Странная война III

Во первых строках хочу сказать:
1-Мы обсуждаем ВЫМЫШЛЕННЫЙ мир и вольны обсуждать его в рамках, оставленных Профессором.
2-Не дай нам Эру аль Моргот скатиться в подобие флейма. Мы - честные историки Средиземья. И из этого исходим.

ИТАК:
3-я война - странная война:

1- на стороне "добрых" сил выступили эльфы и немногие люди запада. Гномы самоустранились. Маги уч-ли в кол. 2 (Радагаст появился всего раз как миротворец) (ср. войны 1 и 2).

2- смерть Боромира. И Профессор, и PJ (по инерции) прошли мимо фразы "Gondor needs no King!". А ведь такие слова попусту не произносятся. Тем более - в таком месте и в такое время. Так что на месте рильного Фарамира я imho бы озадачился: 1-какими иманно стрелами был убит мой братишка? 2-где тогда был товаришч Леголас? Для командира гондорского спецназа задача imho посильная. А ведь какой парой были бы толкиеновские (не PJ-ские) Боромир и Эовин...

3- идея насчет (эта армия создана, чтобы уничтожить человечество). А Дунланд, Харад и иже с ними - не люди?

... - кто что еще увидит - тоже стоит обсудить.

ЗЫ. Одним словом. История 3-й войны Кольца от Профессора имеет ряд противоречий. Imho будучи честными историками, их следует разрешить. Вот только не надо: либо - подлые ельфы сгубили Боромира и посадили в Гондоре Емиссара; либо - дивные Эльфы только помогли Элессару. Будем спокойны и рассудительны. Ибо надеюсь, что здесь действительно СОВЕТ МУДРЫХ.

Завсегда ваш.

[Ellen]

Какой такой вымышленный мир? Опять эти толкинисты в нас играют!

[Morwe]

Полностью поддерживаю Эллен.

[Vasya Gondorsky]

Уважаемый Archer!
Огромная просьба на Совете Мудрых не использовать в рассуждениях, претендующих на серьезность, клички, изобретенные тов. Гоблином. Для этого есть другие треды.

[Iolly]

Первоначальное сообщение от Archer [/B]

А с точки зрения меня (aka Йолли ) Третьей Эпохи вообще не было.
Пообсуждаем?

Зы: полностью согласна с Эллен!

Гоблинские "клички". Это был юмор :-( Видимо, он не был понят. Но в любом случае это моя проблема, Vasya, а не Ваша. Так что Родина может спать спокойно.

Вымышленный мир:
Copiright (RW): ЧИТАЙТЕ Толкина... ЧИТАЙТЕ!!!


Iolly:
Третьей эпохи не было? А где Ваши доказательства?

Итак... Переведя дух и закончив халтуру:
Мне собственно интересны любые внутренние противоречия работ Профессора и возможные их разрешения (отсутствие ли это 3-й эпохи, эльфийский заговор или др.). Я тут говорил об этом с off-line публикой на работе и ничего не услышал кроме "написано как написано". И мне стало скучно. И я пошел с этим на Хеннет-Аннун.
ЗЫ. Vasya, в общем Вы правы. По здравому размышлению, возможно, лучше действительно так не делать. Но подобные правила не прибавляют красок нашей жизни.

[Iolly]

Вот, например
А по поводу поисков противоречий у Профессора советую заглянуть сюда - там очень хорошие дискуссы на эту тему есть

Iolly:
Thanks за урлу. Мне там особенно пока понравилась цитата: "and there were gathered many evil men, and orcs, and other fell creatures". А вообще там разговор идет интересный. Так что пока ухожу туда...

[Iolly]

удачи! Заходи ышшо!

[10th Nazgul]

Хммм... А уж не начитался ли господин Арчер Еськова?

10-му назгулу:
Еськова читал. Не понравилось. По многим причинам. В т.ч. потому, что РЕКОНСТРУКЦИЯ в цели этого г-на явно не входила. Т.е. он отталкивался не от оригинального текста, а от неких собственных соображений. Мне, кстати, не близких.

А слово "начитался" Вам, дорогой Вы мой улаири, стоит наверное пояснить. Вообщето лично я Вас не понял.

[Vasya Gondorsky]

Очень интересно будет незамедлительно услышать разоблачение противоречий мира Толкиена. Жду.

[Оромэ]

Iolly
Вот, например
Ужас какой! Мне чуть плохо не стало. Если так философствовать, то можно прийти к выводу (были реальные случаи) , что ничего не существует кроме твоей теплой, уютной норки и тебя любимого. Весь же остальной мир только придуман тобой. И не дай Эру с тобой что-то случиться - исчезнет и весь мир.

1- на стороне "добрых" сил выступили эльфы и немногие люди запада. Гномы самоустранились. Маги уч-ли в кол. 2 (Радагаст появился всего раз как миротворец)
Ну вроде так и было Что странного? Следует заметить, что гондорцы, рохиримы и уж конечно квэнди были все-таки цивилизованее харадримов и орков. Лучшее оружие, лучшая подготовка, магия кое-какая наконец
Кстати, в конце 3ей книги разве нет упоминания о битвах гномов, эльфов Мирквуда и людей с орками на севере Средиземья?

Так что на месте рильного Фарамира я imho бы озадачился
А разве Фарамир говорил, что не нужен король? А вообще он знал о походе братства кольца?

эта армия создана, чтобы уничтожить человечество
Имхо - придумка PJ. Как же, главные герои голливудского фильма и не спасают человечество??? Не порядок....

[Стахор]

http://lotr.snt.ru/forum/showthread....418#post192418 далее http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&threadid=1244

[Iolly]

Первоначальное сообщение от Оромэ
Если так философствовать, то можно прийти к выводу (были реальные случаи) , что ничего не существует кроме твоей теплой, уютной норки и тебя любимого. Весь же остальной мир только придуман тобой. (...) И не дай Эру с тобой что-то случиться - исчезнет и весь мир.

Знаеш, это недалеко от истины . Потому что, если ты умреш, - то для тебя все исчезнет.
Но тебе, как майя, это, наверное, непонятно...

Vasya:
Вот и я этого хочу.

По существу:

Обращаюсь именно к ЗНАТОКАМ книги (будучи цивилом и не стыдясь этого). Кстати (хоть это и оффтоп) - может ли кто дать ссылку на английский текст Властелина в сети - сам я с таким поиском не сравился, а фильтровать бумагу долго и непросто. Будет большое человеческое спасибо.

1. Есть ли в ТЕКСТЕ упоминания о мнении Фарамира по поводу воцарания Элессара?

2. ut supra сомнениях в вопросе об убийсве Боромира?

3. Данное актуально только после п. 1 и 2. При смутном недовольстве и сомнениях была ли у него физическая возможность озадачиться расследованием и что оно могло ему дать. Не вызывают, как я говорил ранее (imho) способности Фарамира и его людей в подобной работе. Но мог ли он этим заняться во время войны.

К Оромэ:

Насчет лучшего оружия и особенно ЦИВИЛЬизованности. Вы вспомните историю (особенно не очень современную). Ну и всегда это помогало? А уж с магией извините - тут и Саурон не последний, и глава Совета (хоть и бывший) - тоже не ламер.

Фарамир ЗНАЛ о Братстве - когда "встретил" Фродо с Сэмом и Смеагорлом. Насчет того, знал ли он об отношении брата к Элессару - imho было бы странно, если бы не знал. Как сам относился к этому - see above. Но я не помню ничего о вражде Фарамира и Боромира, каковая imho была бы неизбежна, будь мнение братьев разным. Понимаете ли: наследник Денетора (от наследства отказываться не собирающийся) и сторонник Элессара. Мирно сидят и за кружкой эля обсуждают, что же им с этой проблемой делать. И Денетор за столом как посредник (или Фродо :-) Как вам такое?

Насчет уничтожить человечество - похоже вы правы. Я тут листаю, вспоминаю... Не нахожу подобного.

Iolly:
Так почему 3-й эпохи не было. Только imho? Хоть косвенные доказательства вроде моих слабых возражений Оромэ (см. выше).

Да!!! Стахор - thank за редирект. Буду изучать. Буду думать.

[Vasya Gondorsky]

Английский текст лежит на tolkien.ru/texts/eng
Пароль - фамилия известного английского писателя.

Есть ли в тексте упоминания о мнении Фарамира? Вот, например:
...Suddenly Faramir stirred, and he opened his eyes, and he looked on Aragorn who bent over him; and a light of knowledge and love was kindled in his eyes, and he spoke softly. ‘My lord, you called me. I come. What does the king command?’
‘Walk no more in the shadows, but awake!’ said Aragorn. ‘You are weary. Rest a while, and take food, and be ready when I return.’
‘I will, lord,’ said Faramir. ‘For who would lie idle when the king has returned?’

[Rika]

Первоначальное сообщение от Archer
Фарамир ЗНАЛ о Братстве - когда "встретил" Фродо с Сэмом и Смеагорлом. Насчет того, знал ли он об отношении брата к Элессару - imho было бы странно, если бы не знал.

Хмммм... Вы меня, мил человек, в тупик поставили... Рика сосредоточилась, чешет в репе и мучительно вспоминает текст...
- Каким образом Фарамир мог ЗНАТЬ о существовании Братства до встречи с Фродо и Сэмом в Итилиене, если он до этого момента не встречал никого из них после образования этого самого Братства в Имладрисе??? Я чего-то забыла? Напомните, ПЛЗ.

- А насчет второго вопроса... Надо, конечно, в книге порыться, могу ошибаться... Давно Совет на перечитывала... Но у меня ощущение, что для самого Боромира на Совете у Элронда стало сюрпризом, что кто-то из потомков Элендила до сих пор существует на этом свете... Он не предполагал существования Арагорна, поэтому вряд ли как-то мог к нему относиться... И, соответственно, младший брат вряд ли бы в курсе отношения Боромира к человеку, о существовании которого сам Боромир понятия не имел...

[lis]

Rika, конечно, это был сюрприз. Похоже, не слишком приятный, но что поделаешь?

Оригинальные () подробности отношения семьи гондорских наместников к наследнику трона можно обнаружить разве что в фанфиках (один из вариантов: Фарамир, будучи итилиенским рейнджером, тайно, вопреки воле семьи, поддерживает связь с северными коллегами ради высокой цели - возвращения истинного короля, причём с младых ногтей ); в тех же прериях Фарамир ведёт расследование, не приложил ли Элессар руку к выбыванию Боромира из игры...

А у Толкина этого нет.

[Rika]

Первоначальное сообщение от lis
Rika, конечно, это был сюрприз.
А у Толкина этого нет.

Ох, спасибо, lis! Вы меня успокоили! А то мне уж примерещилось, что у меня на старости лет крыша поехала и провалы в памяти начались.

[Экс]

Это не было сюрпризом! Это еще в первом томе написано, а Фарамир только в третьем Фродо с Сэмом встретил! Грамотный же, прочитать небось мог

lis, Экс - спасибо, порадовали. Честно :-)))

Rika, а я и не говорил, что Фарамир знал о братстве ДО встречи в Итилиене. Цитировать себя не буду - покрутите колесико мыши (если оно у Вас есть :-) и прочитайте внимательно.

Vasya, обещанное Вам большое человеческое спасибо.
Кстати, насколько я смог понять, особой дружбы между Фарамиром и Боромиром действительно не было (сцена с Денетором, Митрандиром и прискакавшим Фарамиром заставляет меня так думать). И Денетор младшему сыну действительно не очень-то и доверял.

Собственно. с чем мы имеем дело в Гондоре? Imho - с реставрацией прежней династии. Я не помню, чтобы в истории такое происходило просто по причине наличия присутствия законного наследника. Без реальных сил, на которые он может опереться и которые должны как минимум о нем знать. Первые же люди Гондора и Рохана при появлении Strider'а спрашивают типа "А кто это?". Imho - ДО Хельма внутренних сил, склонных его поддержать, не было среди человеческих государств. Внешние силы, в нем заинтересованные, очевидны. Битва в Хельме - появление Элессара (до нее был только Strider). Откажись он от участия в опасном предприятии - про гондорский трон ему следовало бы забыть.

Imho другой важный момент в Хельме - появление эльфов. Imho - для Strider'а, готовящегося стать Элессаром, это не должно было быть неожиданностью. Их отсутствие там было бы дискредитацией самой идеи союза людей и эльфов и без сомнения добавило бы потом головной боли Элессару. Поэтому молодой Элессар в свете первой посылки о расстановке сил несомненно ожидал подобного жеста эльфов.

Интересный в свете этого момент с Боромиром. Профессор многократно подчеркивает опасность миссии Братства и едва ли не обреченность их судьбы. Но ведь единственный, кто не вернулся из столь гибельного похода - наследник Денетора, обнародовавший свое imho в их узком кругу. Случайность или "первыми погибают лучшие"?

Отсутствие организованного вооруженного сопротивления реставрации как минимум в Гондоре imho большая сюжетная дыра, оставленная Профессором.

А насчет гномов и народов Севера - погорячился я - признаю. Господа, а что ж никто не напомнил мне о морийских гномах?
Но поведение магов все равно мне непонятно. Могу объяснить его только их внутренним идейным расколом или безразличием в массе ко всем этим делам с Кольцом вообще.

А насчет незнания гондорской Династии о возможности реставрации в принципе - могу только имхить: наверное, историю своей династии они знали и как мудрые и дальновидные государственные деятели просчитывали и такую возможность. И как видно, сыновья Денетора относились к ней неоднозначно в сумме.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Archer
Кстати, насколько я смог понять, особой дружбы между Фарамиром и Боромиром действительно не было.

Правильно. Дружбы не было. Была взаимная любовь двух братьев.

Собственно. с чем мы имеем дело в Гондоре? Imho - с реставрацией прежней династии. Я не помню, чтобы в истории такое происходило просто по причине наличия присутствия законного наследника.

В Средиземье вообще происходило много такого, чего в нашей истории нельзя припомнить. Так что это ничего не доказывает.

Без реальных сил, на которые он может опереться и которые должны как минимум о нем знать. Первые же люди Гондора и Рохана при появлении Strider'а спрашивают типа "А кто это?". Imho - ДО Хельма внутренних сил, склонных его поддержать, не было среди человеческих государств. Внешние силы, в нем заинтересованные, очевидны.

Тем не менее, Эомер не спросил у него "а ты кто такой?", а сразу ему поверил. Еще до битвы в Хорнбурге, кстати. И что же это за внешние силы, и чем они были так заинтересованы в воцарении Элессара?

Битва в Хельме - появление Элессара (до нее был только Strider). Откажись он от участия в опасном предприятии - про гондорский трон ему следовало бы забыть.

Следовало бы? То есть, если бы он пошел с Фродо в Мордор, как и собирался, и пропустил битву в Хорнбурге, то о троне он мог бы даже и не мечтать?

Imho другой важный момент в Хельме - появление эльфов.

Мы о книге говорим? В книге никакого появления эльфов нет.

Но ведь единственный, кто не вернулся из столь гибельного похода - наследник Денетора, обнародовавший свое imho в их узком кругу. Случайность или "первыми погибают лучшие"?

А чем Вы это объясняете? Я - тем, что Боромир нарушил свой долг. А Вы тем, что он "самый лучший", или может тем, что на него было совершено покушение?

Отсутствие организованного вооруженного сопротивления реставрации как минимум в Гондоре imho большая сюжетная дыра, оставленная Профессором.

А вот мы с Профессором считаем иначе.

А насчет гномов и народов Севера - погорячился я - признаю. Господа, а что ж никто не напомнил мне о морийских гномах?
Но поведение магов все равно мне непонятно. Могу объяснить его только их внутренним идейным расколом или безразличием в массе ко всем этим делам с Кольцом вообще.

Морийских гномов в тот момен не существоввало, так о чем напоминать? А что Вам непонятно в поведении магов? Гэндальф выполнил свой долг, Саруман обратился ко злу, оба были очень даже заинтересованы в "этих делах с Кольцом", Радагаст забыл о своем долге, про других ничего неизвестно. Что непонятного?

А насчет незнания гондорской Династии о возможности реставрации в принципе - могу только имхить: наверное, историю своей династии они знали и как мудрые и дальновидные государственные деятели просчитывали и такую возможность. И как видно, сыновья Денетора относились к ней неоднозначно в сумме.

Здесь не с чем спорить. Наверное.

По порядку, Vasya:

Боромир и Фарамир. То, о чем Вы говорите - естественно. Но, надеюсь, Вы понимаете, что при ТАКИХ разных взглядах на окружающюю их жизнь и судьбу державы imho неотделимую от их судьбы это была бы драма, достойная пера Чехова. Толкиен свое перо придержал.

Особенности истории Средиземья. Видите ли, мы с Вами знаем только одну историческую логику - логику истории человечества (imho).

Эомер. Да - не спросил. А вот почему? Imho это интереснее.

Эльфы в Хельме. Vasya! Простите меня - дурака старого. Вы правы. Здесь я позорно увлекся. Искреннее спасибо, что поставили на место.

"Здесь не с чем спорить". Вы правы. С imho в чистом виде спорить невозможно.

Радагаст забыл о своем долге. Vasya, что значит забыл? Склероз? Вряд ли. Т.е. не "забыл", а не стал выполнять сознательно. Мне непонятно - почему. А Вам?

[Vasya Gondorsky]

Потому, что Толкиен - не Чехов и не Достоевский. Не знаю, что тут еще можно сказать.
Историческая логика? Что это есть такое? Сдается мне, что в том смысле, в котором Вы это понимаете, это - оксюморон. Иначе почему историки стараются во всем придерживаться принципа историзма? В любом случае, задачей автора было не воссоздать историческую логику нашего времени, а показать логику поступков в мире, где хоть иногда торжествует справедливость. Кстати, и в нашей истории бывали случаи, когда правители отрекались в пользу других, и когда короля себе выбирал народ.

Эомер - почему поверил? А почему нет, собственно? Почему мы верим своим друзьям? Почему чувствуем симпатию с первого взгляда?

С Радагастом интереснее, видимо, он предпочел иное, так сказать, радости, которые приносила ему жизнь - в его случае это было занятие любимым делом, заботой о флоре и фауне. Он не пал, как Саруман, но долг он свой не выполнил, выбрав невмешательство. Хотя, конечно, чем мог он помогал. А какова мера возможности? Хорошо, что у Гэндальфа хватило духа довести дело до конца и не свернуть с этого пути.

[Rika]

Первоначальное сообщение от Archer
Кстати, насколько я смог понять, особой дружбы между Фарамиром и Боромиром действительно не было (сцена с Денетором, Митрандиром и прискакавшим Фарамиром заставляет меня так думать).

Archer,
колесико крутила. Но так и не нашла другого Вашего высказывания на данную тему, кроме того, которое я цитировала в своем посте.

Насчет отношений Боромира и Фарамира... Особой дружбы, говорите, не было? Хе-хе...
А что Вас тогда заставит думать следующая цитата из Профессора - как раз о взаимоотношениях двух братьев (цитирую по оригинату Приложений к ВК)? Это к вопросу о внимательности.

"Yet between the brothers there was great love, and had been since childhood, when Boromir was the helper and protector of Faramir. No jealousy or rivalry had arisen between them since, for their father's favour or for the praise of men. It did not seem possible to Faramir that any one in Gondor could rival Boromir, heir of Denethor, Captain of the White Tower; and of like mind was Boromir. Yet it proved otherwise at the test".

"Читайте Толкиена, он рулез!"
(тоже цитата, но уже из из RW)

Vasya, в нашем с Вами споре есть один (как минимум) неправильный момент. Вы же понимаете, что есть идеология (с точки зрения которой всегда все понятно) и таковая идеология во Властелине таки есть и есть еще реальная политика и история, которая с идеологией не очень дружит. Вы защищаете идеологию. И для Вас вопросов нет. Логично. Я хочу, оставив на время идеологию, выстроить непротиворечивую цепь событий. И у меня возникает масса вопросов. Логично?

Да. Я промолчал о внешних силах (по отношению к людям вообще и Гондору в частности). Vasya, Вы просите меня сказать банальность. Не стану. Откройте любого перевирателя Толкиена начиная (или кончая) Еськовым и почитайте.

Rika, Ваша цитиата (безусловно правильная) говорит определенно только о childhood. А в такое время другие отношения, насколько я могу судить по множеству виденных мной жизненных иллюстраций, в такое замечательное время при таких семейных обстоятельствах бывают, но редко.

[Vasya Gondorsky]

Archer, вы меня простите, но если для кого-то подвиг Матросова может непротиворечиво объясняться только тем, что он "поскользнулся на льду", то это не значит, что так оно и было на самом деле.
Для меня нет никаких противоречий в толкиеновском мироустройстве и течении истории, и любая попытка примерить на него "законы" нашего мира кажется мне искусственной натяжкой.
О внешних силах я спрошу: зачем мне читать перевирателей? Мы здесь пытаемся в очередной раз переврать Толкиена? Тогда - увольте.

[Rika]

Первоначальное сообщение от Archer
Rika, Ваша цитиата (безусловно правильная) говорит определенно только о childhood.

Archer,
ПЛЗ, перечитайте приведенную мною цитату еще раз внимательно. Она говорит не ТОЛЬКО о childhood. Там говорится о том, что что ТАКИЕ отношения у них сложились since childhood, т.е. еще с самого детства, а потом и перешли во взрослую жизнь...

"No jealousy or rivalry had arisen between them since, for their father's favour or for the praise of men".