Моменты которые можно (и нужно)вырезать(изменить) из фильма без потери качества

[bakrik]

автор оригинала Лэймар
bakrik, ты потерял нить дискуссии. Речь шла о том, что "Джексон - такой же, как любой из нас" и что на этом основании любой из нас может указывать Джексону, как ему надо было работать. Суть же в том, что Джексон - не такой же, как любой из нас, поскольку Джексон - профессионал, чей профессионализм признан многочисленными объединениями, наградившими его в последнее время многочисленными наградами (и номинациями, значение которых не стоит приуменьшать: номинация на награду - это признание одним из лучших в мире).

Из факта профессионализма Джексона не делается вывод о безупречности фильма, это уже кто-то из вас придумал.

Я нигде не говорил, что Джексон такой же, как любой из нас. Он, вне всякого сомнения, профессионал. Но, как ты верно заметил, профессионализм Джексона не делает фильм безупречным. Следовательно этот фильм можно критиковать.

Количество существующих в мире профессиональных учреждений в области кино, каждое из которых присуждает свои награды настолько велико, что 57 номинаций Джексона - капля в море.

Номинация на награду - это признание одним из лучших в множестве (set) просмотренных той или иной организацией фильмов. Множество просмотренных фильмов - всего лишь небольшое подмножество всех фильмов данного года и оно не обязательно совпадает с подмножеством лучших фильмов.

автор оригинала Лэймар
Единственный вывод - то, что дилетанты (к которым я отношу и себя) не могут в хамском тоне указывать Джексону на его "ошибки" и тем более "переделывать" плоды его труда и выдавать результат за собственное достижение.

Покажи мне пост, где я "по-хамски" указываю Джексону на его ошибки (не говоря уже о переделывании плодов его труда).

[Антон]

автор оригинала Лэймар
Антон, я не педагог и не могу прочитать курс лекций по культурологии, истории зарубежной литературы и сценарному искусству. Ты можешь поступить куда-нибудь, где это преподают, или просто поверить, что произведения Толкиена уходят своими корнями к тем же источникам, из которых создатели экранизации (как сценаристы, так и художники, оружейники, даже операторы) черпали вдохновение. И эти источники - отнюдь не "тупая голливудщина", как считают те, чей культурный уровень дальше тупой голливудщины не простирается.

Я ж не говорил: "какое отношение имеет ВК к европейской литературе Средневековья и Возрождения", это понятно что самое прямое. И я не говорил что источники вдохновения создателей екранизации - "тупая голливудщина".

Я, всё таки, не могу понять какое отношение имеет изучение европейской литературы Средневековья и Возрождения к тому, что Гимли ничего не было видно на стенах Хельмовой пяди??? Именно этот момент, а не книга или фильм в целом.


Извиняюсь за свою тупость

[bakrik]

автор оригинала Антон


А какое отношение имеет изучение европейской литературы Средневековья и Возрождения к тому, что Гимли ничего не было видно на стенах Хельмовой пяди???

Насчет роста Гимли не знаю, а так Лэймар имеет в виду, что шутки связанные с Гимли (в основном его рыганье) уходят корнями в народную европейскую литературу средневековья и, в частности, близки к Рабле.

А значит, нам еще повезло, что Гимли не подтирается гусятами. К счастью, европейская литература - это не только Рабле.

Кстати, Лэймар, ты можешь подкинуть какие-либо ссылки о связях произведений Толкина с Рабле? Так, интересно.

[Лэймар]

Антон, данный момент, который тебе, видимо, очень не понравился (а мне понравился) - это подшучивание над ростом персонажа, весьма характерное для литературы Средневековья и Возрождения (эпох, с которыми культура толкиеновского Средиземья имеет очень много общего). Изучение литературы этого периода (кстати, очень интересной литературы) помогло бы тебе лучше понять природу и восприятие смешного. Навскидку могу посоветовать "Гаргантюа и Пантагрюэль" (Рабле Ф.), "Дон Кихот" (Сервантес М.), "Декамерон" (Бокаччо Д.), а также более поздние "Тартюф", "Дон Жуан", "Мизантроп" (Мольер Ж.-Б.), "Путешествия Гулливера" (Свифт Д.). И, конечно, ещё раз сошлюсь на Бахтина, которого в своё время конспектировал (и вот, наконец, пригодилось ).

bakrik, творчество как Толкиена, так и Рабле связано, на мой взгляд, с определённым пластом человеческой культуры, пришедшимся на средние века и Возрождение. Если ты почему-то считаешь, что это не так и культурные традиции того времени не имеют права связываться с творчеством Толкиена - надеюсь, ты это обоснуешь.

