Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree357раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 10.04.2003, 02:13   #1 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Тсарь
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Питер
Сообщений: 313
Культовый писатель Дж.Р.Р.Толкин

Что определяет культовость Толкина?

Был ответ что его почитатели.
Был ответ что Толкин - не культовый писатель вовсе.

Определимся?
Тсарь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 02:42   #2 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Имхо.
Культовый.
Определяется это масштабом фэн-движения.
Про качество книг, про реальность вторичной реальности (сорри за тафтологию), глубину я не говорю. Это всё довольно субъективно. А вот с цифрами продажи с количеством фанатов по всему миру - с этим спорить трудно.
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 07:18   #3 (permalink)
 
Аватар для Natalie
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Перепишу свое сообщение:

Вы сначала определитесь с тем, что вы понимаете под словом "культовый". Почему-то в России принято называть "культовым" все, что очень популярно и имеет много фанатов, тогда как на самом деле "культ чего-либо" (как это понимают на Западе) - это когда у вещи почитателей относительно мало, но зато все очень преданы Поэтому ВК можно было назвать культовым разве что в начале его появления в СССР, когда его читало еще мало народу, но многие сходили с ума А когда пошли миллионные тиражи, это уже не культ, ВК превратился в явление массовой популярности (в хорошем смысле). Кстати, никакой "Ласковый май" или другая попса ни в жисть не станут культовой - потому что попса создается на потребу массовому вкусу и явление сиюминутное, никаких долгих поклонников получить не может.

Итак, Толкин это больше, чем культовость.
Indil Ninque это нравится.
Natalie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 07:37   #4 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Первоначальное сообщение от Natalie
Почему-то в России принято называть "культовым" все, что очень популярно и имеет много фанатов, тогда как на самом деле "культ чего-либо" (как это понимают на Западе) - это когда у вещи почитателей относительно мало, но зато все очень преданы
Имхо, несколько странное представление о культовоости. У меня в словаре просто написано: "2. перен. Преклонение перед кем-чемн., почитание кого-чегон." И при чем тут количество? Тогда, ни одна религия не есть культ, что странно..
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 08:11   #5 (permalink)
 
Аватар для Natalie
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Цитата:
Первоначальное сообщение от Xeni@
Имхо, несколько странное представление о культовоости. У меня в словаре просто написано: "2. перен. Преклонение перед кем-чемн., почитание кого-чегон." И при чем тут количество? Тогда, ни одна религия не есть культ, что странно..
Верно, я имела в виду употребления данного слова в связи с каким-то явлением культуры, будь то книга или фильм, или даже компьютерная игра - так, как это делают в английском, где cult classic - это что-то с относительно небольшим, но стабильным колличеством поклонников. Толкин с его миллионными тиражами в определение культа не умещается, это уже что-то гораздо большее
Natalie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 13:11   #6 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Антон
 
Регистрация: 17.07.2002
Адрес: Ukraine, Kiev
Сообщений: 328
Так к слову. Я где-то слышал, что Толкиен был признан самым популярным писателем 20 столетия.
__________________
"Crouching Gollum,
Hidden Balrog."

Christmas 2015(c)
Антон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 15:28   #7 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,920
Цитата:
Первоначальное сообщение от Антон
Толкиен был признан самым популярным писателем 20 столетия.
Интересно узнать, по каким признакам.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 15:38   #8 (permalink)
les
Senior Member
 
Аватар для les
 
Регистрация: 24.12.2002
Адрес: тайга
Сообщений: 370
RW,наверное имеются в виду опросы- анкетирования,которые проводились в Великобритании в 1996-98 г.г.Сначала их проводили издательства,которые были обвинены в недобросовестности журналистами и лит.критиками, потом опросы проводили сами критики, результат вышел тот же. Там какие-то страшные для опросов цифры фигурировали - 70%, ну прямо как у нас ВВП. Единственное место, где Толкин проиграл - это Дублин, и кому - догадайтесь с 3 раз - Джойсу Короче, общество и Профессора обвинили в инфальтильности и эскапизме...С тем и успокоились.
__________________
"Учись у сосны быть сосной". М.Басё.
les вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 15:53   #9 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Натали, это не Толкин не умещается, это опеределение какое-то неправильное.
ИМХО.
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 16:39   #10 (permalink)
 
