Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 23.02.2003, 01:29   #61 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Re: Всем, с кем мы так славно поругались.

[Админ: почищено]
Цитата:
автор оригинала Tari-bird
Люди, разница между мной и вами в том, что я, к сожалению, до глубины души верю в справедливость призыва "Делайте Добро из Зла, ибо в этом мире его больше не из чего делать" (с). Жизнь заставила.
Тари, милая, вы знаете, чей это копирайт? Найдите книжку и прочитайте. Слова эти говорит политик Вилли Старк, сволочь редкостная, в оправдание своим хитромудриям.

Это раз. А теперь два: как вы делаете добро из зла? Зло невещественно, оно не существует как предмет или субстанция, его нельзя взять в руки, переплавить и явить миру добро.

Цитата:

А вопросы свои я задала в треде, с которго пошел весь сыр-бор. "Интересные новости", кажется. И у меня просьба, если у кого будет желание на них ответить, пожалуйста не злоупотребляйте словами "отвратительно", "лживость", "вранье", "мерзость", "невежество". Ну не надо так долбать по психике, мы же живые люди.
Тари, а нам можно долбить по психике? мы с Гофманом и Злословом тоже живые люди. И на нас заорали: да как вы смеете, это же свежий поворот мысли, чистая правда суровой реальности!

Если видеть везде ложь, охмурение, манипуляцию - не мерзость, то что тогда мерзость? если представить Галадриэль хладнокровной интриганкой, Арвен - властолюбивой карьеристкой, эльфов - лжецами, а автора "Алой Книги" - невеждой и тупицей - не мерзость, то что мерзость?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 01:32   #62 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 24.12.2002
Сообщений: 254
Лично я не опускаю других до собственного уровня, а пытаюсь понять как человек со всеми своими страстями остается тем, что делает его Человеком с большой буквы. Это гораздо интересней, нежели создать себе абсолютный кумир и бить земные поклоны, не задумываясь что и как.
__________________
Я несколько раз поймал себя на том, что сквозь лупу искал себя на глобусе (c)
Пуп Земли вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 01:35   #63 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
[Админ: почищено]
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 01:35   #64 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Re: Re: Всем, с кем мы так славно поругались.

Знаете, я просто устала видеть, как искажается моя точка зрения и неузнаваемо трансформируются мои слова. Наверное мы никогда не поймем друг друга, потому что глухи друг к другу.

Я надеялась, что можно вести цивилизованную дискуссию среди форумчан просто потому, что мы все любим мир Профессора. Но как удобно провести границу между истинно верными и всеми остальными.

С другой стороны, я сама виновата, мне не следовало поддаваться на провокации. Оставляю вам радость последнего слова.

Доброй вам охоты.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 01:45   #65 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Re: Re: Re: Всем, с кем мы так славно поругались.

Цитата:
автор оригинала Tari-bird
Знаете, я просто устала видеть, как искажается моя точка зрения и неузнаваемо трансформируются мои слова. Наверное мы никогда не поймем друг друга, потому что глухи друг к другу.
А вы изложили свою точку зрения? Где? Я имею в виду - на обсуждаемый предмет?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 02:04   #66 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Цитата:
автор оригинала Tari-bird
Возможно Вы проживете целую жизнь и она не заставит Вас понять, что это в самом деле так.
Я и так (без всяких "возможно") проживу целую жизнь даже если она окончится завтра. И эта жизнь уже заставила меня понять, что из на-на конфету не сделаешь. А из зла не сделаешь добра.
Не подтягиваясь и не отжимаясь не сделаешь руки сильными. Если не стремиться к чему-то бОльшему, его никогда не достигнуть.

[Админ: почищено]
__________________
Been there. Done that.

Последний раз редактировалось Evilworder; 23.02.2003 в 02:15.
Evilworder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 02:21   #67 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Странная тенденция. "Защитники" что Толкина, что Джексона ведут себя одинаково совершенно. Берется рецензия (отзыв, эмоция) с несколько отрицательным уклоном. И, без использования аргументов, автор смешивается оппонентами с дерьмом.
Обидно, что в этой травле постоянно участвуют умные и образованные люди. Любящие произведения Толкина.
Нетерпение, не самая страшная вещь на свете. Это не обман, не подлость и не предательство. Но, поверьте, ничего хорошего в нем нет.
Кэтрин, Ив, Гофман, Сирин, Маша, а не хотите ли поговорить по-существу статьи? Не цепляться к словам, а опровергать
с помощью тестов Толкина аргументы и выводы автора статьи? По порядку. От хоббитов и концепции Мории и до конца. Если не хотите, то предлагаю извиниться перед автором.
ЗЫ. Как вы поняли, я в данном вопросе ни разу не модератор.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 02:25   #68 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Вайсс, а ты Фоменко пробовал опровергать?

