Возможно, с выбитыми зубами, возможно, с грибком на ногах… А то, что я иногда смеюсь над ним… Так я и над собой смеюсь. Даже ещё злее… Даже сейчас… Вас тошнит, мэм? Тогда возвращайтесь к распеванию псалмов и собиранию хвороста для моего костра. А в перерывах читайте Перумова. Уж его-то я никогда «извращать» не буду, обещаю, хотя и почитываю иногда.
И, знаете, если бы мой опус никто кроме Вас не прочитал, даже тогда его стоило написать.
Нижайше кланяюсь. Пронин Антинул.

[Captain Solo]

Первоначальное сообщение от Dungar
Sephiroth, я потрясён работой, которую Вы проделали за столь короткое время.

Sephirothe, смею заметить.


Кэтрин, абсолютно согласна насчет героев. У меня с логическими уровнями обычно туговато, герой просто "ведет себя" - главное - ему не мешать...

[Zoe]

Кажется, страсти здесь продолжают бушевать, а я и не заметила. :-))) Привет уважаемому автору, который наконец появился. ;-) Ну что ж, когда я пишу пародию то всегда готова к весьма нелицеприятным ответам, всегда трудно резать по живому. Раз уж я оказалась здесь главным злодеем и критиком :-) принимаю вызов. Согласны спорить, уважаемый?.. Единственно отвечать могу только по выходным, просто времени маловато.
Единственное условие - аргументированно, а не методом моего пародийного героя. Идет?.. Люблю сильных противников, надеюсь, вы окажетесь именно таким. Ваш ход первый. Оставляю за собой право прибегать к помощи форумчан, соответственно такое же есть у вас. Жду. :-)

[Iolly]

Автору - глубочайший респект! Вещь совершенно чудесная!
Нескрываемое удовольствие получила, читая ваши "Письма..." . (кста, можно их у себя на сайте выложить? Пжлста! )
Надеюсь когда-нибудь и этот тред прочесть целиком, хотя это несравненно сложнее.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Dungar
Для Вас Арагорн – плэйбой из рекламы зубной пасты, для меня – истерзанный, но несгибаемый боец!

Так автор не только лучше Толкина знает, как все "было на самом деле". Он еще лучше самой Кинн знает, кто для нее Арагорн.

(Кстати, автор своим сообщением блестяще подтвердил, что действительно придерживается именно той идеологии, которую мы с Кинн ему приписывали. За что я ему благодарен.)

[Sephirothe]

[i]
Sephiroth, я потрясён работой, которую Вы проделали за столь короткое время. Но в Ваших рассуждениях встречаются ошибки. При желании можно вывернуться, причём используя стандартные, давным-давно отработанные приёмы софистов и демагогов. А я так не хочу. Если есть желание припереть меня к стене, необходимо посмотреть моими глазами, попробовать предугадать лазейки, в которые попытается юркнуть этот скользкий червь Пронин. [/B]

Хм, благодарю за оценку.
На счет "лазеек": предпочитаю решать проблемы по мере их возникновения. Есть желание юркнуть - могу прищемить хвост.

Кстати, не думала, что этт тред еще когда-нибудь всплывет.

[Raven]