Аватар для Natalie
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Цитата:
Первоначальное сообщение от Xeni@
Натали, это не Толкин не умещается, это опеределение какое-то неправильное.
ИМХО.
Почему же неправильное, если Толкин - это больше, чем какой-то там культ, про который знают три человека? Толкин - это мировая религия
wanre это нравится.
Natalie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 16:41   #11 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 19,912
Ксени@, определение правильное вполне. Культом считаются фильмы типа "Blues Brothers" Лэндиса, "Blade Runner" Ридли Скотта или же "Diva" Жана-Жака Бенеи. Они в кино шли безуспешно, но за долгое время поклонники им оставались верными.

К сожалению в последние годы слово "cult" совершенно испортили ПРщики кинокомпаний.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 17:02   #12 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Первоначальное сообщение от TheHutt
Ксени@, определение правильное вполне. Культом считаются фильмы типа "Blues Brothers" Лэндиса, "Blade Runner" Ридли Скотта или же "Diva" Жана-Жака Бенеи.
Я буду говорить ака RW. Интересно узнать, по каким признакам они таковыми считаются? Кто их таковыми признал? Покажите мне, где написано, что культ - это именно то, про что говорит Натали. Пока было только сказано, что так считают на Западе. Извините, но это, имхо, не показатель. Они там на Западе еще много чего считают - что война -лучший способ борьбы за мир во всем мире, например. И что - априори считать истиной?
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 17:11   #13 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
Первоначальное сообщение от les
Короче, общество и Профессора обвинили в инфальтильности и эскапизме...С тем и успокоились.
Оу, народ, знаете, о чем я сейчас подумала. А ведь обвинять Толкиена в эскапизме это достаточно странно. В ВК очень силен морално-нравственный посыл, обращенный к каждому - "если не я, то кто же". Призыв бороться за добро, противостоять злу. Что может быть жизненнее и актуальнее?
wanre это нравится.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 17:20   #14 (permalink)
les
Senior Member
 
Аватар для les
 
Регистрация: 24.12.2002
Адрес: тайга
Сообщений: 370
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Tari-bird
[B] Оу, народ, знаете, о чем я сейчас подумала. А ведь обвинять Толкиена в эскапизме это достаточно странно.
Tari, насколько я поняла, опрашивающие опирались на годы (или года ?) рождения и выводили поколение хиппи. Отсюда - эскапизм. Хотя, по-моему все они (опросники) не поняли чего-то. Ну какой процент "неформалов" (скажем так) в обществе?... А остальные откуда ?
__________________
"Учись у сосны быть сосной". М.Басё.
les вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2003, 00:12   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Agamemnon
 
Регистрация: 25.01.2003
Адрес: Латвия
Сообщений: 328
Культовость не имеет ничего общего с кол-вом...

Если много поклонников это не значит, что что-то не культовое...Почему некоторые решили, что культовость это когда мало, но это преданные поклонники?

культовость это что-то большее....Также если что-то очень популярное это тоже не означает культовость...

популярность это сиюминутная...сегоня популярный..завтра нет...культовость оно и есть культовость...

ВК сейчас стал популярным на волне фильмов..фильмы закончатся и это волна потихоньку начнет спадать...а культовость останется...


ИМХО, Толкиен культовый писатель...
__________________
Страх - это убийца разума...(с) from Dune by F.Herbert
Agamemnon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2003, 00:54   #16 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 19,912
Цитата:
Первоначальное сообщение от Xeni@
Я буду говорить ака RW. Интересно узнать, по каким признакам они таковыми считаются? Кто их таковыми признал? Покажите мне, где написано, что культ - это именно то, про что говорит Натали. Пока было только сказано, что так считают на Западе. Извините, но это, имхо, не показатель. Они там на Западе еще много чего считают - что война -лучший способ борьбы за мир во всем мире, например. И что - априори считать истиной?
Да потому что именно понятие "cult book", "cult movie" итд. пришло именно с Запада, вот почему! В России такого понятия не было по отношению к произведениям искусства!

А кто их такими признал? Признала именно публика, сохранив маленький, но верный круг поклонников (например, на примере: "Дива" Бенеи флопнулась при выходе в 1980-м году. Но один парижский кинотеатр независимых фильмов показывал этот фильм в течении 10 лет - и каждый раз зал был заполнен). Именно благодаря этим поклонникам данные фильмы имеют такую репутацию. Если бы не хранили верность - забыли бы, как пить дать!

Если же вопрос стоит ребром о "культовости" Толкиена, то и следует применять западное значение данного слова. Если бы имелся в виду культ личности Толкиена, тогда конечно, следовало бы судить по иным признакам...
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2003, 11:55   #17 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sniff
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird Оу, народ, знаете, о чем я сейчас подумала. А ведь обвинять Толкиена в эскапизме это достаточно странно. В ВК очень силен морално-нравственный посыл, обращенный к каждому - "если не я, то кто же". Призыв бороться за добро, противостоять злу. Что может быть жизненнее и актуальнее?
Ха, Тари, это мы с тобой это понимаем. И, наверное, другие форумчане. Но для огромного количества людей - наивных реалистов - любая книжка, где действие происходит в придуманном мире, заведомо является эскапистской.
Sniff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2003, 01:46   #18 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Антон
 
Регистрация: 17.07.2002
Адрес: Ukraine, Kiev
Сообщений: 328
Цитата:
Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Интересно узнать, по каким признакам.
"Властелин Колец" стал самой продаваемой книгой 20 столетия, это было выяснено путём подсчета проданых книг, где я это читал - не помню . Я подумал, что если произведение писателя стало самым популярным, то и сам писатель стал самым популярным.

Извините, что не правильно выразился в предедущем письме
__________________
"Crouching Gollum,
Hidden Balrog."

Christmas 2015(c)
Антон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2003, 02:03   #19 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Интересно узнать, по каким признакам.
Опрос газеты The Times. Выборка была очень большая, точно уже не вспомню, но в общих чертах ручаюсь: в самом "Таймсе" и читала. Было это году в 97-м. Насчет продаж, о которых Антон говорит, не знаю, но это вполне вероятно - раз признали ВК книгой столетия, так отчего ж ее не покупать?
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2003, 11:16   #20 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
История "скандальных" голосований британских читателей (1996-98), признавших Толкиена писателем столетия, подробно описана в книгах Тома Шипли "JRR Tolkien. Author of the century", (глава "Tolkien and the polls") и Джозефа Пирса "Tolkien: Man and Myth".

Первым голосованием, где ВК стал безоговорочным лидером, оказася совместный опрос британской сети книжных магазинов Waterstone и программы четвертого канала ВВС "Book Choice" (1996), которые попросили почтенную читающую публику назвать 5 величайших книг столетия.

Из 26 000 ответов более 5 000 человек первым номером в пятерке назвали "Властелина колец". Причем Толкиен уверенно лидировал во всех районах Британии, кроме Уэльса, где он стоял на втором месте, а первое занимал "Уллис" Джойса...

"Высоколобые" английские литературные критики пришли в ужас от этих результатов и обвинили опрос в неточности. После этого было проведено еще несколько опросов, значительно более репрезентативных и "многолюдных". Но все они неизменно заканчивались одним и тем же результатом - величайшим английским романом 20 столетия читатели упорно называли ВК.
wanre это нравится.

Последний раз редактировалось Rika; 13.04.2003 в 14:37.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2003, 12:37   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Вот никак не пойму, почему кол-во проданых книг Толкина на Британских островах хоть как-то влияет на "культовость-некультовость"... А в Киргизии самая продаваемая книга - сборник изречений Акара Акаева. И что?

Тари, Снифф, а почему вы так уверены, что подобный призав не эскаписткий? Это я вредничаю, конечно, но - борьба со злом снижает ценность индивидуума как производящей и потребляющей единицы общества. Этак еще и рассуждать примутся!
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2003, 17:55   #22 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
Первоначальное сообщение от Rika
...совместный опрос британской сети книжных магазинов Waterstone и программы четвертого канала ВВС "Book Choice" (1996)...
Точно! Его-то результаты я и читала в "Таймсе". Прошу прощения, что немного соврамши в предыдущем посте.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2003, 18:58   #23 (permalink)
Registered User
 
Аватар для просто Alex
 
Регистрация: 13.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 868
Мне кажется, что "культовость" писателя не может определятся тиражами его книг. Особенно это относится к Толкиену - я не думаю, что от увеличения продаж ВК значительно возросло количество людей, которых его книги действительно "зацепили". Иначе при этом также росли бы продажи "Сильмариллиона" и других произведений Толкиена.

Последний раз редактировалось просто Alex; 13.04.2003 в 19:06.
просто Alex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2003, 23:27   #24 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Цитата:
Первоначальное сообщение от просто Alex
Иначе при этом также росли бы продажи "Сильмариллиона" и других произведений Толкиена.
На мой взгляд, это не жесткая зависимость. Я вот живой пример того, как можно очень любить ВК (даже больше, чем любить), но при этом оставаться равнодушной к "Сильмариллиону". Дома у меня нестколько разных изданий ВК (и в оригинале, и русские переводы), но всего один Сильм (оригинал). И вряд ли мне придет в голову покупать другие его издания...
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2003, 23:39   #25 (permalink)
Registered User
 
Аватар для просто Alex
 
Регистрация: 13.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 868
Вы любите ВК как литературное произведение, или как документ, изображающий целостный мир, рожденный воображением автора?
просто Alex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2003, 23:48   #26 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
И то, и другое.
Но в истории этого целостного мира (я вообще сторонник "исторической концепции" ) меня больше всего интересует конец 3-й эпохи. С историей прочих эпох я честно ознакомилась, но они вызвали у меня меньший интерес. Сильмом я пользуюсь в основном как справочником, проясняющим те или иные аспекты интересующей меня эпохи.

Но для этого треда это офф-топ, модераторы ругаться будут . Если есть еще вопросы лично ко мне - воспольуйтесь ПМ, плз.

Последний раз редактировалось Rika; 14.04.2003 в 00:07.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2003, 00:01   #27 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Bete Noire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 626
Согласно предложенному определению культвости - она есть зависимость между количеством почитателей и степенью их привязанности. По этим признакам можно выделить 4 разновидности искусства.

1. Почитателей мало+почитание кратковременно = провал
2. Почитателей мало+почитание долговременно = культ
3. Почитателей много+почитание кратковременно=попса
4. Почитателей много + почитание долговременно = Толкин
wanre это нравится.
__________________

Моя доминанта пусть будет слышна
Сквозь шум самолетов и тающий снег!
Bete Noire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2003, 01:53   #28 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Бет Нуар, !
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2003, 06:48   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
Первоначальное сообщение от Bete Noire
4. Почитателей много + почитание долговременно = Толкин
Ох, чует мое сердце, что это называется "классика"...
wanre это нравится.
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2003, 07:41   #30 (permalink)
 
Аватар для Natalie
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Цитата:
Первоначальное сообщение от Masha Klim

Ох, чует мое сердце, что это называется "классика"...
Именно так это и зовется Поэтому Толкин не культ, а настоящая классика. Надеюсь, с этим никто спорить не будет?
Natalie вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 16:34. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования