Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 09.09.2002, 16:18   #31
Баньши
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Баньши
 
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Iolly
Сумирэ, объясни тупой мне, что такое cliffhanger
Йолли, ну какая же ты тупая, совсем наоборот. Я сама с полгода долбилась в b5.ru, чтобы они мне объяснили смысл термина. Клиффхэнгер - это когда развитие событий подходит к кульминации и вот-вот случится что-то судьбоносное. Вот, например, в битве на Пеленнорских полях, когда сражающиеся видят идущие по Андуину корабли, не зная еще кто на них - это cliffhanger. А в буквальном переводе - висящий на скале.
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ
Баньши вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 16:18   #32
Iolly
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
Re: Re: Re: Re: О пророчествах....

Цитата:
автор оригинала Wayseeker
P.S. Собственно, мы подошли к вопросу о природе времени и лично я готов к тому, что уважаемый RW нас отсюда попросит. Вопрос в том, куда идти.
Создай тред о предопределенности... где-нибудь только пошли мне ПМ, куда идти, а то я в этих подфорумах запуталась уже...

И спасибо за ответ. Я тоже так думаю о будущем о вообще. И как ты для себя разрешил это противоречие?
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 16:19   #33
Ellen
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Iolly

Перечитай получше мой предыдущий пост, ты меня недопоняла . Дело, по большому счету, не в том, верить или не верить, а
я могу, по большому счету, верить или не верить в то, что на небе солнце, в то, идет ли в Афгане война и существуют ли тамплиеры, но самого факта существования этого моя вера нифига не меняет

Йолли, я хочу про судьбу еще поговорить! Ежли хочешь - пойдем в приват...

Я поняла, просто ответила кособоко - увлеклась мыслью насчет реальности Средиземья и загрузилась .

Советую тебе почитать Беркли и еще кого-нибудь на тему солипсизма (способности личности влиять на объективную реальность). По мне, так объективной реальности нет. Реальность такова, какой ты ее воспринимаешь.
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 16:30   #34
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Wayseeker


А как эльфы ходили по натянутым верёвкам? А как кошка идёт по штакетинам? Равновесие умел держать. Это мы, люди, неуклюжие...
Тогда и бегемот может ходить по канату - кошка же ходит.
Я имею в виду, что тот барлог, который в фильме несколько не выглядит приспособленным для эквилибристики на узких мостиках, где люди могут пройти только по-одному.
У него "одна нога здесь, другая там", ноги крепятся к туловищу как у динозавра, да и росточку он такого, что главной заботой на мостике для него должно быть сохранение равновесия, а вовсе не какой-то там Гэндальф.
Да и великоват он, имхо. Сильмовские барлоги были в полтора человеческих роста.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 16:34   #35
Iolly
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
Цитата:
автор оригинала Елена
По мне, так объективной реальности нет. Реальность такова, какой ты ее воспринимаешь.
Ага! Если тебе врежут по физиономии, ты будешь воспринимать это так, как будто ты сидишь на полянке и цветы нюхаешь... так что ли?

... зы: кто из нас циник еще...

...пора в другой тред уходить...
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 16:38   #36
Mimi
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
Re: Re: Re: Re: О пророчествах....

Цитата:
автор оригинала Wayseeker
Моргана, опять получается противоречие.

P.S. Собственно, мы подошли к вопросу о природе времени и лично я готов к тому, что уважаемый RW нас отсюда попросит.
Вэй, как я рада твоему появлению! Мы так и не закончили интереснейшую дискуссию (про Троицу), и это меня мучало немало.
Успел ли ты прочесть мой пост в Войне гнева по поводу падения Люцифера (что послужило источником)?
К вопросу о времени: на треде Tari_bird о предвидении в конце концов подошли к этой теме. Мне думается, что не решив вопрос о времени и вечности, мы не сможем решить и вопроса о предопределении и свободе воли. Я лично в словах Морганы не увидела ни малейшего противоречия.

