Эволюция от "цивила" до "дивного" и обратно

[Nelt]

автор оригинала Sirin

Вариант 1.
Цивил - злобное, ограниченное, агрессивное существо, лишенное чувства прекрасного."

А тогда как быть с добрым цивилом? Доброе "злобное ограниченное существо, лишенное чувства прекрасного"???

Хотя в этом что-то есть... Добрый злобный...


Нэлт, добрый цивил...

[Ellen]

Я тут думала-думала... И надумала.

Мне кажется, ключевым в смысле разграничения понятий будет слово АДЕКВАТНОСТЬ

[Amor]

автор оригинала Masha Klim

И кому какое дело, чем заполнена человеческая душа - Толкиным или заготовками на зиму - если он продолжает исправно исполнять свои обязанности? Если ты руководишь ансамблем, значит, на тебе - целое дело, на тебе - люди. То есть ты не можешь по определению спрятать голову под крыло или в песок, куда там? И вообще не можешь не думать об этом деле, раз оно творческое. А при этом уверена, что эскапист. Выходит, эскапизм сам по себе не порок, не болезнь. Он человека в асоциального доходягу не превращает.

Сам по себе явно не превращает, хотя может мешать реальной жизни. Я стараюсь находить золотую середину, хотя порой очень неохота. А вообще Mindark, пожалуй, прав: желание мечтать - это не только страдание от несовершенства мира, но и желание, чтобы этот мир был лучше. Любая мечта вообще-то скорее продуктивна, чем вредна, даже если она не может воплотиться. Именно наши мечты и желания нас к чему-то сподвигают. Вот и весь эскапизм. Если мне плохо, если меня постигла жестокая неудача, я пытаюсь забыться в мечтах. И эти мечты в свою очередь тоже могут дать толчок для чего-то нового, а могут и не дать. В этом и суть. Если мечты ничего обозримого для окружающих не дали, то это уже чистый эскапизм. Но это не значит, что мечтать не нужно. Упс, договорилась. К чему мы там клонили?!

[Лора]

автор оригинала Amor


Сам по себе явно не превращает, хотя может мешать реальной жизни. Я стараюсь находить золотую середину, хотя порой очень неохота. А вообще Mindark, пожалуй, прав: желание мечтать - это не только страдание от несовершенства мира, но и желание, чтобы этот мир был лучше. Любая мечта вообще-то скорее продуктивна, чем вредна, даже если она не может воплотиться. Именно наши мечты и желания нас к чему-то сподвигают. Вот и весь эскапизм. Если мне плохо, если меня постигла жестокая неудача, я пытаюсь забыться в мечтах. И эти мечты в свою очередь тоже могут дать толчок для чего-то нового, а могут и не дать. В этом и суть. Если мечты ничего обозримого для окружающих не дали, то это уже чистый эскапизм. Но это не значит, что мечтать не нужно.

Можно я ППКС напишу?
Нет ничего абсолютно плохого самого по себе, есть отсутствие чувства меры. Когда человек вообще в реальности отсутствует, и живет исключительно своим внутренним миром, то это уже психоз, и занимаются таким человеком психиатры. Но ведь когда человек вообще ничего не хочет знать, что хоть каким-то боком выходит за рамки обыденности - это же скучно... Да и непродуктивно. А где золотая середина - черт его знает....

Возврашаясь к тебе треда. По поводу классификации дивных и цивилов мне в целом определение Mindark'а понравилось.

[Tari-bird]

Вспомнилась сейчас мысль, когда-то прочитанная: "Эскапизм может быть бегством дезертира, а может - побегом узника".

Т.е все зависит от цели и ситуации...

[Гелла]

Читала-читала и тоже задалась вопросом.
Дивнюк? однозначно нет.
Дивный? тоже не подходит.
Цивил? да нет не совсем...
Эскапист? да - скорее всего. Сейчас попробую...

Забавная со мной история приключилась... "кризиса самоидентификации" у меня не было, по крайней мере я его не ощутила, зато вот из-за своей любви к "сказкам" несколько пострадала.
После выхода ВК любовь к сказкам стала носить вполне опредмеченный харктер. Дошло до того, что в какой-то момент я пришла к тому, что знаю (кажется), что эльфы на земле отсутсвуют, но точно также верила, что где-то они должны быть. Причем необязательно в материально-вещественном виде. Вот такая идеальная абстрактная эльфийская идея, витающая в воздухе. И что самое удивительное через пару месяцев я на нее наткнулась и убедилась в том, что была права. В результате я нашла решение целого ряда проблем, которые раньше я найти не могла никак. Это как раз то, о чем говорила Амор: Любая мечта вообще-то скорее продуктивна, чем вредна, даже если она не может воплотиться. .

Вот Эскапизм все-таки, кажется

[Ellen]

автор оригинала Gella
И что самое удивительное через пару месяцев я на нее наткнулась и убедилась в том, что была права.

А... можно подробнее? Очень важно!
Млин, я так хочу, чтобы все это БЫЛО, у нас, здесь! Хочу мифической реальности...

[Ellen]

автор оригинала Berta
[b]Эллен, это банально, но - ППКС!
Так хочется верить во все это эльфийское...

Вот-вот, ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ! Но не выходит... Меня иногда глючит жутко... Иногда небо бывает очень странного цвета, и кажется, что освещение какое-то совершенно нездешнее... Тут хочешь-не хочешь, а подумаешь - вот, мол, ТАК бывает ТАМ, хочу ТУДА...

Очень хочется поверить...

[Гелла]

автор оригинала Ellen


А... можно подробнее? Очень важно!
Млин, я так хочу, чтобы все это БЫЛО, у нас, здесь! Хочу мифической реальности...

Пожалуйста Ее до настоящего момента знали всего двое форумчан, но сейчас я наконец дошла до того, что могу ее рассказать широкой аудитории . И! еще раз - живых эльфов я не видела, я нашла, если так можно выразится архетип, хотя это немного другое .
Нашла я его не где-нибудь, а в себе самой.
...Прошел февраль, прошел первый восторг, затуманенность взора, и дезориентация в пространстве, пришлось вернуть себя в мир реальный, чего делать сначала не хотелось - там темно и страшно. И неизвестно чем закончится.
А потом... Случилась глупейшая и неприятнейшая вещь. Выбила из нормального состояния почти мнгновенно. Напрочь. Успокоится не получалось, а надо было. И выход нашелся там, где я его совершенно не ожидала увидеть - я ехала в метро, прислонившись спиной к двери и смотрела на несущиеся мимо меня черные полосы стены тоннеля... Глаза закрылись и перед ними стали проплывать - как обычно - совершенно, как кажется иногда, ни с чем не связанные картины... Вот материализовался Леголас в исполнении Блума и полетел куда-то по тоннелю замоскворецкой линии московского метрополитена... совершенно непроизвольно я начала заниматься тем, на что раньше и внимания-то не обращала. Медитировать и .... самоидентифицироваться... Буквально за несколько секунд в голове все разложилось по полочкам - от своих собственных особенностей, которые с легкой общественной руки считались чуть ли не деффектами до самого вышеозначенного эльфа.
Идеальные персонажи нравятся не потому что в них есть то, чего нет у нас. Они показывают как раз то, что есть, просто мы этого не видим. И мы от этого не становимся людьми "в меньшей степени" - и в большей кем-то еще.
Я точно знаю, что я человек и не хочу быть никем другим. Но я так же я знаю, что эльфы - они рядом и в нас самих...

[Ellen]

Спасибо тебе большое! Я поняла. У меня было нечто вроде этого, хотя где уж сравнивать такие вещи....

Ну так вот - спускаюсь я в метро, и тут у меня в голове начинает играть музыка Шора, та, которая сопровождает Хранителей при входе в Лориэн. И я вдруг понимаю, что я - внутри этой мелодии, и каждый мой жест и движение - в ее контексте, что я как бы живу в ней... Я вдруг на секунду оказалась ТАМ...



(Карету ей, карету... 03 )

[Гелла]

Ну сравнить все-таки можно
И это как раз очень похоже. Когда ты ТАМ, но все же ЗДЕСЬ

А карету не надо, там таких не берут Таких мои соученики любят

[Tari-bird]

автор оригинала Gella


Идеальные персонажи нравятся не потому что в них есть то, чего нет у нас. Они показывают как раз то, что есть, просто мы этого не видим. И мы от этого не становимся людьми "в меньшей степени" - и в большей кем-то еще.

Браво, Гелла, мысль свежая и интересная.

Забрела я сюда, и прочитала залпом все 6 страниц… потом долго-долго плакала… просто эти 6 страниц расцарапали старые раны на сердце, раны, которые так болезненно заживали. Все эти разговоры об эльфах и эскапизме… где-то год назад меня смело можно было назвать безнадежным ушельцем – глючило постоянно, просто иногда сносило крышу… непрекращающаяся депрессия от неизбежного столкновения с реальным миром, от невозможности найти поддержку – все это было, действительно жутко… понадобилось немало времени и усилий (не только моих), чтобы прибить мне крышу на место и немного успокоится… и вот опять… старые ощущения, опять те же состояния, разглядывания часами потолка и обоев…опять ищу свет в глазах у людей на улице, заранее зная…

[Гелла]

Тари, спасибо...

Misty elf, знакомо... правда у меня это длилось недолго - и не так тяжело... По-моему тут... нет, время не поможет, нужно что-то другое...

время не помогает, это точно..
тогда, в первый раз, мне помог один человек (сейчас его рядом уже нет) помог очень простым способом... просто объяснил, что вокруг полно людей с гораздо большим проблемами, а я... и мне стало стыдно....
сейчас это уже не прокатит

[Ellen]

автор оригинала Gella
По-моему тут... нет, время не поможет, нужно что-то другое...

Misty elf, у меня было все это в подростковом возрасте - возможно, в менее тяжелой форме, но вполне ощутимый внутренний конфликт.
Но подумай вот о чем: что сделал бы эльф (Феанор, допустим), попав в наш мир? Забился бы в угол, впал в отчаяние? Ой, как я сильно сомневаюсь! Мне кажется, что если реальность тебя не устраивает, вполне можно попытаться ее переделать. Вот так - собрать всю волю в кулак и попытаться подчинить себе обстоятельства. Если ты будешь представлять себе реальность как каменную стену, о которую надо биться головой, то так оно для тебя и будет. Надо поверить, что ты тоже можешь на что-то влиять.
Проблема только в том, что это может понравиться.... Зато грустно не будет точно!

[Гелла]

автор оригинала Ellen
Мне кажется, что если реальность тебя не устраивает, вполне можно попытаться ее переделать. ..... Зато грустно не будет точно!

Эллен, контакт!
Как раз продолжение понятия адекватности .
Возможно я не права, но по-моему основная проблема всех нас (у кого проблемы с "самоидентификацией")
в том, что мы понимаем под "эльфийскостью". А понимаем и видим мы, в большинстве своем именно внешнюю сторону - начниная от их супер-развитиых способностей (зрение, слух и т.п.) и заканчивая их именно внешнем отношении к жизни. Но тут есть несколько моментов, которые мы преодолеть не можем - скажем бессмертие как таковое уже формирует совершенно особый взгляд на мир. А мы хотим мудрости и красоты именно внешней часто забывая, что она должна идти изнутри...
Вообще говоря на мой взгляд, проблема ведь не в эльфах и не в гондорцах, а в самих нас и когда эта проблема решится - неважно как и проблема с самоидентификацией отойдет на второй план. Разумеется все ИМХА .

Ой, чего-то я совсем непонятно выражаться стала... Беда!

[Ellen]

Gella, контакт! Мне кажется, что я тебя хорошо понимаю.

Давайте вот о чем подумаем: ведь эльфы-то были предельно адекватны тому миру, в котором они жили. Что не мешало им грустить, тосковать и так далее - то есть испытывать нормальные "человеческие" (хм ) эмоции.

Может быть, это странновато звучит, но для меня как для эскаписта "отдушиной" стало стремление к самосовершенствованию - причем как внутреннему, так и внешнему... Не знаю почему, но, кажется, помогает...

[Гелла]

ведь эльфы-то были предельно адекватны тому миру, в котором они жили.

Маленькое уточнение - что мы подразумеваем в таком случае под адекватностью. Смотри, эльфы "уходят", потому что у них "своя судьба". А не является ли это синонимом того, что они в чем-то перестали быть адекватными этому миру - миру людей, которым они его оставили?
Черт, что-то все очень пессиместично получается. Если учитывать то, что "уход" - это символ... ну некоторого приземления всего, то... Места, значит, для этого не осталось.. Ох, что-то у меня ассоциации с грехопадением возникли при таком развороте! ну ладно, это я куда-то в сторону свернула

Я уже как-то писала, только по-моему не на этом форуме - по поводу "человечности" эльфов. ВК-шные - они и правда волшебные и какие-то неземные. А в Сильме - совсем нет. У меня всегда было ощущение, что несмотря ни на что те эльфы были чем-то ближе людям - с рядом оговорок, безусловно.. Хм.. странно, надо подумать...

для меня как для эскаписта "отдушиной" стало стремление к самосовершенствованию - причем как внутреннему, так и внешнему... Не знаю почему, но, кажется, помогает...

Четыре страшных буквы! ППКС

[Ellen]

автор оригинала Gella

Смотри, эльфы "уходят", потому что у них "своя судьба". А не является ли это синонимом того, что они в чем-то перестали быть адекватными этому миру - миру людей, которым они его оставили?

Они это ЗНАЛИ, так ведь? Они ЗНАЛИ, куда они уходили - туда, откуда они изначально пришли. Они помнили эти места, и так далее. Т.е. это не было уходом от реальности, но - перемещением ВНУТРИ ее.

[Гелла]

Да, конечно, ухода от реальности - у них - нет, это действительно пермещение внутри.
А для тех, кто оставался - это было.. Нет, не уход от реальности как таковой, это просто уход вовне. Ушедшие остались жить в сказках и легендах, отчего стали еще более прекрасными - для тех, кто остался... Но были ли они настолько волшебными когда были здесь?

[Tinko]

Хочу тут добавить про эльфов. До недавнего времени я очень сильно считала одного своего приятеля воплощением эльфа на земле. как то так совпало, что увиденный мной на мгновение свет в его глазах, показался мне неземным.

Долгими зимними вечерами, я тихо свунилась, думая что меня таки посетило ОНО. Но жизнь безжалостно развеяло мои представления, и честно скажу я больше в "эльфийский свет в глазах" не верю.

Как Станиславский.

[Iolly]

Эх... Адекватность - неадекватность.... а я, скорее всего, неадекватна по жизни Иногда мне это говорят в лицо, иногда просто думают, от чего не менее неприятно. Самое идиотское, что иногда я разумом понимаю, что именно от меня хотят в плане общения, реакции на события (на тот же юмор, например), но, если я пытаюсь под это желание подстроиться, меня на чисто физическом уровне начинает оч. сильно колбасить, так что долго я такие пассажи не выдерживаю.
Про эльфов. Вот я - вполне себе эльф. Если не по генам, то по отношению ко всему - точно! И каждые новые определения, что же это такое, меня только больше в этом убеждают.
Кстати, эльфов можно не только обожать, свуниться по ним и возводить на неземные пьедесталы. У них тоже есть свои проблемы, кстати, в основном с людьми никак не связанные, но все равно. Как насчет попытаться _понять_ эльфов? Адекватность людскому пониманию мира и адекватность эльфийскому пониманию - это, как говорится. две большие разницы. Вот Бэггинсы, например, как раз были адекватны эльфийскому восприятию мира. Ну и что?

... в общем, этим своим постом я, скорее всего, навсегда создам у форумчан устойчивый стереотип своей дивности...
А, плевать! (с) Может, поймет кто....

[Ellen]

О дивная Йолли! Я не понимаю, но я ОЧЕНЬ ХОЧУ ПОНЯТЬ. Что ты имеешь в виду под "понять эльфов"?

[Iolly]

автор оригинала Ellen
Что ты имеешь в виду под "понять эльфов"?

Ты что- шутишь, да?
"Читайте Толкина, он - рулеzzz! (с)"

edit: я - НЕ дивная! Понятно?

[Ellen]

автор оригинала Iolly

Ты что- шутишь, да?
"Читайте Толкина, он - рулеzzz! (с)"

edit: я - НЕ дивная! Понятно?

Йолли, Йолли, не ругайся!

ЧТО_ЛИЧНО_ТЫ_ХОЧЕШЬ_СКАЗАТЬ_ЭТОЙ_
ФРАЗОЙ?

[Гелла]

Хм.. Адекватность адекватности рознь... Я хоть и человек до мозга костей, неадекватна ой-ой-ой как (Доказано на опытах )

Йолли,

Кстати, эльфов можно не только обожать, свуниться по ним и возводить на неземные пьедесталы. .... Как насчет попытаться _понять_ эльфов?

Я вот как раз об этом Свун - это любовь к треугольным ушам и косичкам, а если поглубже?
водрузив эльфа на пъедестал мы пытаемся за ним туда же влезть, что по определению ничем хорошим закончится не может. А если смотреть не снизу вверх, задрав голову и разинув рот, то можно как раз понять
Ну ИМХО разумеется

[Сарэ]

автор оригинала Iolly

edit: я - НЕ дивная! Понятно?

Правильно!
Мы - эльфы, а не толкинисты!
*берет в охапку Йолли и уходит за травой*

[Ellen]

автор оригинала Сарэ


Правильно!
Мы - эльфы, а не толкинисты!
*берет в охапку Йолли и уходит за травой*

За травой... без меня.... Мои остроконечные ушки печально сникли

[Сашка]

А я – цивил. Сначала пыталась оперировать определениями – толкинисты, толканутые.. найти разницу… Потом забила – только запутывалась. Я цивил, просто для меня ВК стал самым большим хобби. Я говорила – для меня ВК – библия. Но многие воспринимают это в штыки. Я же употребляю это выражение в значении – Книга для меня важна. Кто сказал, что Библия – истина? Никто, каждый сам для себя это решает. Я, например, не верю в то,что написано в Библии. Зато верю в мир Толкиена, в его книги. И правда эта Книга помогла мне многое переосмыслить в жизни. Раньше я была идеалисткой и законченной оптимисткой (хотя многие до сих пор не могут понять, как могут эти два качества уживаться вместе). После просмотра ВК и прочтения Книги я поняла, что Добро, как и Зло, не бывает однозначным и могое что еще подчерпнула для себя. Но я не молюсь на Толкиена, у меня нет сборника всех его сочинений (а даже если бы и был, это ни о чем не говорило бы ). Я не говорю на эльфийском и не дочитала до конца Сильм. Когда мои друзья (не знаю, какое определение им дать, если я себя называю цивилом ) говорят – ты толканулась… ты со своими толкиенистами… и т.д. я обижаюсь на них и начинаю думать – если они не понимают мои увлечения – может они мне и не друзья? Зачем мне нужны друзья, которые начинают морщиться заочно, как только я открываю рот, чтоб что-то сказать. Потом был Форум. Мой первый форум вообще (до этого я только в чатах сидела). Я подумала – ну, это сугубо виртуальная тусовка. Ха-Ха! После первой встречи я в это просто не стала верить. В реале мы встречаемся чаще, чем в виртуале. Потом я думала – ну, будем болтать только про ВК. И снова Ха-Ха. Тем, на которые можно говрить с нашими – море. Многие форумчане стали моими лучшими друзьями, с которыми я могу не только выговориться на тему ВК, но и переобсудить кучу разных фильмов, книг. Это люди, которые составят мне компанию провести вечерок. Люди, с которыми я могу поделиться горем и радостями (к счастью, последнего гораздо больше). Это люди, которые не скажут (или редко скажут ) «Надоела, смени пластинку». И это при том, что я особо то их и не мучала расказами про ВК, а лишь пыталась поделиться радостью нового увлечения. Мне нравились дневники – я их давала друзьям, мне нравились ББ – тоже давала почитать. НО никода не насиловала друзей – обязательно прочитай и т.д Только вот мои друзья-_супер_цивилы, не понимают этого. А на мою фразу «Вечером встречаюсь с форумскими» только кивают головами и говорят: «Совсем на форумских помешалась! Лучше бы училась!!!». А через секунду добавляют: «Давай забъем на лекцию и посидим в кафе?». Наверное, это просто ревность. Только из-за этой ревности многие страдают. Я не хочу, чтоб меня называли – толканутая или как-то еще. Или с недоброй ухмылкой говорили – ты НАСТЯЩИЙ ХОББИТ!!! Только как это доходчиво объяснить? Наверное мой пост очень путанный, но просто наболело. А здесь, я знаю, меня поймут. По крайней мере попытаются. Я уже перестала доказывать, что я вполне адекватный человек, и что мой смех при виде земляничного мыла не повод звонить психиатору. И что если я пишу что-то на уроке и улыбаюсь – это не значит, что я сочиняю Новый Толкиеновский Завет! Прочто пишу какой-нибудь отрывок в Монте Арро… ну да ладно, пора сворачиваться со своими загрузами . К чему я все это вела? К тому – что я цивил. НО при этом цивил-цивилу – рознь!