По-моему, одного дискурса хватает ВОТ ТАК. Все остальное давно разобрано и отвечено - читайте АнК, раздел "Манускрипты".

Ты знаешь, на моей памяти это не первая, не десятая и даже не сотая попытка прочтения Толкина с этой позиции. Я уже по этому поводу все написала и сказала. И не только я. Ссылки дать?

Пусть народ читает сам и думает сам, очень трудно объяснить человеку, что пятно красное, елси у него на носу синие очки....
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")

Последний раз редактировалось Katherine Kinn; 23.02.2003 в 02:28.
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 02:28   #69 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Дим, ну ведь сказали же по существу вроде? И неоднократно. К словам не цепляемся. Суть подхода не нравится - лишить всех героев ВК благородных черт и взамен подсунуть им эгоизм, лицемерие и прочие "замечательные" качества.
Нафаня! Сундук со сказками украли!
:-)
__________________
Been there. Done that.
Evilworder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 02:35   #70 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn
Вайсс, а ты Фоменко пробовал опровергать?
Я чуть выше давал ссылку на сайт антифоменкизма. Там его по всем пунктам опровергают. Это большое дело, долгое занятие для многих людей. Разумеется, сам Фоменко все эти доводы игнорирует и отметает (без ответов и доказательств) :-)
но суть фоменкизма, если ужать ее до четырех слов - "garbage in - garbage out". так и тут.
ну не вырастут не березе яблоки, сколько ее по веточкам не разбирай.
__________________
Been there. Done that.
Evilworder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 02:36   #71 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Я могу только присоединиться к предыдущим ораторам. Дискурс - по части ума; сундук со сказками - по части сердца; и то, и другое протестует.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 02:47   #72 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Полвторого. Спать хоцеца. Давайте на свежую голову продолжим.
Только 2 соображения. Первое - Неохота за Кольцом. Тоже куча дерьма? Второе - спасибо за ссылку на Манускрипты. А я на Толкин.ру ежели ссылку дам, на тексты, это нормально будет? Никто не обидится?
Давайте (чтобы не ссориться, а, как бы, наоборот, общаться) я буду повторять какой-нить аргумент из статьи, а уважаемые нетерпимые мои собеседники будут с цитатами из Толкина их опровергать. А?

"Я разделяю восхищение Бильбо: "Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений?" ("Хоб.",гл. 1) Поисковые партии, господа, отправлялись Гэндальфом РЕГУЛЯРНО! Я думаю, их судьба не столь блистательна и удачна, ну да ладно... "

Поясните, плз, мне этот текст Толкина.

Вообще-то, этим должен, наверное, не я заниматься, а сам автор.
Да, кстати, я не в восторге от статьи. Это просто защитный такой рефлекс. Наехал - обоснуй, а не кидай абстрактные ссылки. Почему Вам можно говорить "Для меня ответ очевиден", а г-ну Пронину нельзя?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 03:37   #73 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Статья сначала кажется такой умной, правильной, правдивой...Но после нее такая разруха на душе. Одним махом сломали всю красоту...
Ради чего?
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 03:40   #74 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sephirothe
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Зеленоград, далее везде
Сообщений: 707
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
Давайте (чтобы не ссориться, а, как бы, наоборот, общаться) я буду повторять какой-нить аргумент из статьи, а уважаемые нетерпимые мои собеседники будут с цитатами из Толкина их опровергать. А?

"Я разделяю восхищение Бильбо: "Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений?" ("Хоб.",гл. 1) Поисковые партии, господа, отправлялись Гэндальфом РЕГУЛЯРНО! Я думаю, их судьба не столь блистательна и удачна, ну да ладно... "

Поясните, плз, мне этот текст Толкина.
Да, действительно, давайте жить дружно.
Помечу сразу, считаю "Отрывки", гм, как это помягче выразится, абсурдными, потому, что не стоит лезть в Арду с уставом современного мира. Но неаргументированно нападать не люблю, а органическая лень не позволяет произвести подробный анализ сего монументального труда товарища Пронина. В форме, предложенной уважаемым RW, мне вполне подходит вести дискуссии.
Привожу контраргумент. Бильбо в "Хоббите" знал о Гэндальфе только с чужих слов и, внимание, цитата: "Повсюду, где ни побывал Гэндальф, повсюду о нем рассказывали самые невероятные небылицы". ("Хоббит", гл.1)