[Jul]

Не могу даже выбрать... , если бы можно было отметить несколько вариантов, то отметила лжесмерть, клоунаду и изменение Фарамира. Остальное так скорее наоборот к плюсам фильма отнесла бы.

[Антон]

Да, Лэймар ты прав, этот момент мне очень не понравился. Огромное спасибо за обьяснения!

[bakrik]

автор оригинала Лэймар

bakrik, творчество как Толкиена, так и Рабле связано, на мой взгляд, с определённым пластом человеческой культуры, пришедшимся на средние века и Возрождение. Если ты почему-то считаешь, что это не так и культурные традиции того времени не имеют права связываться с творчеством Толкиена - надеюсь, ты это обоснуешь.

Дело в том, что творчество Толкина ближе не к позднему средневековью и Реннесансу, а к раннему средневековью. Потом есть большая разница между литературными традициями Юга (е которым относится и Рабле Ф. и Бокаччо Дж. и Сервантес М.) и Севера - скандинавскими и кельтскими сагами, Старшей Эддой и т.п., влияние которых в ВК гораздо более очевидно.

Связь между упомянутым тобой периодом и Толкином если и есть, то она настолько слаба, что делать акцент на ней не совсем правильно.

При этом я совсем не против "клоунады Гимли".

[Лэймар]

Совершенно справедливо, bakrik, с северными сагами "ВК" действительно связан ещё больше. Но нельзя считать, что Рабле - это "сортирный юмор", а северные саги - это геройский эпос с непроницаемым лицом. Юмор вообще (и сортирный в частности) встречался и у скандинавов, как напоминает нам Гуревич.

Кстати, в этой статье Гуревича есть замечательная цитата, как нельзя лучше подходящая к шуткам Гимли перед битвой в Хельмовой Пади: "Смех не уничтожал страшного, скорее он был средством сделать его переносимым".

На том же сервере лежит ещё одна интересная статья Гуревича - "О природе комического в «Старшей Эдде»" (Гуревич А. Я. «Эдда» и сага. М.: Наука, 1979). Обратите внимание на упоминание о том, что юмор Эдды перекликается с тем, о чём писал Бахтин.

[Антон]

автор оригинала Лэймар

Кстати, в этой статье Гуревича есть замечательная цитата, как нельзя лучше подходящая к шуткам Гимли перед битвой в Хельмовой Пади: "Смех не уничтожал страшного, скорее он был средством сделать его переносимым".

Я ничего не имею против смеха в любых его проявлениях, но эта шутка мне очень не понравилась.

[bakrik]

автор оригинала Лэймар
Совершенно справедливо, bakrik, с северными сагами "ВК" действительно связан ещё больше. Но нельзя считать, что Рабле - это "сортирный юмор", а северные саги - это геройский эпос с непроницаемым лицом. Юмор вообще (и сортирный в частности) встречался и у скандинавов, как напоминает нам Гуревич.

Кстати, в этой статье Гуревича есть замечательная цитата, как нельзя лучше подходящая к шуткам Гимли перед битвой в Хельмовой Пади: "Смех не уничтожал страшного, скорее он был средством сделать его переносимым".

Я читал в свое время эту книгу Гуревича (кстати, замечательный автор, ты читал его "Средневековый мир: культура
безмолвствующего большинства"?). Там как указана разница между карнавальным юмором того же Рабле и мрачным юмором саг. В одной из глав (как раз в той, что ты упоминаешь в конце поста) он приводит мнение О. Хефлера, что юмор "Старшей Эдды" - не безрелигиозный юмор (как, ИМХО, у Рабле, а "одно из проявлений универсальной возможности человеческого духа". Так что, юмор Толкина все же юмор саги а не Рабле.

Рабле конечно не только низкопробный юмор, но все-же современный сортирный юмор корнями уходит в "Гаргантюа". Чего стоит только "трактат" об исскустве подтираться.

Я еще раз повторяю, клоунада Гимли вполне уместна, в этом я с тобой согласен (странно, правда ).

[Лэймар]

автор оригинала bakrik
Я еще раз повторяю, клоунада Гимли вполне уместна, в этом я с тобой согласен (странно, правда ).

Это как раз не странно. Интересно сразу разобрать поподробнее, чтобы было что отвечать на частые вопросы о юморе в фильме.

[Emigrant]

Господа, ну сколько можно обсуждать очевидное? Опять все вязнет в дискуссиях о "профессионализме" и "средневековом юморе". Вот и мои скромные, так сказать, $0.02, по центу на повод :-)

Профессионализм есть не более и не менее, чем умение делать нечто определенное лучше многих прочих, т.е. конкурентноспособно на имеющемся рынке. В entertainment industry, например, это -- умение потакать вкусу платящего за данный вид продукта большинства. Нет сомнения, что за "звездами" попсы самых разных видов (Britney Spears, gangsta rap, вставьте свой любимый вид) стоят "профессионалы" (с должным списком профессиональных наград и оборотом) -- и что с того? Несомненно, успех профессионалов массовых развлечений многое говорит о среднем уровне их публики -- но, помилуйте, при чем тут искусство? Оно, кажется, всегда определялось превосходством над средним и "профессиональным", и несло в себе элемент неожиданности, к восприятию которой большинство было или едва подготовлено, или вовсе не готово. Представительные собрания современников, как правило, скверно справляются с сертификацией гениев, "королей поэтов" и т.д.

Конечно, можно свято верить в то, что искусство и просто хороший вкус определяются всеобщим голосованием, или делегируются для такового некой коллегии авторитетов. Мне такой способ восприятия кажется логическим продолжением необходимисти слушать группу Х и носить одежду Y, поскольку _все_ (или _самые крутые_) одноклассники или современники поступают именно так. По сравнению с этим обоснование "а _мне_ так нравится" -- уже большой шаг вперед, ибо только на этом пути дальше находятся самостоятельное мышление, образование, собственный вкус и идея о том, что и то и другое нуждаются к тому же в постоянном совершенствовании. Если по обретении этих вещей их носителям продолжают нравиться физиологический юмор, лубки или заковыристое сквернословие (а что -- бывает и так), то, по крайней мере, они не ссылаются на авторитеты для обоснования этого.

Отрыжка, падение кубарем или, скажем, анатомические аномалии, не становятся смешнее от того, что несколько веков назад люди в массе своей не могли придумать ничего лучшего, а историки запечатлели этот факт и донесли его до нас. Нет ничего зазорного в том, чтобы ходить в цирк или даже в кунсткамеру, но не надо подводить под это художественную базу, или доказывать всем, что Ваш любимый цирк -- state of the art, самый лучший из существующих, самый сертифицированный, самый популярный или, верный традициям, показывает некоторые номера уже сотни лет. Все это замечательно, но мы, кажется, говорили об искусстве?

Толкин весьма разборчиво черпал из своих исторических источников, и не стеснялся напрочь вычищать то, что ему не нравилось, и не стеснялся ругать то, что ему казалось искажением высокой мифологической традиции (в его личном понимании) -- т.е. следовал собственному вкусу, а не "историзму" или "средневековости". Поэтому рассуждения о том, какие именно исторические грубости следует натащить обратно в картину, долженствующую изображать его мир, по той причине, что они лежали рядом с его сырым материалом -- для меня звучат странно. Глубины в таком "осредневековливании", по моему, не больше, чем в поиске современных политических аналогий, и другом "осовременнивании".

[bakrik]

автор оригинала Emigrant

Отрыжка, падение кубарем или, скажем, анатомические аномалии, не становятся смешнее от того, что несколько веков назад люди в массе своей не могли придумать ничего лучшего, а историки запечатлели этот факт и донесли его до нас. Нет ничего зазорного в том, чтобы ходить в цирк или даже в кунсткамеру, но не надо подводить под это художественную базу, или доказывать всем, что Ваш любимый цирк -- state of the art, самый лучший из существующих, самый сертифицированный, самый популярный или, верный традициям, показывает некоторые номера уже сотни лет. Все это замечательно, но мы, кажется, говорили об искусстве?

Поверь мне Emigrant, у цирка определенно есть художественная база. И идет она, кстати, из средневековья, когда люди определились с тем, что заставлять людей убивать друг-друга на арене плохо, а посмеяться над клоунами и повосхищаться акробатами - хорошо.

И дело не в том, что люди не могли выдумать ничего лучше. Прочти Бахтина (ссылку на которого давал Лэймар), он замечательно все объясняет.

ВК очень близок к скандинавским сагам и эпосам средневековой Европы. Как мы тут обсуждали, саги характеризуются рядом условностей, в числе которых "мрачный" юмор, предназначенный для того, чтобы отвлечь, будь то героев, слушателей или читателей, от ужасов им предстоящих. И этот юмор вполне мог преподноситься в форме добродушных насмешек над низкорослым но отважным соратником. Так что ничего плохого здесь нет. При всем моем критическом отношении к определенным моментам ТТТ, такрй юмор (по зрелом размышлении) полностью уместен.

[sniper]

автор оригинала Лэймар


Во-первых, Джексон не такой же человек, как и мы все. Питер Джексон, по мнению мирового кинематографического сообщества - один из лучших режиссёров современности, и "нам всем" до него ещё расти и расти.
Во-вторых, падение Арагорна - это не "субъективное видение" Джексоном "ВК". Можно смотреть на книгу как угодно субъективно, но этого падения там нет. Падение Арагорна и другие вышеперечисленные эпизоды были необходимы для того, чтобы фильм получился интересным, связным, зрелищным и при этом сохраняющим главные идеи творчества Толкиена.
Так что не пытайтесь "исправлять ошибки" профессионалов, если вы не можете потягаться с ними в профессионализме.

Во-первых: А почему он не такой как мы АПАТАМУШТА какие доводы.До этого я смотрел фильм "живая мертвечина" ,который [потерт грубый наезд By RW] ,а угадайте кто бы его режиссером, конечно же Джексон.То что я не знаю про какое мировое кинематографическое общество ты говоришь(общество фильмов III категории которые никто не смотрит и они выходят только на кассетах).

Во-вторых: Какую он идею сохраняет "Даешь по одной Лжесмерти в каждой части".
Леймар согласись на лицо синдром крайней стадии ФАНАТИЗМА от фильма "ВК".И тебе по барабану кто снимал фильм .Если бы его снимал Спилберг , ты всем впихивал что Спилберг лучше всех и он везде прав, а так снимал Джексон поэтому, мы вынуждены слушать какой Джексон хороший.[

[bakrik]

Не могу согласиться с мнением о "Живых Мертвецах". Это даже очень хорошая комедия (если присмотреться, конечно). Одни зомби занимающиеся сексом, в результате чего появляется бэби-зомби, многого стоят.

[sniper]

[потерт грубый наезд By RW]

[Эрлин]

Прочитла тред.... Ох, ну Лэймар как всегда в своем репертуаре! Ну неужели у тебя совсем нет чувства юмора?! Ну ладно, это оффтоп уже.

По теме: абсолютно все эпизоды с моей любимой женщиной убрала бы на фиг!

