Ударения в именах и названиях Толкиена в русском языке

[radio_weiss]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Но есть и такая вещь, как традиция.

хех. Есть у нас на это ответ. Традиция произношения имен и названий, как и переводов, не может сложиться за 20-30 лет. Посему я буду стараться поступать так, чтобы будущая традиция произношения эльфийских имен и названий соответствовала задуманной Толкином.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Radio_Weiss
Посему я буду стараться поступать так, чтобы будущая традиция произношения эльфийских имен и названий соответствовала задуманной Толкином.

Даже, правильнее будет читать "Йоуюн", там же звук "ow" в имени...

EDIT: Ударение на первый слог, естественно...

[Мидж]

автор оригинала Radio_Weiss

хех. Есть у нас на это ответ. Традиция произношения имен и названий, как и переводов, не может сложиться за 20-30 лет. Посему я буду стараться поступать так, чтобы будущая традиция произношения эльфийских имен и названий соответствовала задуманной Толкином.

Флаг в руки
Тем более сейчас это модно - уродовать собственный язык в угоду чужим интересам. Взять хоть новомодные названия республик: Беларусь, Кыргызстан, Башкортостан... Чем собственно Андурил хуже?

автор оригинала Radio_Weiss

Да потому что имена и названия в произведениях Толкина звучат не на английском (французском etc) языке, а на языке, который сам Толкин и придумал, да не просто придумал, а конкретно указал, как они должны произноситься! И, произнося их неправильно, мы неуважетельно относимся к автору.
Ты пойми, мы ж не спорим по поводу перевода текста, мы обсуждаем произношение имен и названий на эльфийских языках.

RW, совершенно не согласен с тобой, ты знаешь, что найти человека, который бы уважал работу профессора больше чем я, достаточно сложно. Но, я ни в разговорном языке, ни когда про себя думаю не говорю лЭголас, фИнарфин и т.д. Когда я говорю на английском, то я ставлю ударения так, как они должны быть расставлены по правилам английского языка, когда на русском - по правилам русского. Ты говоришь, что Толкиен указал правила произношения, ну и чем это отличается от, скажем, слов, заимствованных из французского (а таких очень много!). Там тоже есть правила, однако слова пришедшие из этого языка в русский не произносятся по правилам французского. Более того, мне кажется, что ты, в какой то мере, таким рвением только извращаешь идею самого Толкиена. Я уверен, что ты читал его текст с советами переводчикам. Там говорится, что все говорящие фамилии желательно тоже переводить, что бы в результате, книга была ближе к читателю и он мог опереться на традиции своего народа, при чтении ее. Так что же это, переведем все говорящие фамилии, а ударения оставим так, как они произносятся в английском? Зачем? Из уважения? Мне не кажется что произносить слова так, как привычно это не является неуважением к профессору. Я, например, за почти шесть лет жизни в штатах ни разу не наткнулся на человека, которые произнес бы мое имя правильно. Ну не могут американцы произнести мягкую "л" и все тут! Я даже пытался нескольких друзей научить этому. По несколько часов просидел с ними. Совершенно безрезультатно. А что с моим именем японцы делают, так это вообще страшно сказать!! И ничего, от неуважения пока не умер Некоторые звуки просто непроизносимы для определенных наций. Да вот, хотя бы, пример, ты везде пишешь "Гандалв" (если не ошибаюсь). Однако в этом имени нету твердого "в". Есть мягкое "ф". Т.е. на английском это звучит как Гэндалф без мягкого знака. А второй звук в этом имени ни "э", ни "а", а что то посередине. Такого звука в русском языке нету, но все же, он ближе к "э". Так что я считаю, что у каждого человека свои привычки и каждый произносит так, как ему удобно. Лично я этому правилу следую, а возможность говорить "правильно" я оставлю для Светланы Таскаевой.
P.S. Кстати, та же Ниенна спокойно себе пользуется нормально звучащими ударениями, насколько я помню.

[loka]

автор оригинала Hellga
Прямо болит? У меня возможно сказывается привычка - три года говорю по английски со всеми, уже не болит, да и не болело. Но звуковой строй языка другой, и действительно использую разные мышцы голосового аппарата говоря по-русски и по-английски.

Ну уж не прямо, конечно. Все-таки 11 лет уча язык, можно привыкнуть. К тому же это мое второе образование. И тем не менее, после долгого перерыва в разговорной речи, бывают неприятные ощущения

[radio_weiss]

автор оригинала Hobbbbit
Но, я ни в разговорном языке, ни когда про себя думаю не говорю лЭголас, фИнарфин и т.д.

Hobbbbit, ты знаешь, что сейчас я не наезжаю на тебя, а отвечаю на высказывания оппонентов. Ничего, то есть, личного.
Так вот, я в жизни и в мыслях произношу ЛЕголас и БОромир. И мне это не мешает жить. И не вредит моим понятиям о русском языке.
В общем, как я уже говорил выше, спорить и переубеждать кого-то мне уже лениво. Манвё и Воронвё. И, до свиданья Толкин.

[Floriel]

А все-таки, скажите, пожалуйста, для тех, кто в танке, как правильно - САурон или СаурОн? В моем Сильме - СаурОн, а все говорят (и я в том числе) САурон.

[radio_weiss]

Ты говоришь правильно А "все" подключились только после фильма, я помню, что до него все произносили Саурон исключительно с ударением на последний слог.

[Floriel]

А почему тогда в Сильме написано СаурОн?

[radio_weiss]

патамушта это не в Сильме написано, а в переводе

[Sirin]

автор оригинала Radio_Weiss

...имена и названия в произведениях Толкина звучат не на английском (французском etc) языке, а на языке, который сам Толкин и придумал, да не просто придумал, а конкретно указал, как они должны произноситься! И, произнося их неправильно, мы неуважетельно относимся к автору.

Неужели ты считаешь, что английский (французский etc) языки заслуживают меньше уважения? У них история и, так сказать, послужной список будут побогаче, чем у эльфийских. Думаю, Профессору как филологу и лингвисту в страшном сне бы не приснилась ситуация, когда в соревновании "Толкиен vs английский язык" последний проигрывает.

RW, я отдаю должное твоему знанию Толкиена и твоей последовательности, но законы языка ведь действительно существуют, никуда от них не деться. Я себя в авторитеты не выдвигаю, ибо не имею соответствующего диплома, но вот loka, кажется, филолог, а ты, кажется, нет. Почему же ты остаешься глух к ее аргументам? Она их не сама выдумала...

[Rohirrimka]

А мне кажется...и это только ИМХО...что Толкиен, создавая квенья пытался создать именно идеальный язык. Он заботился не только о правильности и логике, но и (в первую очередь даже) о красоте звучания. Но ведь он к этому подходил со своей английской точки зрения... то есть...эльфийские слова ни в коем случае не должны звучать неприятно или неблагозвучно. Только представления о благозвучии в разных языках - разные. То что для китайца красиво - для англичанина - зубодробительно Поэтому я. скажем, допускаю небольшие искажения имен пр переводе, чтобы это смотрелось красиво в контексте русского текста ( ). В конце концов...ведь склоняем же мы имена Арагорн и Феанор, хотя в оригинале они не скланялись (за неимением таких падежей в английском)

автор оригинала Radio_Weiss

Так вот, я в жизни и в мыслях произношу ЛЕголас и БОромир. И мне это не мешает жить. И не вредит моим понятиям о русском языке.
В общем, как я уже говорил выше, спорить и переубеждать кого-то мне уже лениво. Манвё и Воронвё. И, до свиданья Толкин.

RW, все, что я могу сказать, это то, что не стоит уподобляться Лэймару. Это твоя точка зрения и она не единственная, не стоит быть настолько категоричным, Толкиен никуда не уйдет от того, что я буду говорить ЛеголАс и БоромИр. Мое уважение к нему никак не уменьшится. Да и потом, если я не ошибаюсь, приложение F, из которого ты приводишь цитату, было написано до того, как ВК переводился на другие языки, а так как никому не дано предсказать будет ли книга переведена на другие языки, то можно считать, что написанное там, относится к англо-говорящим народам. Ну, а в довесок, вот тебе цитаты:

Так, в некоторых случаях автор, выступая в роли переводчика ранее созданных и приведенных в этой книге или где-то еще эльфийских имен, постарался придумать имена на всеобщем, которые одновременно являются переводами и (на слух англичанина) благозвучными именами, подобными английским (или даже встречаются на самом деле где-нибудь в Англии)

И вот еще

Таким образом можно отличить те корни современного английского, которым следует подобрать эквиваленты в языке перевода, сохраняющие исходный смысл и имеющие по возможности архаичное или необычное звучание.

Перевод сделан Талиорнэ и Терн, которые, если я не ошибаются, опять же, придерживаются традиционной формы произношения.

[radio_weiss]

Неееееееееееееееееееееееееееееееет! &copy Е-ов
Не буду я никому уподобляться ПРосто буду по-возможности произносить эльфийские имена и названия так, как этого хотел Толкин. Человек слаб, и я тоже иногда сбиваюсь на правила произношения, подсказанные русским языком. Просто буду стараться. И ни к кому у меня не может измениться отношение из-за того, что он произносит слова так, как ему удобнее/благозвучнее. Вчера я чутка погорячился, всем сорри, я всех прочел и всех с уважением выслушал.
Hobbbbit, хороший цитаты, но, если память меня не, то относятся они преимущественно не к произношению эльфийских слов, а к переводу значащих имен и названий, то есть, не к синдарину и квэнье, а к вестрону. Разве не так? Как называются эти рекомендации?

[Кэм]

автор оригинала Radio_Weiss
Не буду я никому уподобляться ПРосто буду по-возможности произносить эльфийские имена и названия так, как этого хотел Толкин. Человек слаб, и я тоже иногда сбиваюсь на правила произношения, подсказанные русским языком. Просто буду стараться.

Аналогичная ситуация
Я вот и в жизни и в мыслях произношу ЛЭголас и БОромир (причем конкретно эти имена я сразу начала читать правильно). Но при этом - я знаю - ставлю неправильные ударения в ряде других слов. Я стараюсь исправляться (недавно переучила себя с "ФИнарфина" на "ФинАрфина") по мере возможностей. НО! Это все нисколько не влияет на мое представление о русском языке. Я точно так же, читая литературу по истории Франции, упорно ставила ударение на последний слог, и даже более того, старалась произносить имена на французский манер (то есть не Карл Бургундский, а Шарль де Бургонь - Сарэ привет) Причем я, так же как и Лока, филолог

[Эрвинг]

Народ, дико извиняюсь за торможение и странный вопрос, но может хоть вы мне объясните, почему Е в Eowyn редуцируется и почему тут предлагали читать "w" как "у"?? Это ж согласный, побей меня кицкины лапки...
А насчет расстановки ударений, так знаете, я сначала тоже ругалась на Галадриэль и Мелькора. А теперь ничего, по Толкину даже больше нравится Вы вслух произнесите, медленно так, нараспев: Га-ла-дриэль... Прелессссть...

[Tauriel]

Моя сестра (28 лет, лингвист по образованию) РОГОМ уперлась в Йовин, СаурОна и ГаладриЭль (ГГ читала). Как я ни старалась ее переубедить, ни в какую. "Так благозвучнее по-русски, нужно адаптировать к русскому языку", и все, хоть тресни. Но я не могу слышать СаурОна, у меня это дрожь вызывает! Да и Йовин - если уж она Йовин, то она для меня Лина Воробьева, а не дочь Эомунда. Причем сестра моя утверждает, что в русском языке отсутствует звукосочетание "эо", и поэтому произнести "йо" нам, видите ли, будет легче. А ГаладриЭль - ну, это простите, из песни Сауроныча цитата какая-то:

Тогда решила я, что кончилась война,
И в голову мою ударил счастья хмель.
Но и на этот раз не вышло нифига -
В митрильной чешуе ползет ГаладриЭль.

Лично я тоже не везде правильно ставлю ударения, но чаще просто по незнанию. Где, например, ударение в "Берен"? Я стараюсь переучиваться по мере сил. Единственное, чего не могу заставить себя выговорить - это ФингОлфин. Ну сразу Звирь вспоминаю, не могу удержаться! А вот ФинАрфин я вообще с самого начала произносила именно так. ГалАдриэль у меня тоже так с самого начала пошла, а вот с Леголасом до сих пор не могу определиться. То ЛЕголас его обзову, то ЛеголАс...

[Sirin]

Tauriel, передавай сестре мое почтение. На том стоим и стоять будем!

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Erwing
Народ, дико извиняюсь за торможение и странный вопрос, но может хоть вы мне объясните, почему Е в Eowyn редуцируется и почему тут предлагали читать "w" как "у"?? Это ж согласный, побей меня кицкины лапки...

Это ко мне вопрос, видимо.
Там не Е, а Е краткое, поскольку стоит диакритический знак, если я ничего не путаю.
А w там не w, а "ow", что есть дифтонг, как в слове bow.

[Mrs.Underhill]

автор оригинала Tauriel
Да и Йовин ... Причем сестра моя утверждает, что в русском языке отсутствует звукосочетание "эо", и поэтому произнести "йо" нам, видите ли, будет легче

А меня удивляет - какое здесь может благозвучие? Ведь произносится фактически Ёвин. И Ёмер. Класс!

Это как наш босс, американец, подобрал благозвучные названия для продуктов нашей фирмы: E-Business, E-Purshase и E-CRM. Читается: ебизнес, епёрчиз и исираэм. Для русского рынка самое оно

[Кэм]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Это ко мне вопрос, видимо.
Там не Е, а Е краткое, поскольку стоит диакритический знак, если я ничего не путаю.
А w там не w, а "ow", что есть дифтонг, как в слове bow.

А теперь попробуй это все произнести.

[loka]

автор оригинала Tauriel
Причем сестра моя утверждает, что в русском языке отсутствует звукосочетание "эо", и поэтому произнести "йо" нам, видите ли, будет легче.

Привет сосестрам-лингвистам/филологам. Конечно, "йо", для которого Карамзин придумал букву "ё", нам родное, в том смысле, что встречается в исконно славянских словах.

С другой стороны, у нас есть традиция употребления "эо" - Эол, эолит. Этих слов немного, но это схема, по которой слова транслитерируются попадая в русский язык. Конечно, некорректно приводить примеры попадания из греческого языка, однако это давние, прижившиеся заимствования, иллюстрирующие, что "эо" для русского не так уж и дико. (есть кстати еще марка ЭО - т.е. экскаватор одноковшовый )

А еще, и это махровая имха, Эовин куда благозвучнее, Йовин

[Rohirrimka]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Это ко мне вопрос, видимо.
Там не Е, а Е краткое, поскольку стоит диакритический знак, если я ничего не путаю.
А w там не w, а "ow", что есть дифтонг, как в слове bow.

Вась, это конечно дифтонг, но он не обязан читаться по правилам английского языка. Это же роханский!

[kondor]

автор оригинала Mrs.Underhill

Сейчас будет дикий офтопик... В русском языке правильно читать и-мейл. Не давно вышел словарь (или как он там называется) для вновь заимствованых слов. Ну и все ниже...

А меня удивляет - какое здесь может благозвучие? Ведь произносится фактически Ёвин. И Ёмер. Класс!

Это как наш босс, американец, подобрал благозвучные названия для продуктов нашей фирмы: E-Business, E-Purshase и E-CRM. Читается: ебизнес, епёрчиз и исираэм. Для русского рынка самое оно

А теперь по теме... В советах переводчику сказано, что переводить и т.д. можно названия на всеобщем, а имена собственные на других языках читать как принято на этих языках.

ЗЫ. Брендизайки, Кролы и прочая живность...

ЗЗЫ. (не совсем в тему, но тут упоминалось) Иисус и Иерусалим. Не было таких названий... И сейчас Иерусалим у евреев по другому зовется. А все благодаря грекам, т.к. им тяжело было "ш" писать вот они его в "с" и преобразовали...

[Кэм]

автор оригинала kondor
Иисус и Иерусалим. Не было таких названий... И сейчас Иерусалим у евреев по другому зовется. А все благодаря грекам, т.к. им тяжело было "ш" писать вот они его в "с" и преобразовали...

(смутно вспоминая Булгакова)
...Иешуа и Иершалаим?

[kondor]

автор оригинала Tauriel
Моя сестра (28 лет, лингвист по образованию) РОГОМ уперлась в Йовин, СаурОна и ГаладриЭль (ГГ читала). Как я ни старалась ее переубедить, ни в какую. "Так благозвучнее по-русски, нужно адаптировать к русскому языку".

Пусть почитает "...Переводчикам с трудным детством..." может ее попустит. А вообще шовинистов много... И их не переубедить. Они ставят себя превыше всего. И отговорки "русским так удобнее" для меня звучат, как "мне так удобнее"...

ЗЫ. Если уж тут утверждают, что W надо читать как У, то почему Ват(Вт), а не Уат?

ЗЗЫ. Может завести офтоповую тему "Что удобнее русским"?.. Я бы может там и пообщался бы.

[Eledhwen]

автор оригинала Chameleon

(смутно вспоминая Булгакова)
...Иешуа и Иершалаим?

Вообще-то Йеошуа и Йерушалаим, если уж совсем правильно...
Сорри за оффтоп.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Chameleon

А теперь попробуй это все произнести.

Так и я о том же!
Перечти мои посты, это был пример того, что на русский _приходится_ адаптировать.

[Keil]

Да... Зашла сюда выучиться правильно ставить ударения. Но, после прочтения нескольких страниц, моя точка зрения координально изменилась:поняла, что ударения следует ставить в соответствии с правилами языка, на который этот перевод был произведён.Теперь в раздумьях... Вот так!..

[Эрвинг]

Там не Е, а Е краткое, поскольку стоит диакритический знак, если я ничего не путаю.

А разве этот диакритический знак (ударение который) означает краткий гласный??
То есть, в каком языке? Потому как и в синдарине, и (не дай Эру) в квэнья он означает долготу звука...

А теперь попробуй это все произнести.

Кэм, после третьего стакана - на раз...

Лично я тоже не везде правильно ставлю ударения, но чаще просто по незнанию.
Где, например, ударение в "Берен"?

Если в эльфийском слове два слога, то правило простое, как... как... (задумывается в поисках приличного сравнения ) В таких словах ударение всегда падает на первый слог. То есть Берен.