Если честно, то то эта статейка доставила мне массу удовольствия. И оскорбления любимого писателя я нисколечки не чувствую.
Корректны ли сравнения, примененные автором статьи - да ни в коем случае! Когда исследователь, анализирующий, "деконструирующий" объект своего исследования, применяет к нему (объекту) определенную аппаратуру ( аппарат исследования), то он, этот исследователь, старается проверять качество аппаратуры, чтобы быть уверенным, что линзы не кривые, ничем не засорены, не треснуты, и т.д. С чем более разными методами(аппаратами) подойдут к данному объекту - тем полнее и разностороннее он раскроется, тем лучше для исследования. Необходимо только соблюдать корректность - то, о чем где-то говорила Кэтрин Кинн, то есть чтобы методы исследования были применены корректно и адекватно.
Корректно ли анализировать любовные отношения героев ВК? Да безусловно, но только в рамках того жанра, в котором написан роман. Внебрачные дети Арагорна - это уже вне жанра. Корректно ли всерьез и плотно заняться ВК психоаналитику? Очень даже вполне, пока психоаналитик видит в героях и их отношениях отражение авторских комплексов и переживаний, а не разбирает героев самих по себе в полном отрыве от автора. Корректно ли взглянуть на ВК, выискивая закулисные политические игры и интриги? Да одни Денетор с Саруманом чего стоят! Дорогого, можно сказать, стоят.
Проблема опять в том, что анализ должен происходить в рамках жанра и внутренних законов произведения. Деконструкция вовсе не деструкция и предполагает бережное и научно-строгое обращение с предметом исследования, и здесь не важно, применяется ли аппарат естественных, точных, или гуманитарных наук.
Иначе, погуляв как Мамай, наш исследователь оказывается посреди разоренной и вытоптанной пустоши, которая отнюдь не является предметом исследования ( так что за Профессора обижаться по-моему незачем, никто его не "осквернил"), а есть эта самая пустошь то малое, кривое и убогое, что осталось от изначального в представлении нашего уважаемого автора. Нельзя для того, чтобы определить что внутри хрустального фиала, разбивать его молотком, а этим и занимается наш автор, применяя к ВК маккиавеллиевскую логику, замешанную на современной политике, псевдо-историческом анализе и немалой доле иронического скептицизма.
Вот последний и спасает всю картину. То, что началось как стеб за кружкой пива, стебом и осталось, как бы сам автор в дальнейшем и не воспринимал свои творческие усилия - а судя по письму, воспринимает он их очень даже серьезно. Получились такие себе слегка задрипанные "Янки при дворе короля Артура" в стиле псевдо-Макиавелли - при всем уважении, автор все-таки не Марк Твен.
Буду ли я спорить с Марком Твеном и защищать любимых героев? Да никогда! Пострадала ли Артуриана от "Янки"? Да ни в коем случае! Я просто посмеюсь над недотепами, разряженными в одежды тех, кто близки мне и любимы с детства. Над собой и своими привязанностями, если это не религия, тоже нужно уметь иронизировать. Точно также я смеюсь над Макиавелли в струящихся эльфийских одеждах и с острыми ушками. Очень даже забавно! Спорить с автором? Да о чем? О том, что если он все-таки серьезно относиться к своему стебу и собирается пламенно защищать свои положения на форуме, то он сам становится очень даже закономерным объектом иронии?

[Dungar]

«Если ты поймал за хвост дракона и не знаешь, что делать дальше – лучше отпустить» ( Морийская шутка)

Привет всем. Простите за нерасторопность- занят весьма.


Zoe, я вовсе не считаю тебя (можно на «ты» - так, думаю, всем будет проще) главным злодеем. Пародия – блеск! Но, видимо, был какой-то цейтнот – чувствуется торопливость. У меня та же проблема. Времени не хватает катастрофически. (Далее - всем). За корректность и аргументированность – обеими руками «за». Но этого недостаточно. Необходимо застолбить какие-то общие постулаты, с которыми каждый согласен, и на которые всем можно будет опираться. Аргументы, не отвечающие базисным аксиомам, предлагаю не принимать. Я выдвину несколько, можете добавить или опротестовать, но ДО начала драки.
1. ВК – фантазия или рассказ очевидца? Если фантазия, то причин сражаться я не вижу. Предлагаю постулат №1:
Арда существует реально.
2. Безгрешен ли свидетель? Мог ли он ошибаться, быть обманутым, немного лукавить ( исключительно, из благих побуждений ). Или каждое слово в его рассказе – непререкаемая истина. Я категорически за первый вариант. Второй – кандалы! Короче, предложение №2:
Свидетель искренен и бескорыстен, но не безгрешен.

На мой взгляд, достаточно. Если есть мысли, добавляйте. Утрясём по-быстрому регламент и начнём, благословясь. Одна лишь просьба : приводя цитату, указывайте перевод и главу. Впрочем, Сефи, к тебе никаких претензий нет. Спасибо за «Законы и обычаи эльдар». Буду длагодарен, если подробнее укажешь, где это можно найти. Ибо ты трижды права – я не только не читал, я вообще узнал о существовании сего документа уже после выхода «Отрывков…» И что удивительно, меня это нисколько не обескуражило, ибо в мою схему вписывается! Не скажу, что без сучка и задоринки… Впрочем, подробности – после обсуждения правил бойни.

Всё. Всем пока. Непримиримый и беспощадный Пронин.

[Dungar]

Уточнение к пункту 2. Факты, данные Профессором, принимаются без оговорок (если нет вопиющих противоречий между этими фактами). Оценка этих фактов Профессором опускается. УТРИРОВАННЫЙ пример: "Орки трусливо отступили". Обсуждаем факт отступления орков, а "храбро" или "трусливо" будет зависеть от нашего красноречия. Жду.

[Zoe]

Raven, bravo!.. Лучше не скажешь, и я как тезка-Бегемот :-) в полном восхищении. Согласна с каждым словом, будем шутить и получать удовольствие, да не за этим ли мы все пришли на данный тред?.. Кстати. задумываюсь опять же, какие мы все разные. Мы с тобой скоре методологи, нам доставляет удовольствие распутывание логических задач и нахождение ошибок в софизмах - чужих и собственных. (пародийных, например :-) Кэтрин и Гофман скорее интересуются миром Толкиена, а Sephirothe (очень постаралась правильно написать :-) действительно проделала очень интересную работу. Продолжим, и будем тренировать мозги, это занятие плодотворно всегда. Все вместе. :-)

Ну что же, привет Антиулу. :-) Кстати, это имя или ник? :-) Спасибо за добрые слова, :-) что пародия получилась несколько скомканной, это так и есть, чистейшая импровизация без отработки. :-) На "ты" перейти тоже "за" просто выработалась привычка, свирепо нападавшие деятели пытались от меня вечно отгородиться местоимением множественного числа, очень хорошо. что в данном случае это не так. :-)
Какую лепту во всеобщее развлечение я могу внести?.. Мои сильные стороны - психология и методология. Мой хлеб, так сказать. :-) С Толкиеном, как ни забавно, знакома слабее Кэтрин, например, или той же Sephirothe, причина проста - активно работаю над переводом черновиков и перечитывать данную редакцию нельзя - собьюсь. Потому когда разговор зайдет о фактах буду просить помощи.
Если перехлестнет в точные науки, обратимся к нашим технарям. А что с твоей стороны?..

Прежде чем начать, встречные вопросы. Огрехи любой системы привычна искать в начальных постулатах - это себя оправдывает.
***ВК – фантазия или рассказ очевидца?***
Что имеется в виду?.. Даже если считать ВК "фантазией" профессора. эта фантазия очень систематична. То есть, существуют некие правила, характерные для этого мира. Что ты хотел бы сделать - восстановить профессорское видение своего мира, или оторвать Арду от ее создателя, и смотреть взглядом судьи, для которго важны не намерения, а факт? (не что хотели, а что вышло?) В принципе, твой второй пост отвечает на вопрос, но прошу точного подтверждения (чтобы не было двусмысленностей, методом Декарта - прежде чем спорить прояснить терминологию и договориться о цели.)
***Свидетель искренен и бескорыстен, но не безгрешен.***
Хе, классическая ошибка психологии. "Конечно, пациент искренне думает так, но на самом деле"... И далее полный простор.
Берем пример.
В сорок с хвостиком лет Поль Гоген бросает жену, детей и работу и едет к черту на рога на Таити рисовать гениальные картины. Почему он так поступил?.. Объяснение самого художника: рисовать хотелось давно, и наступил момент, когда серая жизнь встала поперек горла. Это он так думает, но на самом деле...
"Гоген был выраженным сластолюбцем, и всю жизнь одной жены ему было мало, подавай гарем. Как воспитанный европеец он стеснялся столь греховных мыслей, и сублимировал (дал им выход) в творчество. Подтверждение: взгляните на его картины, сплошные соблазнительные красавицы, и одежды на них... не очень" (по дедушке Фрейду)
"Гоген был тираном и деспотом, но ему было в этом стыдно признаться, и потому его энергия выплескивалась на полотно. Доказательство: вел себя на Таити очень деспотично, даже заболев проказой, вышвыривал врачей." (по методике Карен Хорни)
"Гоген после какого-то сильного эмоционального потрясения испытал расщеление сознания и подсознательного, скрытая в подсознании память дикой жизни, что пришла к человеку из каменного века потребовала к себе внимания. Не имея возможности выразить свое состояние в цивилизованной Европе, он уезжает на первобытный остров, и запечатлевает на полотнах его первобытную жизнь." (по Карлу Юнгу).
Кого будем слушать? :-) Конечно, если принимать профессорскую точку зрения как данность, не будет полета фантазии (я правильно понимаю? Хотя это тоже как сказать, вся переводческая эпопея свидетельтво обратному). Но если принять точку зрения, "А на самом деле..." как будем избегать произвола?..

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Zoe

Мы с тобой скоре методологи, нам доставляет удовольствие распутывание логических задач и нахождение ошибок в софизмах - чужих и собственных. (пародийных, например :-) Кэтрин и Гофман скорее интересуются миром Толкиена, а Sephirothe (очень постаралась правильно написать :-) действительно проделала очень интересную работу. Продолжим, и будем тренировать мозги, это занятие плодотворно всегда. Все вместе. :-)

Я понимаю, что искать черную кошку в темной комнате, где кошек отродясь не бывало - это круто. А главное - независимо от результата дает ощущение собственной оригинальности. уникальности и нетсандартности. А как же - все говорят, что кошки там нет, а мы ищем! Все гворят, что у кошки четыре ноги. а мы допускаем, что их три, и что она навроде геккона может прилипать к потолку... И давай обшаривать потолок в надежде нащупать там кошку...

[Zoe]

Кэтрин, :-) я не думаю, что стоит так сердиться. Мой "шкурный" интерес в данном случае довольно прост - не так давно я закончила книгу о методологии спора и поиске логических ошибок в доказательствах. Мне интересно проверить собственную теорию на практике.
Далее, ведь опровержение "всем очевидного и в доказательствах не нуждающегося" - разве не составляет основу всей науки?.. Согаласна, здесь наука и рядом не лежала, но умения, наработанные на данном треде когда-нибудь всем пригодятся.

А искать черную кошку в темной комнате проще простого - войти в данную комнату с лампой. Неоригинально, зато действенно. :-)
Удачи!
Z.V.

[Katherine Kinn]

[Убран переход на личности. Vasya]

А насчет кошки - весь смысл в том, что ее комнате никогда не было...

[Dungar]

Браво, Zoe! Меня уже накрыло метким залпом. Остатки гарнизона вылезают из-под руин и открывают вялый ответный огонь. На мой взгляд, «искать огрехи системы в начальных постулатах» - занятие изысканое и мудрое, поскольку бесполезное. Лучше их просто отвергать или принимать такими, какие есть, как бы бредово они ни звучали. В принципе, можно вообще без аксиом. Но это грозит хаосом, или же полным моим согласием по всем твоим тезисам, ибо даже рука Аллаха находится лишь в сознании Будды.
Я ни в коем случае не хочу восстановить «профессорское видение своего мира» (Боже! Что сейчас начнётся!), это скучно. А уж к судьям я и вовсе отношусь неприязненно. Я предложил признать Арду реально существующей, только и всего. Толкиен – своего рода, Марко Поло, первым побывавший в новом мире и составивший очень подробное его описание. Может, я опять не ответил на твой вопрос? В таком случае, с удовольствием выслушаю твои предложения, и скорей всего, сразу с ними соглашусь, иначе наше словоблудие грозит затянуться.