[WhiteRider]

Лэймар
Можно заметить? У тебя неадекватная реакция на здоровое обсуждение ошибок Джексона.
Ты не видишь этих ошибок (это не значит, что их нет). Другие люди считают, что они есть.
Теперь, что ты делаешь: вместо того, чтобы сказать: "ИМХО, ошибок нет" ты намеренно оскорбляешь авторов темы и её участников в том, что тема аморальна, бездарна и глупа (соответственно каковы же её авторы и участники тогда?). Начинаешь восхвалять Джексона, аки он не обычный человек. Вопрос: режиссёрские качества Джексона как то меняют его как человека, или нет? ИМХО как человек Джексон не лучше и не хуже нас. Кстати, вот вам заметка. Профессионализм Джексона заключается в Оскаре за лучший фильм и режиссуру. Оскары, не имеющие непосредственного отношения к режиссёрской деятельности, Джексону в заслугу можно поставить только с натяжкой.
Он профессионал, но таких МНОГО. А фильм делается ДЛЯ ЗРИТЕЛЕЙ. Зрители обсуждают. Вам не нравится? Ну... помнится была хорошая фраза вами сказана, но не буду её повторять - за неё модерят.

[Emigrant]

И дело не в том, что люди не могли выдумать ничего лучше. Прочти Бахтина (ссылку на которого давал Лэймар), он замечательно все объясняет.

Ну читал я Бахтина. И саги с обсценным юмором тоже читал, и знаю, что означает выражение "пойти прогонять эльфов" и т.д. И к Толкину все это имеет ровно то отношение, что он все это, очевидно, посчитал неинтересным и ненужным для собственных текстов, иначе бы мы имели в них те самые добродушные насмешки и всякое другое исторически верное. Но вот -- удивительное дело -- пожертвовал JRRT исторической верностью ради -- ну вот Вы мне скажите, чего?

А какая доля физиологического юмора в современной, скажем, комической TV продукции происходит от средневековья и Рабле с Бокаччо, а какая от дурного вкуса -- вопрос, конечно, интересный, но совсем не толкинистский, да и подавляющее большинство потребителей и производителей ugly art чихали на Рабле и тем более на Бахтина или Афанасьева.

[WhiteRider]

Emigrant

Но вот -- удивительное дело -- пожертвовал JRRT исторической верностью ради

Да. Причём вслушайтесь в саму фразу. Звучит просто нелепо...

Но ладно ещё шутки по поводу роста Гимли - это одно. А то, что он совсем выдохся и катался по горе? А то, что его "швыряли"? Почему у Толкиена Гимли был серьёзным персонажем, а не комичным?
И почему другие персонажи, которые у Толкиена ОБЛАДАЛИ ЮМОРОМ! утратили его полностью? (я говорю сейчас о Мерри и Пиппине в ТТТ - они полностью лишены юмора).

[bakrik]

автор оригинала WhiteRider
Emigrant

Но ладно ещё шутки по поводу роста Гимли - это одно. А то, что он совсем выдохся и катался по горе? А то, что его "швыряли"? Почему у Толкиена Гимли был серьёзным персонажем, а не комичным?
И почему другие персонажи, которые у Толкиена ОБЛАДАЛИ ЮМОРОМ! утратили его полностью? (я говорю сейчас о Мерри и Пиппине в ТТТ - они полностью лишены юмора).

То, что он выдохся и катался на горе - может и не очень хорошо, но просто подчеркивает его отношение к лошадям. В книге он, помнится, сначала даже отказывается сесть на лошадь.

А его швыряние - оказывается есть такое развлечение в барах в США - берут карлика и швыряют. Тот кто дальше швырнул - тот и победил (американцы, что с них взять). Так вот, в начале 90-ых это развлечение повсеместно запретили, как унижающее достоинство карликов. А в 1995 году некий Мануэль Вакенхайм (1 м 14 см) подал в суд на этот запрет, так как будучи бросаем в барах (во Франции, куда занесли эту забаву из США и Австралии) он зарабатывал на жизнь. Джексон, судя по всему, просто обыгрывает эту историю.

Уместно ли это в ВК, не знаю - если бы это было единственным изменением, я бы может и поворчал, а так... пусть его, аллюзии на современность мне всегда нравились (в определенных рамках ).

[Emigrant]

Да. Причём вслушайтесь в саму фразу. Звучит просто нелепо...

Mea culpa. Я просто хотел сказать, что если подходить к Толкину "исторически", по источникам, то вопрос не столько в том, откуда что взялось, а скорее в том, куда все остальное девалось, из такого количества накопившейся шелухи он свои мифологические сюжеты и мотивы освободил.

Но ладно ещё шутки по поводу роста Гимли - это одно. А то, что он совсем выдохся и катался по горе?

Ну вот такое у PJ чувство юмора, для облегчения дальнейших ужасов (сценария ). Гном, понимаете? Комический персонаж, половина аудитории к этому привыкла, и должна получить удовольствие.

А то, что его "швыряли"?

Так это pop culture reference, стандартная часть формулы юмора, ее же не прейдеши.

Почему у Толкиена Гимли был серьёзным персонажем, а не комичным?

Ну любит PJ гномов, вот почему. Вот, например, в сцене, где Гимли утопает в кольчуге удивительно скорее то, что он ее вообще намеряет -- какой гном в здравом уме и трезвой памяти предпочтет человеческую работу своей, гномьей? Cf.: ... and Gimli needed no coat of rings, even if one had been found to match his stature, for there was no hauberk in the hoards of Edoras of better make than his short corslet forged beneath the Mountain in the North. Или он свои доспехи помял, с горы катаясь :-)

Да что говорить. Все уже сказано в многочисленных пародиях.

[bakrik]

автор оригинала Emigrant
А какая доля физиологического юмора в современной, скажем, комической TV продукции происходит от средневековья и Рабле с Бокаччо, а какая от дурного вкуса -- вопрос, конечно, интересный, но совсем не толкинистский, да и подавляющее большинство потребителей и производителей ugly art чихали на Рабле и тем более на Бахтина или Афанасьева.

Потому я и не люблю Рабле, что он внес весомый вклад в современный сортирный юмор. Но это так, оффтоп

[Real]

автор оригинала Эрлин
По теме: абсолютно все эпизоды с моей любимой женщиной убрала бы на фиг!

Оффт.
Сорри, но я прошу оставить наконец Арвен в покое!

[Эрлин]

Отвечу, как старый еврей из анекдота: "Не дождетесь!"
Кроме того, в этом треде был задан конкретный вопрос, на который я дала конкретный ответ.

[Ронья]

В первом фильме у меня были такие мысли, хотя бы убиение пещерного тролля мне хотелось сократить как минимум вдвое. Но в ТТТ - ни одной доли секунды! Для меня ТТТ - идеальный фильм.

[iamhere]

Вырезать наверное, все-таки ничего не стоит... А то мы так договоримся до того, "какой бы фрагмент в картине замазать"

Но для меня самой противной сценой в фильме (только не бейте!) была патетическая тирада Сема в Осгилиате. Ужасно... до сих пор дрожь пробирает, как это было гадко...

[Darklight]

автор оригинала iamhere

Но для меня самой противной сценой в фильме (только не бейте!) была патетическая тирада Сема в Осгилиате. Ужасно... до сих пор дрожь пробирает, как это было гадко...

А у меня на этой сцене слезы на глаза наворачиваются. На вкус и цвет - товарищей нет, как говорится

[Sirin]

автор оригинала iamhere
Но для меня самой противной сценой в фильме (только не бейте!) была патетическая тирада Сема в Осгилиате. Ужасно...

О! Чуть ли не впервые встречаю здесь человека, которому тоже не нравится эта патетика. Ни о каком вырезании и замазывании речь, безусловно, не идет - я уже много раз расписалась в своих чувствах к фильму. Просто реверанс в сторону единомышленника.

[Water Lily]

Что касается лжесмерти. Я совершенно не понимаю, почему вообще идет речь о том, что Арагорн якобы умер. Он вполне очевидно дышит и ресницы у него дрожат, просто без сознания. Зато очень здорово вписывается эпизод с лобзаниями Брего.

Меня тоже речь Сэма расстроила. Тем более было обидно потом читать, что и Джексон этот эпизод считал череcчур слащавым и сомневался, оставлять ли его в окончательной версии. Непонятно, что же в конце концов его переубедилo. Он какой-то не джексоновский, этот эпизод.