Обсуждение: За что мы не любим Мелькора?

[Leka]

Поздно уже... что совсем закрывать?? Люди обидятся помоему... нет пусть живёт пока не скатится, может кто чего интересого скажет чего я ещё не слышала

[Morgana]

Лека, Тари совершенно права. Понять, как это - в мире есть зло, но Бог его не творил, но при этом в мире нет ничего несотворенного Богом без веры невозможно.
А для человека, для которого Библия - не доказательство, данная статья ничего не объяснит - оставит все его вопросы в прежнем состоянии.

Кстати, заинтересовавшая тебя цитата "Не был первый из Айнур ни частью разума, ни частью замыслов Эру" как раз из ЧКА - и автор статьи приводит ее именно как пример логической ошибки.

[Leka]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Я больше скажу. ЧКА здесь оффтоп. Как и ПТСР, кстати

Тогда может название сменить, или раз так можете удалить совсем... я не обижусь, только приобрету новый опыт... мда... не заводить ненужных тем...

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Morgana
Понять, как это - в мире есть зло, но Бог его не творил, но при этом в мире нет ничего несотворенного Богом без веры невозможно.

Что-то вы по-моему сами запутались и не понимаете. Бог сотворил существ, наделенных разумом и волей, "по образу и подобию своему". Они могут сами выбирать свой жизненный путь и убеждения. Если они "обратились ко злу", бог не в силах помешать этому.

Предлагаю завершить богословие и перейти к обсуждению Мелькора. Кстати, почему ЧКА - оффтоп? По-моему, это как раз по теме. Если рассматривать только творчество Профессора, то тут и сказать нечего:
-За что мы не любим Мелькора?
-За то, что он плохой.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Morinen

Что-то вы по-моему сами запутались и не понимаете.

Не волнуйтесь, понимаем

Первоначальное сообщение от Morinen

Если они "обратились ко злу", бог не в силах помешать этому.

"Не быть в силах препятствовать" и "не препятствовать" - разные вещи. Бог не препятствует, хотя вполне "в силах".

Первоначальное сообщение от Morinen

Если рассматривать только творчество Профессора, то тут и сказать нечего:
-За что мы не любим Мелькора?
-За то, что он плохой.

А в ЧКА (это не сарказм, я действительно не в курсе) - Мелькор "хороший" или "сложная и неоднозначная личность, не скажешь сразу плохой или нет"?

[Real]

У меня почему-то Мелькор всегда вызывал сострадание и был более интересен, чем все валар вместе взятые. ЧКА я читать просто не могу, потому что с первых страниц нудно и приторно тошно. Так ни разу и не прочитал. От остальных фанфиков те же чувства, что и после Сильма. А с библейским Сатаной больше Саурон ассоциируется.

[Leka]

Первоначальное сообщение от Real
ЧКА я читать просто не могу, потому что с первых страниц нудно и приторно тошно. Так ни разу и не прочитал.

Перваночальные страниы надо пролистать, до появления эльфов (имхо)
Спасибо за то что ви всетаки отвечаеете
А вот недавно нашла сайт посвященнй Мелькору правда он в полудохлом состояниии поэтому ссылку не даю, делать там нечего. Но все равно было забавно. Чем только народ не занимается.

[Dil]

Мы, Николай Второй...

Ну, Мы, А Кто Его Знает, Видимо Василий Порядковый номер 3, с полной ответсьвенностью заявляем, что
- а, Мелькора Мы не любим
- б, Наше величество является Мелькорофобом
- в, а как мы можем его любить, за то что он плохой?
- г, именно эту букву он и представляет (ну, в смысле не "г", а "гот")
- д, а ЧКА у Нас ассоциируется с ЧК, известным органом внутренних дел. ЧКА - сплош истерика, ИМХО
- е и последующие буквы алфавита, ну бяка он, вот. И Финголфина раздавил, и на Люсю , Лютьен, глаз положил. У НЕГО БЫЛо ОРУЖИЕ МАССОВОГО УНИЧТОЖЕНИЯ! Буша на него нет. А вот Мелькор у К.и М. - ну, может и сантехника полететь, а потом часа два сдерживать приступы рвоты Нашо Вялчсво не хочет.
Мы сказали.

[Keil]

Не любим Мелькора.
В общем особой нелюбви он у меня при чтении не вызвал, никаких отрицательнх эмоций (или почти, сейчас не знаю ).

Whereas Melkor spent his spirit in envy and hate, until at last he could make nothing save in mockery of the thought of others, and all their works he destroyed if he could.

Вот это и не нравится, хотя я к нему скорее безразлично отношусь.

А ещё за Феанора!!!

[Gloine]

Извините, ЧКА тоже осилить не смогла, хотя искренне пыталась. Сломалась на незнании валарами законов построения экосистем и наличия хищников в пищевых цепях. Потом почитала немного из середины и сломалась окончательно Хочется хоть немного элементарной логики от книжки, претендующей на истинное знание Арды... Ну да ладно.
О Мелькоре.
Мне кажется, фигура это неоднозначная и при всей своей "плохости" не совсем безнадежная. Даже и у Толкина. Что-то я не верю, что он рвался ТОЛЬКО уничтожать и превращать все в хаос, скорее, он хотел таки ТВОРИТЬ, но творить по-своему и не с кем свои творения не согласовывать. Людей он соблазнял, а не уничтожал (как мы, допустим, уничтожаем тараканов), к Феанору в друзья набивался, Сильмариллами хотел ВЛАДЕТЬ, а не уничтожить их. Понятно, что его жажда единоличного творения Арды (точнее, своего собственного мира) по собственному капризу поставила его во враждебные отношения с другими валарами, а потом логика его поступков уводила его все дальше и дальше во зло. Он хотел, жаждал сравниться с Эру и не мог, как не мог и смириться с этим, оттого и все его орки, тролли и прочие милые твари.
ИМХО, лучшей для него терапией было бы выделить ему кусок мира (за пределами Арды), где он мог бы заниматься чем ему хочется, творить его исключительно по собственному желанию и капризу, и ни в какие его дела не вмешиваться.
Я думаю, волей Эру это вполне было бы возможно...

[Keil]

лучшей для него терапией было бы выделить ему кусок мира

Только за! И чтобы ему НИКТО не мешал творить на своём участке, что вздумается и править, опять же, как сам хочет, ни с кем не деля свою власть. Но только на этом участке, за пределами надо уже считаться с мнением других.
Можно и в пределах Арды дать этот кусочек

к Феанору в друзья набивался, Сильмариллами хотел ВЛАДЕТЬ

Ррррр!
В "друзья" - от таких "друзей"(я про Мелькора) надо подальше бежать и лучше не встречаться!

[Leka]

Надо-же тут кто то появился.... а я думала тред даавно мертв... Кейл - сгласна с твоим мнением!

[Dil]

Про терапию.

Этот кусочек мира надо тщательно оградить. А вдруг Мелькора жадность одолееет.

[Keil]

Оградить? Он вам это никогда не простит ...и всё будет зря...

[Любительница]

Сообщение удалено by RW.
Бессмысленный ППКС и оверквотинг.

[Morwe]

Вот-вот, выделить Мелькору местечко в пределах Арды. Я думаю, он вполне согласится на Средиземье.

[Keil]

А не жирно ли ему будет!? Там же и другие трудились

[Dil]

Во-во! Все-таки мудро поступили валары, запустив в космос.
Ему всегда будет мало места.
Например: мешал ему Гондолин? Нет, надо было Маэглина до смерти запугать, душу, так сказать, ему загадить, отослать в Ондолинде. А Потом всю эту красотень по ветру пустить.
Или, скажем, Гавани. Ну какую опастность они представляли? Так нет, разрушил на свою голову.
Не забудем, что Глаурунг, он же Мелькорович по отцу. А за инцентуальный брак Турина и Ниэнор разве не Глау виноват?
Вы еще говорите, что Мелькор может быть хорошим в ЧКА?
Неоднозначная личность %-)
Сам ничего плохого не делает,а других из-за этого режут. Истерия. Сплошная истерия. Имхо.

Все светлые - отстой (прошу прощения за грубость), а все темные - несчастные хорошие.
Батя Илуватар - прости меня, Эру, - самый мерзопакастный тип во всем мире.

Уж я надеюсь, что Атрабет Финрод ах Андрет уважаемая Ниенна не будет отрицать? Если не будет, то Мелькора, премногоуважаемого Черного Валу, нелюбить есть за что. И по-крупному. За самое малое из его грешков - Аданет+Айканар=любовь+разлука на века, даже после смерти.
А грехопадение людцов? Уж не свои ли израненые и кровоточащие лапы приложил бедый несчастный Мелькор?
ИМХО. Мелькор - бяка первого сорта.

[Leka]

Оффтоп: Keil ОЙ кому то понравился мой цветочек и он сделал из него аватарчик (это круто я выражаю свой восторг на полном серёзе это приятно)
End оффтоп.
Dil А может это Сау? Всегда считала его более жестоким чем Мелькора. По не понятным причинам... ИМХО... наверное

[Vasya Gondorsky]

А по-моему, Мелькор был куда более жестоким, чем Саурон. Поскольку это была жестокость ради жестокости, а у Саурона жестокость была подчинена чему-то, и потому не была самоцелью.

[Leka]

Чему-то чему? Мелькору? Идее? Кто мучал Финрода? За что? а какие цели вообще могли быть у Сау кроме служения Мелькору? (хотя опять же ИМХа что Сау его в конце и сдал, только это мой личный глюк)

[Vasya Gondorsky]

Как какие, установление своего порядка. В отличие от Мелькора, целью которого было разрушение порядка существующего, а потому процесс сколь жестокий, столь и бесконечный. Финрода Саурон мучал с вполне конкретной целью, а не из чистого садизма - ему надо было узнать, кто они и зачем идут. Сознайся кто-нибудь - их отправили бы в Ангбанд под другую юрисдикцию, и дело с концом.

[Leka]

Может будет звучать груобато, но: Кто они он знал и так, а какое ему дело куда они шли? Он что у всех спрашивал? Кудавы идете? В Ангбанд? А в Ангбанд нельзя... А ему не пофигу?

[Vasya Gondorsky]

Он узнал, каких они племен, и чувствовал в Финроде могущественного эльфа. Это все, что он знал.
Если бы ему пофигу было, он бы их не задерживал.

[Любительница]

Можете меня бить но моё имхо заключается в том, что Мелькор глубоко несчастный вала. Если вспомните пости у все Валары, кромя 2 по парам...а Мелкор одн. Мне его жаль, его ненавидели и у него не было выхода кромя как ожесточиться...Его не понимали, не любили, а ему хотелось самореализации.

[Keil]

Leka, цветочек очень понравился ты не обиделась, что я не спросила?

Искал бы другие пути самореализации... Создал бы Мелькор, в конце-концов что-то САМ, никого не подпуская, и выразил бы в этом творении все способности, если ему так самореализации хотелось. (Ой, что-то меня понесло... не мне судить, что Мелькору следовало делать, ну ладно, раз уж написала )

А после заточения Мелькора (с такой обострённой гордыней) в течении трёх эпох, ожидать, что он "исправится" тут силой не решить...

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Keil
Создал бы Мелькор, в конце-концов что-то САМ, никого не подпуская, и выразил бы в этом творении все способности, если ему так самореализации хотелось.

Ага, Ауле вон попробовал сам создать, так ему влетело по первое число! Эру считал, что только он имеет право решать, кому жить, а кому -нет. А Мелькор не покорился. Даровать кому-то жизнь - это счастье, почем он должен себя лишить этого счастья?
А одиночество- это всегда трагедия. Так что мне его тоже жалко!

[Dil]

Ага, Ауле вон попробовал сам создать, так ему влетело по первое число! Эру считал, что только он имеет право решать, кому жить, а кому -нет. А Мелькор не покорился. Даровать кому-то жизнь - это счастье, почем он должен себя лишить этого счастья?

Ну, Ауле вроде и не влетело. Он гномов сделал - но они были как и создания Яванны - без той маленькой частички, которая отличала растения и животные от эльфов и людей. Гномы Ауле - животные.
Батя Илуватар лишь намекнул на это, что мол не получится создать что-то типа эльфов. Они будут "бездушными". Ауле врубился в идею, и хотел разбить ошибки своих мыслей. Но Илуватар нашел место в своих планах, и дал гномам частичку Огня - по-моему, это было творчество. Животные и растения не умеют творить. А люди, эльфы, и теперь уже гномы - могут. Смысл в том, что Ауле не мог доровать жизни, а только существование.
А что сотворил Мелькор? Орки - его рук дело, только вот производное от эльфов. Тролли - наверняка от крупных орков. Драконы - вполне возможно из ящериц (я этого не утверждаю). Темные эльфы - бред Ниенны (сорри), а не бадун Моргота. Что сотворил Моргот, за что он заслуживает слов соболезнования.

А одиночество- это всегда трагедия.

Ну, знаете ли. Андрет тоже была одинока. Из-за несчастного Моргота.
А Моргот был наверняка не одинок. Глюки к нему ходили, намо периодически плювал семечки в пустоту. Сам Илуватор грешки ему по доброте душевной отпускал. Апполоны, Востоки, Союзы развлекали, Вояджеры.

[Tali]

Первоначальное сообщение от Любительница
Можете меня бить но моё имхо заключается в том, что Мелькор глубоко несчастный вала. Если вспомните пости у все Валары, кромя 2 по парам...а Мелкор одн. Мне его жаль, его ненавидели и у него не было выхода кромя как ожесточиться...Его не понимали, не любили, а ему хотелось самореализации.

Насколько я помню, была такая валиэ - Ниенна (не та, что Элхэ), вполне себе ничего, и незамужняя.

оффтоп А почему Моргота не надо любить? Можно попробовать . У меня например очень даже неплохо получается.


Ну мало ли что он там нехорошего наделал . Все ошибаются (некоторые даже не по одному разу ). Ну подвесил эльфа посушиться за руку , а мог бы и за что-то другое.... И потом долго ждал, когда же кто-то догадается его снять! Может это он старался внести единение в ряды Феанорингов и Финголфинычей? И мне кажется, что вышеупомянутые г-да эльфы принесли намного больше плохого в Средиземье, чем Моргот.

[Tali]

Это моё личное предположение.
Между прочим, орки по сравнению с эльфами были намного лучше приспособлены к жизни в Средиземье первой и второй эпохи. Доказательством тому может служить их стремительное размножение в конце первой эпохи и расселение после исхода эльфов в Валинор.