Буду благодарен госпоже Кинн, если расшифрует мой «моральный посыл». Мне казалось, что как раз на этом форуме я был абсолютно аморален.

Пронин.

[Katherine Kinn]

"В этом-то все и дело, Ватсон!" (с)

[Убран переход на личности. Vasya. Поскольку речь идет о зарегистрированном пользователе, я прошу не переходить на флейм во избежание. Больше фактов.]

Повторяю: у господина Пронина в статье нормальными, реалистическими и человеческими объявляются самые грязные, подлые и нечестные мотивировки. Практически все персонажи ВК описаны там как манипуляторы либо жертвы манипуляции, обманщики либо жертвы обмана.
Что тут флеймового, если в его статье это прописано открытым текстом? Опять же - елси бы рассказывала всем, что носитель никак "ПРонин АНтиул" гнусен, гадок и аморален, было ыбп онятно. Так ведь нет - я говорю тут о его взглядах, изложенных в статье. Более того, Вася, обратите внимание: я полагаю, что автор статьи на самом деле живет по несколько другим принципам, а декларируя все это манипуляторство, просто выпендривается.

[Raven]

(Выныривая из бесконечных занятий и такой же бесконечной работы)

Зоэ, спасибо за теплые слова, особенно за комплименты в адрес моей логики (очень приятно слyшать во время собственных рыданий над курсом статистики). Сорри за еще один офф-топ - а где можно ознакомиться с содержанием твоей книжки - мы ведь вроде соседи - если сбросишь мне в письме свой телефон, то постараюсь перезвонить. Конец офф-топа.

Уважаемый Дунгар, если принять Ваши постулаты, то проблема некорректности аппликации Ваших методов не только не снимается, но и в какой-то мере даже обостряется.

Если анализитовать ВК как свидетельство очевидца, т.е. как исторический источник, то необходимо постараться определить "категории культуры" исследуемого мира и то же самое в отношении того, кто, так сказать "записывал". Вы, случайно, не знакомы со школой Анналов, или так называемой "Новой Историей"? У меня создается впечатление, что Вы более близки точным наукам, потому что то, что Вы написали похоже на попытку приложения математической формулы. Гуманитарные науки так не работают, к ним приложима несколько другая модель - не "вычисление", но "понимание".

Вы хотите научного анализа (в той мере в какой это словосочетание может применяться здесь без кавычек) - так вот подумайте, какого рода общество имеется в виду в ВК, даже если отдельно рассматривать Шир, Гондор и Рохан и эльфов. Каковы ценности и представления о мире тех, кто там живет? И насколько применима та осовремененная Макиавеллиевская модель позднего Ренессанса или, лучше сказать, омакиавеллизированная модель современности, которую Вы тут применяете.

Кроме того, определите для себя, к какому литературному жанру Вы относите ВК, даже если его рассматривать как исторический источник. Каковы лимитации этого жанра. Например, жития святых безусловно могут служить историческим источником, но у них свои ограничения, хотя с другой стороны и свои несомненные преимущества в таком качестве.

Будет интересно поспорить, когда Вы пересмотрите Ваш анализ с такой точки зрения, вполне научной, если говорить о гуманитарных дисциплинах.

[Dungar]

Потрясающий удар, Рэйвэн! Чувствуется рука ветерана. К такому я не был готов. Красиво и грамотно! И задело!!! Пришлось даже отложить ответ Sephirothe. Но давайте по порядку…

…этот исследователь, старается проверять качество аппаратуры, чтобы быть уверенным, что линзы не кривые, ничем не засорены, не треснуты, и т.д. С чем более разными методами (аппаратами) подойдут к данному объекту - тем полнее и разностороннее он раскроется, тем лучше для исследования.

Я завидую Вам, дружище. Видимо Вы не застали те времена, когда качество аппаратуры, даже в ведущих институтах, оставляло желать лучшего, когда высшей оценкой лаборатории было произнесённое с придыханием: «там цейсовская оптика» . Я привык работать с той аппаратурой, которая под рукой, старина. Куча проводов, треснутые стёкла и бутерброд в луже пикриновой кислоты – это моя стихия. Отсутствие информации? Мы отроем её. Неотработанные методики? Отработаем. Академик Пеньзамшеловский сказал, что такое невозможно? Великолепно!!! Значит это то, что надо!

Корректно ли анализировать любовные отношения героев ВК? Да безусловно, но только в рамках того жанра, в котором написан роман. Внебрачные дети Арагорна - это уже вне жанра.

Звучит солидно, но откуда Вы откопали эти табу? Вы сами себя загоняете в какие-то рамки и меня туда же тянете. Жанр – всего лишь оболочка, избранная автором для своего послания читателю. А как Вам режим термической обработки стали в жанре любовной новеллы? Госпожа Кинн упомянула, что пишет роман-фэнтэзи. Это она сказала Вам. Если этот роман попадёт в руки ко мне (а уж я постараюсь), я буду искать в нём прежде всего автобиографию. Я буду искать персонаж-почтальона, которому она передала свои переживания, разочарования, жизненные принципы и т.д., и т.п. Скорее всего, таких персонажей будет несколько (ибо в каждом человеке живут разные люди и очень редко это близнецы). Может, не будет вообще (тогда я здорово обломаюсь, ибо, несмотря на неприязнь ко мне, меня необычайно интригует этот человек).

Корректно ли всерьез и плотно заняться ВК психоаналитику? Очень даже вполне, пока психоаналитик видит в героях и их отношениях отражение авторских комплексов и переживаний, а не разбирает героев самих по себе в полном отрыве от автора.

…анализ должен происходить в рамках жанра и внутренних законов произведения…

Опять барьерчики, флажки, таблички! «НИЗЗЗЗЗЯ!!!»

…наш исследователь оказывается посреди разоренной и вытоптанной пустоши

Проснитесь, старина! На этой пустоши побывало далеко за тысячу посетителей, и не так уж много из них приходило с транспарантами протеста.

То, что началось как стеб за кружкой пива, стебом и осталось, как бы сам автор в дальнейшем и не воспринимал свои творческие усилия - а судя по письму, воспринимает он их очень даже серьезно.

Да, я очень серьёзно воспринимаю свою работу, хоть она и сделана в жанре стёба. И согласитесь, дружище, если это стёб, то вместе со мной стебанулась масса народа! Т.е. в этом плане изделие весьма удалось. Я не против стёба – я только за! Но почему Вы проявляете такую агрессивность при мысли о серьёзном восприятии этой работы? Возможно, я разбил чьи-то хрустальные грёзы (искрене каюсь, но с автосэйва не загрузишься), но не Ваши же! Такие утончённые реверансы при такой улыбке…

Если анализитовать ВК как свидетельство очевидца, т.е. как исторический источник, то необходимо постараться определить "категории культуры" исследуемого мира и то же самое в отношении того, кто, так сказать "записывал".

Т.е., Вы предлагаете сначала определить,.. а уже потом… А я-то, дурачок, не определял, а вычислял! Да, Пронин, сколько ж ты времени угробил зазря!

У меня создается впечатление, что Вы более близки точным наукам

Ну что Вы, сударь, я скромный работяга с «Арсенала».

Вы хотите научного анализа (в той мере в какой это словосочетание может применяться здесь без кавычек) - так вот подумайте, какого рода общество имеется в виду в ВК, даже если отдельно рассматривать Шир, Гондор и Рохан и эльфов. Каковы ценности и представления о мире тех, кто там живет? И насколько применима та осовремененная Макиавеллиевская модель позднего Ренессанса или, лучше сказать, омакиавеллизированная модель современности, которую Вы тут применяете.
Кроме того, определите для себя, к какому литературному жанру Вы относите ВК, даже если его рассматривать как исторический источник. Каковы лимитации этого жанра. Например, жития святых безусловно могут служить историческим источником, но у них свои ограничения, хотя с другой стороны и свои несомненные преимущества в таком качестве.

Великолепно!!! Этот кусок я бы поместил в руководство по запудриванию мозгов!!! Сказать так много и не сказать ни о чём! Снимаю шляпу, Мастер. Буду благодарен, если Вы сами прокомментируете своё изречение. Бросаю обратно Ваш топор: «…если отдельно рассматривать Шир, Гондор и Рохан и эльфов. Каковы ценности и представления о мире тех, кто там живет?», - с Вашей точки зрения, Рэйвэн.

Будет интересно поспорить, когда Вы пересмотрите Ваш анализ с такой точки зрения, вполне научной, если говорить о гуманитарных дисциплинах.

Мне чрезвычайно интересно с Вами спорить, и я предлагаю в дальнейшем обходиться без этих куртуазных книксенов и по-нашему, по-морийски, обращаться друг к другу на «ты». Но НИКОГДА я не пересмотрю СВОЙ анализ с ТВОЕЙ точки зрения, РЭЙВЭН, старый ты мошенник!

Пронин.

Статью уважаемого Антиула Пронина я прочитал довольно давно. Но не думал, что на HA она может вызвать такой резонанс. Уж извините, но позволю себе высказать несколько соображений:

ИМХО статью Антиула невозможно рассматривать и критиковать ЛОГИЧЕСКИ. Sephirothe проделала здесь огромную работу [Archer кланяется], но, милая Sephirothe, стоило ли? Знаете ли, есть много других "статей" на тему "профессор был не прав!". Да что там - я и сам могу выдвинуть массу предположений, переврачивающих ВК и Сильм с ног на голову. Ну например: Белый Всадник - не Олорин, а Бальрог, принявший его облик (это не я, кстати, придумал); Келебримбор не участвовал в изготовлении колец, а просто украл три "исходника" у Саурона (естественно, из подлых и циничных соображений), а эльфы потом выдавали эти три "магических кольца" за могучие артефакты (тоже из подлых и циничных соображений), абсолютно не умея с ними обращаться; Феанор и Моргот - одно и то же лицо; Маэдрос и Берен - одно и то же лицо; ... ! И по поводу каждого предположения я могу написать по 3 - 4 страницы текста, наполненного железной логикой и берущей за душу лирикой. И Вы, Sephirothe, будете это рассматривать и опровергать? Так это может продолжаться до бесконечности... Когда-то в другом треде ("http://lotr.snt.ru/forum/showthread.php?s=&postid=263889#post263889) я постулировал правило: если Профессор что-то сказал (про Арду), то так оно и было. Если он не писал о внебрачных детях эльфов - не было их. Не подвергал Олорин хоббитов гипнозу - так оно и было. Я, конечно, никого не хочу обидеть, но сомнения в том, что события ВК и Сильма действительно имели место (в его придуманной Арде), заставляют меня задуматься не о Профессоре, а о докторе. Про редактирование ВК Келеборном и то, что оная книга - "рассказ очевидца" - аналогично. Покажите мне человека, который был в Гондоре (Валиноре и т.д.) - я ему телефончик дам "У нас, в Итилиене" неплохие специалисты есть

Знаете ли, ИМХО то что пытался сделать Пронин - попытка применить принцип парсимонии к истории Арды. Оный принцип, как известно, вообще не всегда срабатывает, а уж тут - извините...

Так что ИМХО что в статье Пронина заслуживет рассмотрения его НАСТРОЕНИЕ. По правде говоря, когда я прочитал у него, например, про союз Лориэна и орков Мории, я [эээ...] очень удивился, скажем так. Прходку по поводу эльфиек вообще и Галадриэли в частности я не могу воспринимать даже на уровне бессознательного... Пусть это останется на совести Пронина. ИМХО нехороший настрой в этой "статье", скажем так.

А вот что касается внутреннего мира героев ВК и их мотивации - хочу в очередной раз поклониться Профессору за то, что он оставил этот вопрос открытым и каждый может увидеть в ВК того Арагорна, Теодена, Фарамира и т.д., который ему наиболее близок. ИМХО это (в том числе) и сделало ВК столь популярным.

ЗЫ. Каждый человек видит в Арде то, что он есть сам. И неча на зеркало пенять...

[Sephirothe]

Первоначальное сообщение от Archer
ИМХО статью Антиула невозможно рассматривать и критиковать ЛОГИЧЕСКИ. Sephirothe проделала здесь огромную работу [Archer кланяется], но, милая Sephirothe, стоило ли? Знаете ли, есть много других "статей" на тему "профессор был не прав!". Да что там - я и сам могу выдвинуть массу предположений, переврачивающих ВК и Сильм с ног на голову. *кусь*
И Вы, Sephirothe, будете это рассматривать и опровергать? *кусь*
ИМХО нехороший настрой в этой "статье", скажем так.

Н-да, не думала, что эта тема еще всплывет.
ЛОГИЧЕСКИ можно все.
Хотя, перелопатила я это творчество ув. Пронина не за ради полемики и опровержения, а за ради разоблачения.
Люблю, когда любая работа делается добросовестно. Не люблю, когда передергивают, вводят в заблуждение.
Если берешься за что-нибудь - делай это честно. Строить все на передернутых цитатах и искажениях - дело нехитрое.
Логик я, до мозга костей.
И расцениваю творчество ув. Пронина именно так, как он сам его позиционировал - бред. Но бредить тоже надо качественно.
Никому не запрещено апокрифствовать.
На счет настроя сатьи: все верно - нехороший.
И некачественный. Для моей натуры важнее логика, стройность предпосылок и доказательств.

Sephirothe!
Да уж вот всплыло... Я тут больше месяца отсутствовал (путешествовал по родному "Южному Итиль/н-у" ), а без меня тут, поди ж ты, 11 страниц наговорили.

О логике. Имхо у Пронина логическая ошибка в том, что в первом цикле вместо "ПВП" (Профессор Всегда Прав - насчет Арды) стоит "ПБНП" (Профессор Был Не Прав). Т.е. отдельные постулаты неверны по определению, если изначальная постановка вопроса ЛОГИЧЕСКИ не верна. ВСЕ предположения Антиула (и это, в общем (имхо) он объявляет в том самом первом цикле) держатся на том, что в ВК и Сильме было что-то "вымарано" . А уж после этого следует присвоение Арагорну, Галадриэли и т.д. тех "значений", которые при "ПВП" невозможны. Итого: имхо все предположения Пронина могут оказаться верны, только если Прфессор где-то солгал. ) .

Итого . Вопрос "А стоило ли?" состоял собственно в следующем: может, стоило просто ЛОГИЧЕСКИ опровергнуть общую постановку вопроса, а не последовательно все последующие предположения? Т.к. при неверности первого истинность последующих уже не вызывыет вопросов (собственно, об этом тут уже говорили, но имхо очень уж на повышенных тонах ).

ЗЫ. Специал сенькс Васе Гондорскому и др. форумчанам и не очень, беседы с которыми привели меня к подобным соображениям - с тех времен, когда я появился на HA со "Странной войной III" - там, кстати, тоже изначальная постановка вопроса была неверна (как и у Пронина) и это мне объяснили, за что еще один всем решпект.