Остается только вновь открыть соотвествующие треды, чтобы не оффтопить здесь. Вот только Тари пропала
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 16:38   #37
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
*снова из RW делают пугало*
ИМХО, очень интересный, хоть и оффтопичеый в этом треде спор. Ему место в Совете Мужрых, нужно просто создать новый тред и перенести туда сообщения (если вы не против, кнчн). Вы можете это сделать сами (в общем, и я могу, просто я пока не до конца освоил модераторский инструментарий, могу глупостей наделать )
А балроги убивались сложно. В падении Гондолина описывалось, как у них вырывали из "рук" огненные бичи, и своим же оружием они отлично мочились в сортирах...
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 16:45   #38
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss

ИМХО, очень интересный, хоть и оффтопичеый в этом треде спор. Ему место в Совете Мужрых, нужно просто создать новый тред и перенести туда сообщения (если вы не против, кнчн). Вы можете это сделать сами (в общем, и я могу, просто я пока не до конца освоил модераторский инструментарий, могу глупостей наделать )
RW, сделай пожалуйста... Мы все в тебя верим...

Цитата:

А балроги убивались сложно. В падении Гондолина описывалось, как у них вырывали из "рук" огненные бичи, и своим же оружием они отлично мочились в сортирах...
То есть его только огнём можно угробить? Похоже на то... Так что мечи против него действительно бесполезны... Если он выдержал обрушение летописного чертога и падение в пропасть под Мостом Дарина...
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 17:06   #39
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Mimi
Вэй, как я рада твоему появлению! Мы так и не закончили интереснейшую дискуссию (про Троицу), и это меня мучало немало.
С удовольствием продолжу в меру моих скромных знаний по этому вопросу.

Цитата:

Успел ли ты прочесть мой пост в Войне гнева по поводу падения Люцифера (что послужило источником)?
Нет, к сожалению...

Цитата:

К вопросу о времени: на треде Tari_bird о предвидении в конце концов подошли к этой теме. Мне думается, что не решив вопрос о времени и вечности, мы не сможем решить и вопроса о предопределении и свободе воли. Я лично в словах Морганы не увидела ни малейшего противоречия.
Я просто не решился тогда лезть в дискуссию, потому что вопрос безумно сложный и интересный. Я над ним бьюсь уже не один год и просто побоялся, что увязну в дискуссии по уши.

А противоречие очевидно. Если все наши выборы уже сделаны, пусть даже в сознании Бога, то что зависит от нас?

Цитата:

Остается только вновь открыть соотвествующие треды, чтобы не оффтопить здесь.
Ждём ответа от RW.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 17:07   #40
Ellen
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Iolly


Ага! Если тебе врежут по физиономии, ты будешь воспринимать это так, как будто ты сидишь на полянке и цветы нюхаешь... так что ли?

... зы: кто из нас циник еще...

...пора в другой тред уходить...
Йолли, без причины ничего не бывает. Даже ударов по физиономии. Самая очевидная здесь причина - ты оказался не в том месте не в то время. Почему?

Пошли в приват, хочешь?
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 17:39   #41
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Цитата:
автор оригинала Wayseeker

А противоречие очевидно. Если все наши выборы уже сделаны, пусть даже в сознании Бога, то что зависит от нас?
Вэй, нет тут никакого противоречия, видимо я объяснила плохо. Выборы наши сделаны не в "сознании Бога", а нами самими! Просто Бог, как существующий вне времени.. если хочешь - над временем, уже ЗНАЕТ каков был наш выбор. Я же пример привела - если ты год назад сделал судьбоносный выбор, а сейчас, через год, уже знаешь, какой именно и какие его последствия это же не значит что год назад, когда ты его делал, у тебя свободы воли не было. Твое знание не отменяет твоей свободы воли. так почему ж знание Бога должно отменять твою свободу воли? Ты пойми, это просто если понять, и противоречия тут нет. Перенеси частное (свое знание уже прошедшей части своей жизни) на общее (знание Богом уже всей твоей жизни, которое просто вытекает из свойств Бога).
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 18:55   #42
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Morgana


Вэй, нет тут никакого противоречия, видимо я объяснила плохо. Выборы наши сделаны не в "сознании Бога", а нами самими! Просто Бог, как существующий вне времени.. если хочешь - над временем, уже ЗНАЕТ каков был наш выбор. Я же пример привела - если ты год назад сделал судьбоносный выбор, а сейчас, через год, уже знаешь, какой именно и какие его последствия это же не значит что год назад, когда ты его делал, у тебя свободы воли не было. Твое знание не отменяет твоей свободы воли. так почему ж знание Бога должно отменять твою свободу воли? Ты пойми, это просто если понять, и противоречия тут нет. Перенеси частное (свое знание уже прошедшей части своей жизни) на общее (знание Богом уже всей твоей жизни, которое просто вытекает из свойств Бога).
Ничего не получится. Я _сейчас_ знаю о выборе прошлого года. Но если бы я тогда сделал другой выбор, то сегодня это был бы другой я. И этот другой я знал бы о другом выборе. Можно сказать, что в тот момент "Я-тогда" выбирал между двумя "Я-сейчас". Или не двумя. Можно сказать, что знание Бога включает в себя все возможные варианты развития событий, но тогда он не может заранее знать, какой именно вариант будет выбран в каждый момент времени. А если он уже ЗНАЕТ, каков выбор, то мы физически не можем сделать другого выбора.

Главный вопрос - "что такое время?". Если наше существование есть перемещение от прошлого к будущему, и будущее уже существует, пусть даже с точки зрения Бога, и оно однозначно определено, так, как об этом пишет, например, Воннегут, то от нас действительно ничего не зависит - ведь все наши выборы уже сделаны, и мы просто катимся по рельсам из прошлого в будущее. А если мы сами выбираем дорогу, по которой нам предстоит пройти, то либо эти дороги создаются нашим выбором, либо же они "существуют" вне времени, а мы просто выбираем между ними, но и в этом случае заранее неизвестно, какую именно дорогу мы выберем...
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 22:19   #43
Bete Noire
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Bete Noire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 628
Лайки: 4
Цитата:
автор оригинала Wayseeker


Ничего не получится. Я _сейчас_ знаю о выборе прошлого года. Но если бы я тогда сделал другой выбор, то сегодня это был бы другой я. И этот другой я знал бы о другом выборе. Можно сказать, что в тот момент "Я-тогда" выбирал между двумя "Я-сейчас".
IMHO нет. Ведь в итоге ты все равно сделал тот выбор, который сделал, и не можешь утверждать, что мог сделать другой выбор, ты можешь лишь предполагать, что твой выбор мог быть иным (но он ведь не иной). "Ты-сейчас" всегда существуешь в единственном варианте и говорить о раздвоении или растроении выбора получается вообще нельзя. Для ты-сейчас он один, для ты-тогда их масса. Вот, по-моему вполне сочетаемая свобода выбора при даже не предопределенности а как бы предзнании Бога о твоем выборе. IMHO
__________________

Моя доминанта пусть будет слышна
Сквозь шум самолетов и тающий снег!
Bete Noire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 22:23   #44
Alder
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alder
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала sumire

Я сама с полгода долбилась в b5.ru, чтобы они мне объяснили смысл термина. Клиффхэнгер - это когда развитие событий подходит к кульминации и вот-вот случится что-то судьбоносное.
Мне больше нравится "эндшпиль"
Alder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 22:48   #45
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Bete Noire - большое спасибо! Совершенно верно - мы живем один раз, и все выборы делаем один раз, никакого возврата к прошлому и возможности перевыбора нам не дано - это объективно и с этим, я надеюсь, даже Вэй спорить не будет. В этом смысле наш путь только один, всегда один, а Бог знает его.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 23:17   #46
Iolly
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
Цитата:
автор оригинала Morgana
В этом смысле наш путь только один, всегда один, а Бог знает его.
Моргана, Bete Noire, добро пожаловать в клуб фаталистов
Зы: исходя из ваших постов, свобода выбора - иллюзорна, и состоит она лишь в незнании предначертанного. То есть, блажен тот, кто уверен, что свободен в цепях своих заблуждений

Wayseeker, то, что ты написал о времени - это твое мнение или просто пересказ чужих точек зрения?
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 23:22   #47
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Цитата:
автор оригинала Iolly

Зы: исходя из ваших постов, свобода выбора - иллюзорна, и состоит она лишь в незнании предначертанного.
ЫЫ такое впечатление, что никто не слышит о чем я говорю.... Нет нафиг никакого "предначертанного"! мы сами свою историю пишем!! САМИ!! Просто существует место, где то, что мы пишем, уже прочли!! Ну нельзя ж так
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 23:45   #48
Bete Noire
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Bete Noire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 628
Лайки: 4
Цитата:
автор оригинала Iolly

Зы: исходя из ваших постов, свобода выбора - иллюзорна, и состоит она лишь в незнании предначертанного. То есть, блажен тот, кто уверен, что свободен в цепях своих заблуждений
Снова IMHO Нет ничего предначертанного, никто даже Бог заранее ничего не предопределял. В чем иллюзия свободы выбора? Не понимаю как может знание Бога о том, что ты выберешь ограничивать свободу выбора для тебя. Ты выберешь то, что выберешь ты, и никто не выберет за тебя. Предначертанность это не известность Богу результата выбора, а отсутствие этого выбора. Разница в том, что знание результата выбора, в отличие от предначертанности никак на выбор не меняет. Положим ты в начале чемпионата мира по футболу прыгнула на машине времени (все таки время и вечность надо обсуждать) в момент награждения бразильцев и вернулась обратно, твое знание результата никак не повлияет на то как команды будут играть. Что же ты предначертала этот выигрыш Бразилии IMHO нет. Просто из позиции о свободе выбора, как о незнании Бога о его результате, следует вывод о не всезнании Бога, а следовательно о возможности для Бога ошибаться, то есть о погрешимости (?) Бога. А это ересь чистой воды. IMHO
__________________

Моя доминанта пусть будет слышна
Сквозь шум самолетов и тающий снег!
Bete Noire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 23:56   #49
Rohirrimka
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
А я с Морганой соглашусь, если считать что Бог вездесущ и существует одновременно везде и всегда, значит он знает будущее просто потому, что он там находится, в то же время не лишая нас свободы выбора.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 00:33   #50
Iolly
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
Цитата:
автор оригинала Bete Noire А это ересь чистой воды. IMHO [/b]
...второй раз за сегодняшний день дивная ваниэ Йолли из Арды видела в постах Bete Noire слово "ересь", ей абсолютно непонятное...
Что вы имеете в виду, пользуясь этим оч. странным для понимания термином? Вот есть ложь... есть искажение... но что есть ересь?
Объясните, пожалуйста, что вы имеете в виду, молодой...хм... человек? Это какой-то узкоспециальный термин, да?
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 00:41   #51
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Цитата:
автор оригинала Iolly

Что вы имеете в виду, пользуясь этим оч. странным для понимания термином? Вот есть ложь... есть искажение... но что есть ересь?
Йолли, я тебе цитатку дам из Брокгауза - она оказалась ближе всего к моему личному пониманию этого слова. Не сочтешь обидным, что к словарю отсылаю?

"Ересь, сознательное уклонение от ясно формулированного догмата христианской веры и, вместе с тем выделение из состава церкви новой общины."
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 01:11   #52
Iolly
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
Цитата:
автор оригинала Morgana
"Ересь, сознательное уклонение от ясно формулированного догмата христианской веры и, вместе с тем выделение из состава церкви новой общины."
За цитатку очинно большое спасибо... теперь хоть понимаю, о чем речь
Но речь идет, как я понимаю, исключительно о христианском термине, который можно употреблять адекватно только применительно к тем, кто вышеозначенную христианскую веру принял. К тем, у кого другие верования, применение этого термина , имхо, абсолютно некорректно Только не обижайтесь, ради бога, присутствующие здесь христиане, особливо Bete Noire, к чьим словам я прицепилась
... так ведь было за что
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ

Последний раз редактировалось Iolly; 11.09.2002 в 01:09.
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 17:00   #53
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Прошу прощения. Может быть, вторую часть треда стоит перенести в Свободный Форум? Ибо теме треда она никак не соответствует. Я думаю, что обе эти темы важны и интересны, просто нужно их разделить. Если кто-то откроет на Свободном Форуме соответствующий топик, то я перенесу туда посты по этой теме. Ок?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 21:46   #54
Bete Noire
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Bete Noire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 628
Лайки: 4
Цитата:
автор оригинала Iolly


Что вы имеете в виду, пользуясь этим оч. странным для понимания термином? Вот есть ложь... есть искажение... но что есть ересь?
Объясните, пожалуйста, что вы имеете в виду, молодой...хм... человек? Это какой-то узкоспециальный термин, да?
А к чему относится... хм... к молодости или к человечности.
Спасибо Моргане, за цитату, ну прицепилось ко мне слово. Здесь я его упоминал именно в таком смысле, так как речь шла все же о христианском понимании предначертанности. А треде по Сильму - это так эмоционально, в смысле чушь, не соответствующая моему пониманию ситуации. само собой IMHO.
Конечно для не христиан, погрешимость (?) Бога ересью являться не будет, но и вести разговор о предначертанности именно в христианстве по моему (IMHO) тогда не стоит. А Толкиновская предопределенность на мой взгляд все же сродни христианской, и рассуждать о первой лучше определившись со второй, так что предлагаю мою "ересь" заменить на "чушь(imho)" и не путаться в терминологии
Всегда Ваш молодой...хм... человек Bete Noire
__________________

Моя доминанта пусть будет слышна
Сквозь шум самолетов и тающий снег!
Bete Noire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 22:09   #55
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Христиане-Львы 0:0

Цитата:
автор оригинала Bete Noire


Конечно для не христиан, погрешимость (?) Бога ересью являться не будет, но и вести разговор о предначертанности именно в христианстве по моему (IMHO) тогда не стоит. А Толкиновская предопределенность на мой взгляд все же сродни христианской, и рассуждать о первой лучше определившись со второй
Мы опять пришли к той же точке. На форуме совершенно четко есть две группы людей - христиане и не-христиане, естественно они обсуждают вопросы Бога, гордыни, смирения, предопределенности, добра и зла с позиций разных, иногда диаметрально противоположных. У христиан есть мощный аргумент в свою пользу - христианство самого Толкина.
Но!
Указывать кому-то что он, не будучи христианином и не владея знанием основ христианского вероучения не может принимать участие в споре об освещении данных вопросов Толкиным - нехорошо (я даже употребила бы слово "неприлично") Христиане могут отстаивать свои позиции, могут давать разъяснения вроде "так как сам Толкин был христианином, то, говоря так-то и так-то, он, скорее всего, имел в виду то-то и то-то" Но называть "чушью" или "ересью" мысли других людей, возможно ими выстраданные, только за то, что они мыслят не как христиане, это как раз суть совершенно не христианский поступок. "Я христианин - я лучше знаю" - это гордыня, давайте, братия мои и сестры во Христе, постараемся ее избегать.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2002, 00:15   #56
Mimi
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
Пробегая мимо...

Цитата:
автор оригинала Rohirrimka
А я с Морганой соглашусь, если считать что Бог вездесущ и существует одновременно везде и всегда, значит он знает будущее просто потому, что он там находится, в то же время не лишая нас свободы выбора.
Rohirrimka, ты гений! Пока я тут собиралась с силами и временем, чтобы написать трактат на тему времени и предопределения, ты умудрилась одной фразой все сказать!
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2002, 15:02   #57
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Bete Noire

Ведь в итоге ты все равно сделал тот выбор, который сделал, и не можешь утверждать, что мог сделать другой выбор, ты можешь лишь предполагать, что твой выбор мог быть иным (но он ведь не иной).
Если я не могу утверждать, что иог сделать другой выбор, значит выбора у меня не было. А была только его иллюзия.

Цитата:
автор оригинала Morgana

Просто существует место, где то, что мы пишем, уже прочли!!
Цитата:
автор оригинала Rohirrimka
А я с Морганой соглашусь, если считать что Бог вездесущ и существует одновременно везде и всегда, значит он знает будущее просто потому, что он там находится, в то же время не лишая нас свободы выбора.
Вот! Вот он, ключевой момент! Если предположить, что написанное нами уже прочтено, оценено и опечатано, то мы просто физически не можем написать по-другому. Вы все исходите из предпосылки, что будущее уже свершилось, по-крайней мере с точки зрения Бога. Вы хоть понимаете, что отсюда напрямую следовало, что Бог изначально совершенно точно знал о падении Люцифера? Не предполагал, давая ему свободу воли, а соверщенно точно знал. То есть все мучения и страдания были предопределены. И человек, будучи созданным, был уже соблазнён, поскольку на момент создания человека время уже существовало, и, сдедовательно, всё, что должно было случиться, уже было прочитано и не могло быть написано иначе. Ну поймите вы, если Бог видит поток времени как сплошные рельсы без ответвлений, значит оно именно таково. И ничего изменить нельзя.

Цитата:
автор оригинала Bete Noire

Просто из позиции о свободе выбора, как о незнании Бога о его результате, следует вывод о не всезнании Бога, а следовательно о возможности для Бога ошибаться, то есть о погрешимости (?) Бога. А это ересь чистой воды. IMHO
А я предупреждал, что мы тут до ересей договоримся.

Цитата:
автор оригинала Bete Noire

Предначертанность это не известность Богу результата выбора, а отсутствие этого выбора. Разница в том, что знание результата выбора, в отличие от предначертанности никак на выбор не меняет.
Положим ты в начале чемпионата мира по футболу прыгнула на машине времени (все таки время и вечность надо обсуждать) в момент награждения бразильцев и вернулась обратно, твое знание результата никак не повлияет на то как команды будут играть. Что же ты предначертала этот выигрыш Бразилии IMHO нет.
Да? А если я захочу повлиять на это событие? У меня получится? Парадоксы времени - штука очень интересная. Если я вернусь во времени, изменю ход событий и останусь в том моменте. Что произойдёт? Изменится то будущее, откуда я пришёл, или возникнет новое? Или это "новое" будущее и так существовало, просто теперь я выберу дорогу, ведущую туда?
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2002, 16:11   #58
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Wayseeker

Если я не могу утверждать, что иог сделать другой выбор, значит выбора у меня не было. А была только его иллюзия.
Ты не можешь утверждать, что у тебя был выбор потому, что ты никак не можешь это проверить - выбор-то уже в прошлом. Но это не значит, что выбора не было. Ты ведь не можешь утверждать, что ты вообще жил до этой секунды, а не возник только что, со всеми своими воспоминаниями. Но секунда есть, есть и экстраполяция ее на "будущее", ты _ожидаешь_ того же, что имеешь сейчас и помнишь о прошлом, поэтому если у тебя сейчас есть выбор, то он есть и был всегда.
Цитата:

Вот! Вот он, ключевой момент! Если предположить, что написанное нами уже прочтено, оценено и опечатано, то мы просто физически не можем написать по-другому. Вы все исходите из предпосылки, что будущее уже свершилось, по-крайней мере с точки зрения Бога. Вы хоть понимаете, что отсюда напрямую следовало, что Бог изначально совершенно точно знал о падении Люцифера? Не предполагал, давая ему свободу воли, а соверщенно точно знал. То есть все мучения и страдания были предопределены. И человек, будучи созданным, был уже соблазнён, поскольку на момент создания человека время уже существовало, и, сдедовательно, всё, что должно было случиться, уже было прочитано и не могло быть написано иначе. Ну поймите вы, если Бог видит поток времени как сплошные рельсы без ответвлений, значит оно именно таково. И ничего изменить нельзя.
А что ты скажешь на то, что Бог видит все возможные рельсы, как с падением Люцифера, так и без него, как со страданиями человека, так и без них, а это уже мы, проехав свои годы по _каким-то_ рельсам, считаем, что других рельсов просто нет и те рельсы, по которым мы еще поедем уже предопределены?
Цитата:

Да? А если я захочу повлиять на это событие? У меня получится? Парадоксы времени - штука очень интересная. Если я вернусь во времени, изменю ход событий и останусь в том моменте. Что произойдёт? Изменится то будущее, откуда я пришёл, или возникнет новое? Или это "новое" будущее и так существовало, просто теперь я выберу дорогу, ведущую туда?
Это говорит только о том, что машина времени - это логический парадокс, так что говорить о ней вообще бессмысленно.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2002, 16:32   #59
Mimi
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Wayseeker
Если предположить, что написанное нами уже прочтено, оценено и опечатано, то мы просто физически не можем написать по-другому.
Это силлогизм какой-то. А точнее, смешение разных пластов бытия. Я у Тари в треде писала уже немного на эту тему; извините если повторяюсь, просто с обвалом Имладриса не знаю кто и что читал или нет.

Мы, люди, существа конечные и ограниченные, таково и наше восприятие реальности - мы в состоянии воспринимать только узкую часть реальности.
Бог же, будучи вечен и безграничен, воспринимает реальность ВСЮ, не фрагментируя ее. Я на старом форуме ссылалась на православную икону как носительницу такого взгляда из Вечности. На иконе в неком едином метафизическом пространстве объединены события, которые в ограниченном человеческом восприятии разнесены во времени и пространстве. Мне думается, что Богу из вечности видны не только наши свершившиеся выборы, но и гипотетические пути, те выборы, которые так и не были актуализированы. А то, что он видит наш будущий выбор, не значит для нас никакой предопределенности именно потому, что мы то живем не в вечности, а значит для нас этот выбор еще не сделан (ой, хоть что-нибудь из моих слов понять можно?!
Цитата:
Вы хоть понимаете, что отсюда напрямую следовало, что Бог изначально совершенно точно знал о падении Люцифера? Не предполагал, давая ему свободу воли, а соверщенно точно знал
Именно так оно и есть! У меня как раз сейчас появилось время обсудить этот опрос, только, может быть, стоит для этого возродить тред о вере? RW резонно заметил, что тред окончательно уклонился от тем Совета Мудрых и стоит его перенесть в Свободный форум.
Цитата:
Ну поймите вы, если Бог видит поток времени как сплошные рельсы без ответвлений, значит оно именно таково. И ничего изменить нельзя.
Вэй, ну не получается у меня это увидеть! Ты говоришь с обреченностью о том, что для тебя как человека еще не существует! Опять же, будучи христианкой, я верю, что не вечно человек будет заключен в пространстве и времени.
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2002, 19:20   #60
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Vasya Gondorsky

Ты не можешь утверждать, что у тебя был выбор потому, что ты никак не можешь это проверить - выбор-то уже в прошлом. Но это не значит, что выбора не было. Ты ведь не можешь утверждать, что ты вообще жил до этой секунды, а не возник только что, со всеми своими воспоминаниями. Но секунда есть, есть и экстраполяция ее на "будущее", ты _ожидаешь_ того же, что имеешь сейчас и помнишь о прошлом, поэтому если у тебя сейчас есть выбор, то он есть и был всегда.
Стоп. У нас разговор в рамках христианского представления или вообще? Если вообще, то можно говорить, что не существует ни прошлого, ни будущего, а только здесь и сейчас. А если мы пытаемся остаться в рамках христианского и Толкиеновоского восприятия мира, то нельзя говорить ни о каком "возник только что".

Цитата:

А что ты скажешь на то, что Бог видит все возможные рельсы, как с падением Люцифера, так и без него, как со страданиями человека, так и без них, а это уже мы, проехав свои годы по _каким-то_ рельсам, считаем, что других рельсов просто нет и те рельсы, по которым мы еще поедем уже предопределены?
Скажу - тогда да, всё правильно. Но тогда Бог не знает заранее, по каким рельсам мы поедем. В противном случае все возможные рельсы можно смело отвинтить и выбросить на свалку, раз точно известно, что по ним всё равно никто не поедет. Ну или не выбросить, а заменить голограммами.

Цитата:

Это говорит только о том, что машина времени - это логический парадокс, так что говорить о ней вообще бессмысленно.
Это говорит о том, что мы ничего не знаем о природе времени. Сама по себе машина времени логическим парадоксом не является.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 13:14. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования