Ударения в именах и названиях Толкиена в русском языке

[Пластун]

автор оригинала Ольга Грачёва

Пожала она ему руку и ничего не сказала. Только в глаза посмотрела. Со значением.

Тронут. Весьма.

[Стахор]

*тихо* /me изучал Сильм по Звирю и ЧКА (правда-правда © )

[Tari-bird]

Тред вроде называется про ударения в РУССКОМ языке. А мы что, совсем на русский положили? Тогда уж и переводчики не нужны, достаточно "краткого изложения предыдущих серий". И английский форева.

[Sirin]

автор оригинала Derien

пройденый этап. три раза пыталась наверное, я недоделанная какая-то, но мне уже кажется, что никогда я всего этого знать не буду

Derien, ну что ты, при чем здесь "недоделанная"! У меня есть несколько приятелей, все дипломированные филологи, все Толкиена ценят-уважают - и смотрят на меня как на безумную, когда я перечитываю "Сильмариллион". "И как ты во всем этом разбираешься?" - спрашивают. Я им, конечно, не говорю, что периодически сама путаюсь. Пусть уважают...

На самом деле, по-моему, главное с любой книгой - понять, зачем ты ее читаешь и перечитываешь. Тогда станет ясно, нужно ли "все это знать". Я, например, совершенно не расстраиваюсь из-за того, что не помню хронологии 2 эпохи и не знаю эльфийских языков. В конце концов, мир не из одного Толкиена состоит.

ЗЫ. Сорри за оффтоп. Возвращаясь к теме треда - Tari-bird, золотые слова!

[radio_weiss]

автор оригинала Tari-bird
Тред вроде называется про ударения в РУССКОМ языке. А мы что, совсем на русский положили? Тогда уж и переводчики не нужны, достаточно "краткого изложения предыдущих серий". И английский форева.

К сожалению, английский Профессор не написал ни одного слова, не говоря уж про имена и названия, на русском языке.

[freshy]

автор оригинала Стахор
*тихо* /me изучал Сильм по Звирю и ЧКА (правда-правда © )

Пародия не может быть первична.

[Экс]

автор оригинала Radio_Weiss
К сожалению, английский Профессор не написал ни одного слова, не говоря уж про имена и названия, на русском языке.

Потому его и нету здесь, в этом треде... А пока мы не английские прфессора - может попробуем сами разобраться?
Мне вот честно сказать, абсолютно все равно где ударения ставить. Я их вообще не ставлю. Проговарию каждую гласную, как долгую - всего и делов

[Лора]

автор оригинала Radio_Weiss
К сожалению, английский Профессор не написал ни одного слова, не говоря уж про имена и названия, на русском языке.

Не написал, да. Но мы-то читаем по-русски? В переводе? "Переводятся" ли ударения с одного языка на другой, вот вопрос /не филолог я, возможно, и глупость говорю/. Стоит ли язык ломать, если ударение не звучит на русском? Да ведь и с правильным ударением, в оригинале имена по другому звучат, другие звуки в английской речи...

[Tari-bird]

автор оригинала Лора

Не написал, да. Но мы-то читаем по-русски?

Ведь и ВК мы все так любим в немалой степени и потому, что неравнодушны к хорошей литературе. Освоенной нами на русском языке и в русской культуре.

[radio_weiss]

автор оригинала Лора
Не написал, да. Но мы-то читаем по-русски? В переводе? "Переводятся" ли ударения с одного языка на другой, вот вопрос /не филолог я, возможно, и глупость говорю/. Стоит ли язык ломать, если ударение не звучит на русском?

Лора, этому вопросу лет эдак 30. Читай так, как хочется, и никто с тобой не будет спорить, никто не будет переубеждать, надеюсь.
Однако, для меня представляется несомненным, что сам Профессор не зря всю жизнь работал над эльфийскими, к примеру, языками и не зря дал четкие указания и правила произношения и расстановки ударений.
Не нравится кому-то - вперед и с песней "Манвё и Воронвё". Только к Толкину это будет иметь отношение отдаленное.

[Ольга Грачёва]

*определяет для себя*
Лучше уж не заморачиваться с ударениями, и не размышлять над ними, а просто взять этот самый список, и, с ним сверяясь, говорить правильно. Я себя поборола и Феанора правильно теперь произношу...

[Экс]

автор оригинала Radio_Weiss

Лора, этому вопросу лет эдак 30. Читай так, как хочется, и никто с тобой не будет спорить, никто не будет переубеждать, надеюсь.

Фигня! Христианству 2000 лет и все равно спорят

Однако, для меня представляется несомненным, что сам Профессор не зря всю жизнь работал над эльфийскими, к примеру, языками и не зря дал четкие указания и правила произношения и расстановки ударений.

А вдруг зря? Я в том смысле, что длительность работы не может считаться критерием... Так что - Толкина лично люблю вовсе не за сроки написания Сильма

Не нравится кому-то - вперед и с песней "Манвё и Воронвё". Только к Толкину это будет иметь отношение отдаленное.

А может предоставим решать сие самому Толкину? Что он об этом говорил - цитату, плиз! Я в тебя верю, ты все можешь найти!

[radio_weiss]

автор оригинала Экс
А может предоставим решать сие самому Толкину? Что он об этом говорил - цитату, плиз! Я в тебя верю, ты все можешь найти!

Тебе нужна цитата из ВК, в которой говорится о том, где и подчиняясь каким правилам должно стоять ударение в эльфийских языках?

[Ирисище]

автор оригинала Radio_Weiss

Тебе нужна цитата из ВК, в которой говорится о том, где и подчиняясь каким правилам должно стоять ударение в эльфийских языках?

я бы тож почитала с удовольствием только разве в ВК об этом говорится?

[Tari-bird]

автор оригинала Экс

Фигня! Христианству 2000 лет и все равно спорят

скип

Цитата из Коэльо (по моему, по теме): "Книга - она как дерево: ты можешь посадить его, ухаживать за ним, даже дождаться цветения. Но ты не можешь повлиять на то, каким твое дерево увидят другие".

И еще, из Эко: " Автору следует умереть, закончив последнюю страницу. Чтобы не становится на пути текста"

[Sirin]

автор оригинала Radio_Weiss

Тебе нужна цитата из ВК, в которой говорится о том, где и подчиняясь каким правилам должно стоять ударение в эльфийских языках?

Так вот именно: в эльфийских. Если кто изучает квэнья и синдарин, для него, конечно, эти указания - закон. А если я с приятелем беседую о Сильме, то имею полное право произносить имена собственные так, как благозвучнее, как чувство языка велит. И это вовсе не будет иметь отдаленное отношение к Толкиену, как ты говоришь. Ты ж не называешь персонажей артуровского цикла по-староанглийски: Ланселот, Гавейн, Персиваль - и все дела.

[radio_weiss]

автор оригинала Derien
я бы тож почитала с удовольствием только разве в ВК об этом говорится?

А как же? Приложение Е

"STRESS
The position of the 'accent' or stress is not marked, since in the Eldarin languages concerned its place is determined by the form of the word. In words of two syllables it falls in practically all cases on the first syllable. In longer words it falls on the last syllable but one, where that contains a long vowel, a diphthong, or a vowel followed by two (or more) consonants. Where the last syllable but one contains (as often) a short vowel followed by only one (or no) consonant, the stress falls on the syllable before it, the third from the end. Words of the last form are favoured in the Eldarin languages, especially Quenya.
In the following examples the stressed vowel is marked by a capital letter: isIldur, Orome, erEssëa, fËanor, ancAlima, elentÁri; dEnethor, periAnnath, ecthElion, pelArgir, silIvren. Words of the type elentÁri 'star-queen' seldom occur in Quenya where the vowel is é, á, ó, unless (as in this case) they are compounds; they are commoner with the vowels í, ú, as andÚne 'sunset, west'. They do not occur in Sindarin except in compounds. Note that Sindarin dh, th, ch are single consonants and represent single letters in the original scripts."

[radio_weiss]

автор оригинала Sirin
А если я с приятелем беседую о Сильме, то имею полное право произносить имена собственные так, как благозвучнее, как чувство языка велит

Да я же уже сказал - не вопрос. Манвё и Воронвё.

Мне очень нравятся вот эти слова Ниенны, обращенные к переводчикам. Мы тут не переводчики, конечно, но слова относятся ко всем.
"И всего несколько слов в заключение. Профессор занимался созданием (или изучением - как угодно) языков Элдар почти всю свою жизнь. Переводчикам достаточно прочитать "Приложения" к LR и немного бережнее относиться к книгам JRRT. Хотя бы из уважения к автору и читателям. Благодарю за внимание."

[Экс]

автор оригинала Radio_Weiss

А как же? Приложение Е

"STRESS
The position of the 'accent' or stress is not marked, since in the Eldarin languages concerned its place is determined by the form of the word. In words of two syllables it falls in practically all cases on the first syllable. In longer words it falls on the last syllable but one, where that contains a long vowel, a diphthong, or a vowel followed by two (or more) consonants. Where the last syllable but one contains (as often) a short vowel followed by only one (or no) consonant, the stress falls on the syllable before it, the third from the end. Words of the last form are favoured in the Eldarin languages, especially Quenya.
In the following examples the stressed vowel is marked by a capital letter: isIldur, Orome, erEssëa, fËanor, ancAlima, elentÁri; dEnethor, periAnnath, ecthElion, pelArgir, silIvren. Words of the type elentÁri 'star-queen' seldom occur in Quenya where the vowel is é, á, ó, unless (as in this case) they are compounds; they are commoner with the vowels í, ú, as andÚne 'sunset, west'. They do not occur in Sindarin except in compounds. Note that Sindarin dh, th, ch are single consonants and represent single letters in the original scripts."

И что это дает? Перевод с одного иностранного языка на другой. Причем языки различны принципиально. При очередном переводе на очередной принципиальный порог все звуки напрочь тонут в информационном шуме. Это элементарное следствие из теории систем.

Вот простой пример. Мою фамилию НЕЛЬЗЯ адекватно записать латиницей. Даже если использовать несколько вариантов. Но это не главное, а главное что ударение там проставлено принципиально не так, как может стоять в нидерландском. И ВСЕ (даже жена) постоянно ошибаются. Потому что артикуляция не позволит с ходу равильно сказать. А ведь - только один порог...

[loka]

автор оригинала Radio_Weiss
Да я же уже сказал - не вопрос. Манвё и Воронвё.

Звучит почему-то оскорбительно

Между тем (щас будет кощунство) почему это Толкин должен быть исключением из русского языка, чем он так отличается от остальных зарубежных писателей в этом вопросе?
Ясное дело наш артикуляционный аппарат не в силах адекватно произнести имя Эркюля Пуаро или сказать Агата с ударением на первом слоге. Это нормально, так же как Лео Толстой в английском.

Так почему же Манвё

[radio_weiss]

автор оригинала loka
Между тем (щас будет кощунство) почему это Толкин должен быть исключением из русского языка, чем он так отличается от остальных зарубежных писателей в этом вопросе?

Да потому что имена и названия в произведениях Толкина звучат не на английском (французском etc) языке, а на языке, который сам Толкин и придумал, да не просто придумал, а конкретно указал, как они должны произноситься! И, произнося их неправильно, мы неуважетельно относимся к автору.
Ты пойми, мы ж не спорим по поводу перевода текста, мы обсуждаем произношение имен и названий на эльфийских языках.

[Экс]

автор оригинала Radio_Weiss

Да потому что имена и названия в произведениях Толкина звучат не на английском (французском etc) языке, а на языке, который сам Толкин и придумал, да не просто придумал, а конкретно указал, как они должны произноситься! И, произнося их неправильно, мы неуважетельно относимся к автору.
Ты пойми, мы ж не спорим по поводу перевода текста, мы обсуждаем произношение имен и названий на эльфийских языках.

А произнося "правильно по-Толкину" - неуважительно относимся к собственному языку... "Кто из них более матери-истории ценен" (с)?

Чем эльфийский язык отличается от любого другого иного языка? Тем, что его придумал Толкин? И поэтому для него надо придумывать особые правила использования в другой среде? Это может быть идеалом, но этого никогда не будет

[loka]

Да потому что имена и названия в произведениях Толкина звучат не на английском (французском etc) языке, а на языке, который сам Толкин и придумал, да не просто придумал, а конкретно указал, как они должны произноситься! И, произнося их неправильно, мы неуважетельно относимся к автору.

Толкин придумал язык и большая заслуга профессора в том, что язык оказался гармоничным и обладает многими признаками живого языка. Однако, имхо, нет никакого неуважения в том, что один факты одного языка переходя в область другого, подчиняются законам "языка-хозяина". Толкин как филолог не мог этого не знать или не признавать.
Так что, имхо, то что языки Толкина могут ассимилировать только плюс профессору, как выдающемуся лингвисту.

[Экс]

автор оригинала loka

Толкин придумал язык и большая заслуга профессора в том, что язык оказался гармоничным и обладает многими признаками живого языка. Однако, имхо, нет никакого неуважения в том, что один факты одного языка переходя в область другого, подчиняются законам "языка-хозяина". Толкин как филолог не мог этого не знать или не признавать.
Так что, имхо, то что языки Толкина могут ассимилировать только плюс профессору, как выдающемуся лингвисту.

*Ставлю неприличное слово ППКС и добавлю:*

Толкин был филологом. Но он изучал отнюдь не все языки и наш великий и могучий в это чилсо не входил. НЕ МОГ Толкин представить, как будут эльфийские имена звучать в устах русского, тюрка, вьетнамца или тутси... Не мог и все тут

[radio_weiss]

автор оригинала Экс
НЕ МОГ Толкин представить, как будут эльфийские имена звучать в устах русского, тюрка, вьетнамца или тутси... Не мог и все тут

Почему же не мог? У русских по-другому гортань и язык устроены?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Radio_Weiss

Почему же не мог? У русских по-другому гортань и язык устроены?

RW, но ведь только отъявленные пуристы требуют, в ущерб благозвучности, произносить "Андурил", "Дурин", "Йовюн"...
А чем ударение не аспект благозвучности?

[loka]

Почему же не мог? У русских по-другому гортань и язык устроены?

Ну, грубо говоря, да. По-другому. Если кто не знает, сам не ощущал и т.д., после того как час-два поговоришь по-английски - болит горло и язык. Не только у меня, понятное дело. Нам на какой-то лекции говорили, что труднее всего в этом отношении испанцам. У них очень своеобразная артикуляция, затрудняющая для ее "носителей" изучение иностранных языков.

[Hellga]

Прямо болит? У меня возможно сказывается привычка - три года говорю по английски со всеми, уже не болит, да и не болело. Но звуковой строй языка другой, и действительно использую разные мышцы голосового аппарата говоря по-русски и по-английски.

[radio_weiss]

автор оригинала Vasya Gondorsky

RW, но ведь только отъявленные пуристы требуют, в ущерб благозвучности, произносить "Андурил", "Дурин", "Йовюн"...
А чем ударение не аспект благозвучности?

Знаешь, пару лет назад я поцапался со Светой Таскаевой, когда она утверждала, что нужно говорить Боромир. Ничего, переучился. Потому что смотри ориджин.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Radio_Weiss

Знаешь, пару лет назад я поцапался со Светой Таскаевой, когда она утверждала, что нужно говорить Боромир. Ничего, переучился. Потому что смотри ориджин.

Значит, Дурин и Йовюн?
Произносить правильно - это хорошо. Но есть и такая вещь, как традиция. Уже ставшие банальными аргументы в этом бесконечном споре: Рома, Пари, Манчестер и т.д.