"Небылицы", внимание, ключевое слово - "небылицы".
Рассуждения: Неоднократно подчеркивается (можно без цитат? все ведь помнят? или полезть? полезу, пожалуй, переборю лень), что Бильбо был хоббитом исключительным (как и Фродо), кроме него никого из хоббитов не волновало, что происходит за пределами Шира, даже на хоббитских картах за границами Шира было сплошное белое пятно. Так от какого же счастья эти самые замкнутые на своем Шире хоббиты куда-либо попруться? Или автор считает, что Гэндальф их (этих, якобы ушедших в неизвестное хоббитов) всех заворожил? Хе-хе. Приведите пример гипнотического воздействия Гендальфа на кого бы то ни было.
Теперь цитаты в пользу того, что, кроме исключительного Бильбо, хоббиты не интересовались происходящим за пределами Шира и не стремились составлять "поисковые партии":
"...более всего прочего ценили мир, тишину да хорошо возделанную землицу..."
"...привыкли к жизни благополучной и безмятежной..."
"...о бедах и тревогах внешнего мира вспоминали все реже и реже..."
"... с опаской относились к ним (эльфам) и ко всем тем, кто водил с эльфами знакомство..."
А ведь продолжение приведенной тов. Прониным цитаты звучит так: "Говорят, вы их зазвали в гости к эльфам..."
Ага, к эльфам, все так и пошли, особенно в свете приведенной цитаты об отношении хоббитов к эльфам.
Поход Бильбо был явлением настолько исключительным, что об этом "судачили по всему Ширу добрых шестьдесят лет" и считали "что Бильбо, который и раньше-то был с приветом, спятил окончательно", да и Фродо считали "по чудаковатости это был ни дать ни взять - второй Бильбо".
А на хоббитских картах "тамошние (за пределами Шира) земли представляли сбой сплошное белое пятно".
А на довод, что с Фродо пошли еще три хоббита я тоже могу привести кучку цитат, почему.
не из любви к путешествиям.
Все, устала, но ход мыслей понятен, контраргумент приведен.
__________________
Credendo vides

Последний раз редактировалось Sephirothe; 23.02.2003 в 03:43.
Sephirothe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 03:51   #75 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Цитата:
автор оригинала Пуп Земли

Кто говорит, что в статье от начала до конца полная чушь - объясните мне где не прав автор, а заодно и я.
Katherine Kinn прошу не беспокоиться.
Автор не прав. Но статья - не полная чушь. Попробую объяснить.
Знаете поговорку: "Революцию начинают романтики, продолжают политики, а заканчивают циники"?
Автор - циник. Это раз.
Два. Перед нами специфический жанр - эпос. А эпос, друзья, - древний жанр. Он был создан для того, чтобы подавать пример людям, как надо поступать в жизни. Для этого брался исторический персонаж(или вымышленный, но могущий теоретически существовать), который должен был служить эталоном. Он был бескорыстным и благородным, и уж, во всяком случае, не подлым и не расчетливым. Хорошая фраза в книге о Капитане Бладе, высказанная лордом Джулианом:
"Его поступки обсуждать нельзя. Он рыцарь до идиотизма".
Так и эпических героев нельзя обсуждать (и тем более осуждать). О них можно только рассказывать.Потому, что их поступки не укладываются под шаблоны. Мы их не поймем и не поверим в их благородство, т.к. нет такого величия у человека. Особенно у современного. Ну не можем мы в наш подлый век понять, как Сирано де Бержерак мог отказаться от счастья и отдать его другому, даже не поборовшись за него. Короче, не может современный человек понять действия человека, жившего несколько столетий назад.
Но автор статьи пытается расчесать средневековье под гребенку 20 -21 веков. Поэтому он не прав.
И третье. ВК - это вымышленный мир (заглянем правде в глаза). И у него только один создатель. Автор. Т.е. - Толкиен. И только он знает, что скрывается под действиями персонажей. И если он говорит, что эльфы, Гэндальф и Арагорн были благородны, значит так оно и есть. А если кто думает по-другому, тот ...
С уважением ко всем, искренне ваш.
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 03:58   #76 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Добавлю, что Гэндальф появлялся в Шире раз в несколько десятков лет (до времен Бильбо). А из более-менее реальных историй об ушедших на поиски приключений чудаках-хоббитах в "Хоббите" есть только байка о том, что у какого-то Тука была жена из эльфов :-)

По части дискурса :-) (опять)
В "Хоббите" это сказочный вариант. При этом сказка сочетается опять же с реалистичесикм романом. Есть герой, "из-за плеча" которого ведется повествование, глазами которого читатель видит. Это Бильбо. Но есть еще и автор, который знает про обычаи гоблинов (Бильбо не знает), про Голлума (Бильбо не знат. что найденное им Кольцо укатилось у Голума, а автор знает), про отношения эльфов и гномов, про историю ожерелья Гириона, про выстрел барда-лучника. В ВК выясняется, что автор - это тоже Бильбо, который впоследствии все это узнал и записал. То есть автор "Хоббита" раздваивается на реального и внутреннего. И все эти авторские "как известно, гоблины..." или "все знают, что игра в загадки..." - принадлежат Бильбо, которому это действительно известно. И который пишет для таких же жителей Арды, которые с тем же азартом играют в загадки, не нарушая уговора, знают, что от орков ничего хорошего ждать не приходится, а Гэндальф - возмутитель спокойствия и подстрекатель к приключениям.

А читателя все эти хитрости заставляют погрузится с головой в мир, где все знают, как играть в загадки и откуда произошла игра в гольф. Читая эти "всем известно", читатель принимает, что это известно и ему как само собой разумеющееся, тем более что после таких вводных слов следует описание.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 04:04   #77 (permalink)
Din
Бывалый участник
 
Аватар для Din
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,485
Цитата:
автор оригинала Real
Статья сначала кажется такой умной, правильной, правдивой...Но после нее такая разруха на душе. Одним махом сломали всю красоту...
Ради чего?
Real, я смотрю, мне уже не в первый раз приходится ходить за тобой по форуму и ППКС расставлять.

Я не скажу, что статья правильная или неправильная, но после нее пусто и неприятно на душе. Мне гораздо естественнее (и приятнее тоже) считать, что Сэм любил Фродо и был ему истинным другом с большой буквы, чем думать, что его всего-навсего хитрый Гендальф загипнотизировал и внушил ему роль телохранителя.

Sephirothe, твои отрывки все к месту и все понятно, но все же - что тогда имел в виду Толкиен, когда вложил эти слова в уста Бильбо? Очередную небылицу?
Это я не спорю с тобой, просто размышляю, мне тоже это место несколько непонятно....
__________________
«Не прилагай столько усилий,
все самое лучшее случается неожиданно» (с)
Din вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 04:10   #78 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 24.12.2002
Сообщений: 254
Sviorr, благогодарю *чинно кланяется*.
Я тут имела удовольствие смотреть про Сирано кино с Депардье в главной роли. Помните конец фильма - под конец Дама Сердца узнала правду и сколько горя можно было избежать, если бы все всё сразу друг другу сказали в глаза? Не прошла бы ее жизнь в рыданиях у могилы, его благородство стоило женщине счастья, молодости, радости материнства наконец.
Понятие "благородство" тоже постоянно варьируется. Не смешно ли нам, что рыцарь, имея жену, объявлял даму сердца посторонную женщину и в ее славу совершал подвиги?
М-да, боюсь ВК я принимаю слишком близко сердцу, пытаясь отыскать ответы на свои мучительные вопросы.
*кланяется еще раз*
__________________
Я несколько раз поймал себя на том, что сквозь лупу искал себя на глобусе (c)
Пуп Земли вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 04:18   #79 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
автор оригинала Sviorr

Два. Перед нами специфический жанр - эпос.
Я рпошу прощения, это сугубо не так. ВО-первых, "Властелин колец" - не эпос, а мифоисторический роман (желающим разобраться придется пройти вот http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml]в МАнусркипты Минас-Тирита[/url], и обратить внимание вот на эти статьи:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...koshel81.shtml - С.Кошелев, "Жанровая природа "Повелителя Колец" Дж.Р.Р.ТОлкиена"

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...koshel83.shtml - С.Кошелев, "Философская фантастика в современной английской литературе (романы Дж.Р.Р. Толкина, У. Голдинга и К. Уилсона 50-60-х гг.)"

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...koshel84.shtml - С.Кошелев, "К вопросу о жанровых модификациях романа в философской фантастике"

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/lih.shtml - С.Лихачева, "Миф работы Толкина"

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../tihomir.shtml - Е.Тихомирова, "Альтернативная мифология для Англии, или Квест Профессора Толкина"

Цитата:

А эпос, друзья, - древний жанр. Он был создан для того, чтобы подавать пример людям, как надо поступать в жизни.
И это тоже не так. Эпос не создавался "для того, чтобы..." Он фиксировал определенный полусакральный топик. Нравоучительных функций эпос сам по себе не нес.

По поводу эпоса - прошу пожаловать в энциклопедический соварь (а лучше в энциклопедический сдловарь "Мифология", там очень хорошая статья об эпосе)

Цитата:


Мы их не поймем и не поверим в их благородство, т.к. нет такого величия у человека. Особенно у современного. Ну не можем мы в наш подлый век понять, как Сирано де Бержерак мог отказаться от счастья и отдать его другому, даже не поборовшись за него. Короче, не может современный человек понять действия человека, жившего несколько столетий назад.
И здесь все запутано и неверно.

1. Прекрасно понимаем. Иначе эпические поэмы не пользовались бы такой популярностью. И вы бы не знали, кто такой Роланд...

2. Люди всегда в среднем одинаковы. Меняются только нравы и границы приемлемого. Тот же эпический Роланд и эпический король Карл в "Песни о Роланде" перерзали нафиг всех мавроав, котоыре не захотели перейти в христианство, а королевы-мавританку Брамимонду везут в столицу, чтобы там заставить креститься. Эпический Ахилл нормальным образом учиняет надругательство над телом убитого врага. Не менее эпический Одиссей ловок по части хитростей и обмана. Эпический Сид дает в залог ростовщикам сундуки с песком, уверяя их, что там ценные вещи. Он же вырезает нафиг мавританский город, принесший вассальную присягу кастильскому королю, с которым Сид во вражде. И так далее...

3. Современный человек очнеь даже может понять человека, жившего несолкько столетий назад... И даже тысячелетий... Этим занимается такая наука - история. Очень рекомендую на эту тему книги историков "Школы Анналов" - они как раз менталитетом пристально интересуются. Ле Гофф, М.Блок, Л.Февр и примкнувший к ним А.Гуревич...

Цитата:

И третье. ВК - это вымышленный мир (заглянем правде в глаза). И у него только один создатель. Автор. Т.е. - Толкиен. И только он знает, что скрывается под действиями персонажей. И если он говорит, что эльфы, Гэндальф и Арагорн были благородны, значит так оно и есть. А если кто думает по-другому, тот ...
А тут вы правы. Раз автор так сказал - значит, это так.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 04:20   #80 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
Кэтрин, Ив, Гофман, Сирин, Маша, а не хотите ли поговорить по-существу статьи? Не цепляться к словам, а опровергать
с помощью тестов Толкина аргументы и выводы автора статьи? По порядку. От хоббитов и концепции Мории и до конца. Если не хотите, то предлагаю извиниться перед автором.
RW, издеваешься? Скучно ведь, скучно так, что скулы сводит - все это уже было, и много раз, и Еськов, и Перумов, и пр. Куда там еще анализировать/полемизировать с автором по пунктам, если мне, например, весь посыл статьи глубоко скучен, вторичен и противен?

Почему? Потому что миф, изложенный в ВК, мне интересен именно как миф, как отблеск Истины в нашем мире. Мне абсолютно неинтересно разбираться в том, что могло бы послужить основой этого мифа и каковы могли быть реальные события за этим мифом, так это имеет бесконечно меньшую ценность для меня, чем сам миф. Толкиен писал о "магическом котле волшебных историй", о том, что реальные события непредсказуемым образом выбираются, попадают в этот котел и волшебным образом трансформируются там в нечто иное, в сущность, выжимку, в тот же отблеск Истины. Меня интересует результат, а не начальные ингредиенты - "все мы немощны, ибо человечецы", и в ингредиентах могло быть что угодно, но результат божественен и выходит за рамки нашего мира, и именно этим захватывает.

Например, откуда взялись артурианские легенды, из каких источников? И какой сволочью на самом деле мог быть реальный прототип короля Артура, если он был? Мне глубоко наплевать, если честно - достаточно того, что он сделал что-то, что начало магический процесс варки мифа, что поразило чье-то воображение настолько, что начало легенду, которая развивается уже многие века.

А Толкиен сделал небывалую вещь - породил такую волшебную штуку сам, сам каким-то образом прикоснулся к истокам бытия, сам, в одиночку создал подлинный миф. Вот это мне интересно, этот миф меня захватывает и трогает. А то, из чего он мог быть сделан - у меня не так много времени, чтобы тратить на это, это все уже мелочи, как фанфик сойдет, но больно длинно - я такие длинные не читаю обычно.

Это мое ИМХО, и я думаю, что могу просто его высказать, не озабачиваясь извинениями перед автором - ведь не озабачиваются же извинениями перед Джексоном те, кому что-то не понравилось в фильме и кто об этом высказался на форуме. Цель треда в чем? Поделиться мнениями о статье. Вот я свое мнение высказала, а спорить с автором мне скучно, и да и не о чем.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 04:23   #81 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Миссис Подхолминс, совершенно с вами согласна :-)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 04:28   #82 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Вот, хотела цитату из Толкиена вставить в свой пост, да забыла. Как говорил Гэндальф Саруману: "тот, кто разламывает вещь на части, чтобы понять, из чего она сделана, оставил путь мудрости". А как раз этим автор статьи занимается. Точка.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 04:37   #83 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
А я тоже внутрь залезаю и смотрю, как оно тикает...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 04:42   #84 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Кинн, но ты же не ломаешь? Одно дело смотреть, другое - ломать... Разбивать белый цвет на радугу - пусть этим Саруман занимается.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 04:58   #85 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
автор оригинала Mrs.Underhill
Кинн, но ты же не ломаешь? Одно дело смотреть, другое - ломать... Разбивать белый цвет на радугу - пусть этим Саруман занимается.
Ну, я ставлю призму, смотрю, что получается, потом призму убираю обратно.

Оно себе, конечно, продолжает тикать... Иногда ворочается и изрекает.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 05:05   #86 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sephirothe
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Зеленоград, далее везде
Сообщений: 707
Цитата:
автор оригинала Din
Sephirothe, твои отрывки все к месту и все понятно, но все же - что тогда имел в виду Толкиен, когда вложил эти слова в уста Бильбо? Очередную небылицу?
Это я не спорю с тобой, просто размышляю, мне тоже это место несколько непонятно....
Бильбо слышал слухи, когда Гэндальф представился, хоббит вывалил на него весь ворох сплетен, которые знал. Сплетни и слухи.
Ничего более. Воочию Гэндальфа в Шире, до того, как он привел к Бильбо гномов, видели (не полезу за цмтатой) лишь глубокие старики, видели в своей молодости, с тех пор чего только не напридумывали...

А мне, кстати, в отличие от Katherine Kinn и Mrs.Underhill, поспорить с автором не скучно, хотя это, действительно, непродуктивно.
Однако, человек, написавший что-либо для публики, молчание принимает за знак согласия с его точкой зрения. И аргументы в духе "весь посыл статьи глубоко скучен, вторичен и противен" отметает, как не имеющие значения.
Я лично считаю, что нельзя попустительствовать тому, что считаешь неверным.
__________________
Credendo vides
Sephirothe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 05:12   #87 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn


Я рпошу прощения, это сугубо не так. ВО-первых, "Властелин колец" - не эпос, а мифоисторический роман
Роман - это жанр, в котором главная линия - любовь. Мифоистория - ну... нет такого жанра. Есть или история, или миф. Данное словосочетание мнет напоминает выдуманную гебистами болезнь - вялотечущаю шизофрению. Если Гоголь назвал Мертвые души - поэмой, позвольте мне считать ВК - эпосом.
Статьи почитаю завтра, а то уже поздно...

И это тоже не так. Эпос не создавался "для того, чтобы..." Он фиксировал определенный полусакральный топик. Нравоучительных функций эпос сам по себе не нес.

Прочтите "Старшую Эдду". Особенно "Речи Высокого". Сплошные поучения. Но и вы правы. Просто вы привели одну его цель, а я - вторую. Возможно, слово "создавался" неправильное. Правильней - складывался.

1. Прекрасно понимаем. Иначе эпические поэмы не пользовались бы такой популярностью. И вы бы не знали, кто такой Роланд...

Популярностью они пользуются только у очень узкого круга людей, типа нас с вами. Иначе они издавались бы бОльшими тиражами.

2. Люди всегда в среднем одинаковы. Меняются только нравы и границы приемлемого.

Нравы и философия. Например, если мы сейчас чтитаем человеческую жизнь самой большой ценностью саму по себе, то в эпическую эпоху она была ценна только если она подчинялась правильной, на их взгляд, цели. И нам их до конца не понять.

Тот же эпический Роланд и эпический король Карл в "Песни о Роланде" перерзали нафиг всех мавроав, котоыре не захотели перейти в христианство, а королевы-мавританку Брамимонду везут в столицу, чтобы там заставить креститься.

И поэтому они герои и "хорошие парни". А представляете, что кричал бы мир, если бы так себя вели американцы в Афганистане в прошлом году?

Эпический Ахилл нормальным образом учиняет надругательство над телом убитого врага.

А попробуйте сделать это сегодня.
Ну, и так далее по всем вашим примерам.

3. Современный человек очнеь даже может понять человека, жившего несолкько столетий назад... И даже тысячелетий... Этим занимается такая наука - история.

История занимается только поиском данных о прошлом и рассказывании их людям. А я вот недавно рассказывал сагу об Эгиле своему другу. Он не понял и назвал Эгиля психом.

Очень рекомендую на эту тему книги историков "Школы Анналов" - они как раз менталитетом пристально интересуются. Ле Гофф, М.Блок, Л.Февр и примкнувший к ним А.Гуревич...

Мне хватило Гумилева с его попытками объяснять причины нашествий.
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 05:15   #88 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Exclamation Модераториум

В этом треде будет произведена уборка-чистка некоторых слишком резких фраз, которые к дискуссии мало что добавляют, но обижают присутствующих. Эта статья не должна быть поводом для ссор и обид, ИМХО.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 05:53   #89 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
автор оригинала Sviorr
Роман - это жанр, в котором главная линия - любовь.
А литературоведы с вами несогласны. "Роман о Лисе", "Роман о Розе", "Дон Кихот", "Робинзон Крузо", "Путешествия Гулливера", "В окопах Сталинграда", "Раковый корпус" - это романы. Роман - не жанр, это форма. Роман может быть любовным, историческим, детективным, мифоисторическим, постмодернистским, дамским, рыцарским и так далее.

Цитата:

Мифоистория - ну... нет такого жанра.
А литературоведы с вами несогласны. Майринк, Булгаков, Толкиен, М.Стюарт, Н.Толстой, М.Рено именно мифоисторичесике романы писали и пишут. См. подробнее монографию Е.Ковтун "Поэтика необычайного" МГУ, 1999 год. А также работы С.Кошелева. Могу также посоветовать Г.Померанца (книгу у меня стащили почитать, так что точного названия статьи не скажу, но Померанца читать вообще полезно.) А также Умберто Эко (лекции по литеартуре) . А также "Пять лекций" Х.Борхеса.

Цитата:

Есть или история, или миф. Данное словосочетание мнет напоминает выдуманную гебистами болезнь - вялотечущаю шизофрению.
Вы немножко не психиатр. А вот мой знаокмый психиатр говорит, что есть такая болезнь, а за неправильную постановку диагноза психиатрия не в ответе, это по другому ведомству.

Цитата:

Если Гоголь назвал Мертвые души - поэмой, позвольте мне считать ВК - эпосом.
Гоголь - маленький нюанс - назвал так свою книгу. Вы - чужую. Он имел право это сделать, а вы не имеете - пока не обоснуете. Обоснований не вижу. Докзательных, разумеется, обоснований.

Цитата:

Статьи почитаю завтра, а то уже поздно...
Совет: прежде чем обсуждать тему "Эпос ли ВК?" - прочитайте статьи. И энциклопедию. Чтобы не путать форму (роман) с жанром.

Цитата:

Прочтите "Старшую Эдду". Особенно "Речи Высокого". Сплошные поучения.
(в несказанном удивлении) Кто вам сказал, что "Эдда" - это эпос? Вы знаете, за такое открытие могли бы и Нобелевку дать, если бы ее филологам давали...

Цитата:
Цитата:
1. Прекрасно понимаем. Иначе эпические поэмы не пользовались бы такой популярностью. И вы бы не знали, кто такой Роланд...

Популярностью они пользуются только у очень узкого круга людей, типа нас с вами. Иначе они издавались бы бОльшими тиражами.
Я прошу прощения, но тиражи вполне достаточные... Тираж фэнтези-книги - 8 тысяч, тираж "Илиады" в издании "Лит.памятников" - больше 10 тысяч. (учитывая то, что "Илиада издается постоянно, тираж у нее... дай Боже...)

Цитата:
/quote]
2. Люди всегда в среднем одинаковы. Меняются только нравы и границы приемлемого.
[/b]
Нравы и философия. Например, если мы сейчас чтитаем человеческую жизнь самой большой ценностью саму по себе, то в эпическую эпоху она была ценна только если она подчинялась правильной, на их взгляд, цели. И нам их до конца не понять.[/b][/quote]

Я прошу прощения, но жизнь сама по себе сейчас является высшей ценностью только для европейских либералов и еще небольшой части людей. Для христиан, например, она не является самой большой ценностью. Для многих высшей ценностью является честь. Для кого-то справедливость. Или любовь. Есть вещи ценнеее жизни, и за них люди готовы умереть - и умирают.
И когда вы говорите "нам" - на смаом деле это "нам" включает только вас. Меня, например, оно не включает. Я Роланда прекрасно понимаю. Не так, как его современник, но понимаю.

Цитата:
Цитата:
Тот же эпический Роланд и эпический король Карл в "Песни о Роланде" перерзали нафиг всех мавроав, котоыре не захотели перейти в христианство, а королевы-мавританку Брамимонду везут в столицу, чтобы там заставить креститься.

И поэтому они герои и "хорошие парни". А представляете, что кричал бы мир, если бы так себя вели американцы в Афганистане в прошлом году?
Они не поэтому "Хорошие парни". Они герои. Подробнее читайте "Монстры и критики" Толкина. Там четко рассказано, почему герой эпоса является героем.

Вы говорили о том, что в герои эпоса брался благородный и бескорыстный человек.... так вот, это не так. См. мои примеры.

Цитата:
Цитата:
3. Современный человек очень даже может понять человека, жившего несколько столетий назад... И даже тысячелетий... Этим занимается такая наука - история.

История занимается только поиском данных о прошлом и рассказывании их людям. А я вот недавно рассказывал сагу об Эгиле своему другу. Он не понял и назвал Эгиля психом.
Вы историк? вы читали перечисленных мной авторов?
А может, вашему другу надо было дать почитать эту сагу?

Я вот большинство современных персонажей кино и книг считаю психами и придурками. Это не показатель.

Цитата:
Цитата:
Очень рекомендую на эту тему книги историков "Школы Анналов" - они как раз менталитетом пристально интересуются. Ле Гофф, М.Блок, Л.Февр и примкнувший к ним А.Гуревич...

Мне хватило Гумилева с его попытками объяснять причины нашествий.
В огроде бузина... Какое отношение теория Л.Гумилева имеет к истории? То есть вы истории не знаете, трудов историков не читали, но судите? И более того - судите безапелляционно и бездоказательно? Н-да...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")

Последний раз редактировалось Katherine Kinn; 23.02.2003 в 05:58.
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2003, 07:08   #90 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn


А литературоведы с вами несогласны.
Ну что ж, возможно,я ошибался. Я не литературовед.

[/b]
Вы немножко не психиатр. А вот мой знаокмый психиатр говорит, что есть такая болезнь, а за неправильную постановку диагноза психиатрия не в ответе, это по другому ведомству.[/b][/quote]

Я не психиатр. Я друг психиатра и от него слышал. А ваш, случайно, не советской школы психиатр? Если да, то мой прав.

Совет: прежде чем обсуждать тему "Эпос ли ВК?" - прочитайте статьи. И энциклопедию. Чтобы не путать форму (роман) с жанром.[/quote]

Я читал много статей на куличках и в других местах. Во многих ВК назван эпосом или сагой, что почти одно и то же. И я с ними полностью согласен.

(в несказанном удивлении) Кто вам сказал, что "Эдда" - это эпос? Вы знаете, за такое открытие могли бы и Нобелевку дать, если бы ее филологам давали... .[/quote]

Уф... Скажите, сударыня, вы допускаете хотя бы в теории, что иногда бываете не правы? Имя А.Гуревич вам что-то говорит? Вот вам цитаты:

"В отличие от песен исландских поэтов-скальдов, почти для каждой из коих мы знаем автора, эддические песни анонимны. Мифы о богах, рассказы о Хельги, Сигурде, Брюнхильд, Атли, Гудрун были общенародным достоянием, и человек, пересказывавший или записавший песнь, даже пересоздавая ее, не считал себя ее автором. Перед нами — эпос, но эпос очень своеобразный."

"Типологическое сопоставление «Старшей Эдды» с другими памятниками эпоса также заставляет отнести ее генезис к весьма отдаленным временам..."
Давайте вашу Нобелевку.


Я прошу прощения, но тиражи вполне достаточные... Тираж фэнтези-книги - 8 тысяч, тираж "Илиады" в издании "Лит.памятников" - больше 10 тысяч. (учитывая то, что "Илиада издается постоянно, тираж у нее... дай Боже...)
[/quote]

Сейчас они почти все не превышают одной тысячи. Увы...

Я прошу прощения, но жизнь сама по себе сейчас является высшей ценностью только для европейских либералов и еще небольшой части людей. Для христиан, например, она не является самой большой ценностью. Для многих высшей ценностью является честь. Для кого-то справедливость. Или любовь. Есть вещи ценнеее жизни, и за них люди готовы умереть - и умирают. .[/quote]

А вот в этом я с вами полностью согласен. Но я хочу только сказать, что приоритеты меняются со временем.

И когда вы говорите "нам" - на смаом деле это "нам" включает только вас. Меня, например, оно не включает. Я Роланда прекрасно понимаю. Не так, как его современник, но понимаю.[/quote]

Понимать мало. Надо одобрять. И брать за пример.


Они не поэтому "Хорошие парни". Они герои. Подробнее читайте "Монстры и критики" Толкина. Там четко рассказано, почему герой эпоса является героем.
[/quote]

Героями не рождаются. Ими становятся. Круша врагов направо и налево. Потому что те чужие.

Вы говорили о том, что в герои эпоса брался благородный и бескорыстный человек.... так вот, это не так. См. мои примеры.[/quote]

А мои примеры - Сигурд, Беовульф, Гунтер и ваши Роланд с Карлом. А Сид не только обманом занимался, но и мечом работал. А еще Гильом Короткий нос. Тот обманывал, но врагов. Их можно.
Я говорю о северных эпосах, ведь Толкиен взял именно их как прообраз и черпал имена оттуда.

Вы историк? вы читали перечисленных мной авторов?.[/quote]

Историк-любитель. Не читал (я больше первоисточники люблю.Хроники там всякие, саги, ЭПОСЫ). Но история - это наука. А наука основывается на фактах и не лезет человеку в душу. Этим занимаются другие. Для истории важно, что произошло. Такова логика.

А может, вашему другу надо было дать почитать эту сагу?[/quote]

Может. Но он не хотел. А не понимал он, как, если отец убил твоего лучшего друга, убивать не отца, а того, кого он ценит?

Я вот большинство современных персонажей кино и книг считаю психами и придурками. Это не показатель. [/quote]

Ну что ж, еще немного, и я соглашусь с Портосом(Три мушкетера).

В огроде бузина... Какое отношение теория Л.Гумилева имеет к истории? [/quote]

Некоторые труды Гумилева считают историей.

То есть вы истории не знаете, трудов историков не читали, но судите? [/quote]

Почему же, кое-кого читал. Но я и не судил. Я пытался разобраться с данной статьей. А вы, сударыня, меня уже осудили как неуча. Нехорошо...

И более того - судите безапелляционно и бездоказательно? Н-да... [/quote]

Аминь!

P.S. Вы не ответили на мой вопрос об американцах, гипотетически творивших ужасы в Афганистане по примеру Роланда. Одобрили бы вы это? Я - да.
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 01:16. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования