Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree4раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 02.09.2003, 18:12   #1 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Post Умозрительные рассуждения о вооружении эльдар

Господа, я предлагаю Вам высказать свое мнение о вооружении эльдар. Можете подкреплять свои слова текстом, либо просто рассуждать, основываясь только на собственной логике. Лично я не имею чести быть владельцем "Истории Средиземья", а Сильмариллион я одолжил, видимо на вечно, какому-то новообращенному, так что мне придется выбрать второй путь.
Итак, Мелькор обучил нолдор, а именно о них я и собираюсь говорить, делать мечи, и они устраивали бои ради развлечения, соответственно, мечи должны были быть легкими, чтобы не поранить кого-либо. Шпаги и прочее колющее оружие исключено - опять же, они не собирались никого убивать, или пробивать чужой доспех. Кривые мечи тоже исключены, так как они и созданы кривыми для улучшения способности рубить и резать. Итак, по моему мнению, меч нолдор - длинный узкий и прямой меч.
О доспехе. Доспех нолдор в Валиноре, в отличае от Средневековья, был не необходимостью, которую нужно было добыть любой ценой, вне зависимости от качества изделия, а развлечением. К тому же, во-первых, доспех был исключительно турнирный и, соответственно, тяжелый, во-вторых, эльдар, а особенно нолдор, были черезвычайно сильны и выносливы, в-третьих, по моему мнению, социального и финансового неравенства в Валиноре небыло, и эльдар жили там в достатке, так что едвали они не могли себе позволить хороший доспех, ну и в-четвертых, прогресс в Амане двигался очень быстро, а мастера были искусны, ток что мой вердикт таков: полный латный доспех. Однако, эльдар были консервативны, так что я считаю, такое вооружение сохранилось и в Средиземье.
P.S. Я не претендую на истину - я всего-лишь выражаю свое мнение.
  Ответить с цитированием
Старый 02.09.2003, 18:41   #2 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Re: Умозрительные рассуждения о вооружении эльдар

Гил-Гэлтиндел, если тебя интересует вооружение, посмотри вот эту статью
Оружие и доспехи Среднеземья Дж.Р.Р.Толкиена
Hellga это нравится.
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2003, 19:17   #3 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Большое эльфийское спасибо, о гном!
  Ответить с цитированием
Старый 02.09.2003, 20:11   #4 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Цитата:
Первоначальное сообщение от Гил-Гэлтиндел
Большое эльфийское спасибо, о гном!
Гномы и Нолдор всегда дружили. На почве любви к Ауле-Махалу и кузнечному делу.
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2003, 20:38   #5 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Ну и на почве любви кромсать орков в копусту! Да и многому мы научились друг и друга!
  Ответить с цитированием
Старый 02.09.2003, 21:09   #6 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 19:42   #7 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Жорик
 
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 448
Да , на счет мечей я согласен , но это если смотреть на тех нолдо что жили в Валиноре , а на войне - мне кажеться - они должны были быть более тяжелыми , так как у орков тоже кольчужки крепкие были ( по собственному опыту знаю ) , но меня волнует какие у них были щиты? Мне казалось , что они должны быть такими как у викингов - круглые и тяжелые , опять же говорю что это только на войне.
Да а вот хорошо все таки Историю Средиземья себе достать - там про все это есть.
__________________
Не мертво то, что в вечности пребудет,
Со смертью времени и смерть умрет

H.P.Lovecraft
Жорик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 01:01   #8 (permalink)
Упертая Обожательница
 
Аватар для Акантари
 
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
А я как поклонница азиатской культуры и любительница восточных фильмов считаю, что эльфы дрались как герои азиатских легенд в кино - воин наедине со своим мечом, а остальное ему будет только мешать (щит, доспехи и т.д.). В меня сейчас небось тапочки полетят, но я не верю, что, будучи с ног до головы закованным в доспехи, можно сколько-нибудь эффективно бороться одному против орд врагов или против Валара. Подвижности не хватит. А щит в такой ситуации (особенно с Морготом) точно не поможет, какой бы хороший он не был - сломается вместе с рукой после первого же удара.

Кстати, я еще и с точки зрения эльфийской внешности тоже к китайскому кино склоняюсь.
Там актеры и актрисы настолько красивее, утонченнее и аристократичнее всего того, что нам в фильме ВК выдали, что просто земля и небо (скорее даже земля и космос)
__________________
Несомненно и ракообразно

Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое
мой ЖЖ

исчезла на неделю
Акантари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 01:09   #9 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
У короля Тургона был сужающийся к низу щит, он был сделан из дерева, но обшит металлом, из-за чего был удивительно легким. А насчет орочих кольчуг, мне кажется, их легче было проколоть, чем прорубить, ведь орочьи кольчуги имели большой радиус колец и были довольно крепко сделанны.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 01:26   #10 (permalink)
Упертая Обожательница
 
Аватар для Акантари
 
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Траблз в том, что даже если в самом Сильме написанно, что был щит или доспех или шлем, я все равно не верю в его существование. У меня утвердился образ воителя вроде самурая. Что-то вроде "шелк крепче стали" (не совсем шелк, конечно, но не сталь с головы до ног). Но я опять же ни на что не претендую и просто высказываю свое сугубо личное ИМХО.
__________________
Несомненно и ракообразно

Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое
мой ЖЖ

исчезла на неделю
Акантари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 01:27   #11 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
А я как поклонница азиатской культуры и любительница восточных фильмов считаю, что эльфы дрались как герои азиатских легенд в кино - воин наедине со своим мечом, а остальное ему будет только мешать
Эльдар очень цинили свою жизнь и пытались сохранить ее. Шит как раз и защищал воина от стрел и от холодного оружия. Это можно назвать активной защитой, а доспех был пассивной защитой. Да и эльдар, в большинстве своем, были не героями, а простыми воинами, которые сражались в строю. А против стены щитов (доспех был обязателен - ударившись о щит, меч попадет либо по голове, либо по ноге. Кстати, у норманов, чьи щиты были аналогичны нолдорским, считалось проявлением наивысшей доблести, когда воин с отрубленной тем самым образом ногой продолжал сражаться, встав обрубком на пенек) было бы проблемотично пойти.
Цитата:
я не верю, что, будучи с ног до головы закованным в доспехи, можно сколько-нибудь эффективно бороться одному против орд врагов или против Валара
Как я уже сказал, нолдор обладали большой физической силой, выносливостью и ловкостью.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 01:35   #12 (permalink)
Упертая Обожательница
 
Аватар для Акантари
 
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Сила и выносливость - да. Однако мне кажется, всякая ловкость при использовании доспехов исчезает. Глянешь битву в ХП и думаешь, зачем эльфам были доспехи, если их и так всех с первого удара крошили.
Но знатокам, конечно, виднее Я ж вообще в доспехах и оружии не разбираюсь.
__________________
Несомненно и ракообразно

Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое
мой ЖЖ

исчезла на неделю
Акантари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 01:49   #13 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Как я считаю, не надо полностью отождествлять доспех Средневековья и Средиземья - все-таки у эльдар было огромное количество времени на улучшение доспеха. По-моему, они достигли таких высот, когда доспех почти полностью может повторять движения тела.
А о самураях я могу сказать, что они тоже использовали доспех и даже иногда использовали европейскую кирасу.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 02:00   #14 (permalink)
Упертая Обожательница
 
Аватар для Акантари
 
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Только не в кино
Все равно не верю в "железного эльфа". Но это ИМХО, я ни на чем не настаиваю. Мне больше красоты хочется, чем практики.
__________________
Несомненно и ракообразно

Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое
мой ЖЖ

исчезла на неделю
Акантари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 02:09   #15 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Нолдор как раз и были "железными эльфами", из-за своей любви к кузнечному делу.
Цитата:
я ни на чем не настаиваю
Да я и предлагал высказывать свои мнения, а не давить всех фактами.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 02:15   #16 (permalink)
Упертая Обожательница
 
Аватар для Акантари
 
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Я вполне допускаю наличие кольчуг, особенно если они мифрильные. Шлемы точно никогда не признаю. Со щитами, меня, пожалуй, убедили. По крайней мере, как было сказанно, массовка вполне может быть при щитах.

Мне еще кажется, что в Валиноре эльфы вообще должны были без всяких доспехов обходиться. Там им не надо было пассивно защищаться от ударов противника, потому что противник все равно никогда раны не нанесет. Они там, имхо, скорее в искусстве владения оружием тренировались, всякие фокусы выдумывали. Это ж для них не сразу необходимостью стало, а по началу было чем-то вроде игры.
__________________
Несомненно и ракообразно

Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое
мой ЖЖ

исчезла на неделю
Акантари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 02:34   #17 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Акантари, уверяю вас, стоит один раз посмотреть на нормальный бой, и вам сразу станет понятна необходимость и шлема, и щита, и доспеха, и перчаток...

У Толкина неоднократно повторяется, что у эльфов были и кольчуги (chain mail), и щиты, и шлемы (высокие шлемы с алыми султанами у Феанора и его сыновей, например). В текстах вообще очень много упоминаний и описаний вооружения эльфов.

Нет, вображать вы может все, что угодно - но против текста не попрешь. У Гиль-Галада был сияющий шлем, посеребренный доспех и щит. Турин носил эльфийскую кольчугу. Туор нашел в чертогах Виньямара большой щит, кольчугу, шлем и меч.

И восточные воины - не киношные показушники, а именно исторические бойцы - и доспехи носили, и шлемы, и щитами пользовались.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 02:38   #18 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Кажется в HoME было, что нолдор носили в Валиноре доспехи. Ну а противник не нанесет раны потому, что доспех просто был, ведь их игры были подобны турнирам.
Цитата:
Шлемы точно никогда не признаю. Со щитами, меня, пожалуй, убедили
Тякс, начнем убеждать о небходимости шлема. Во-первых, эльдар должны были бережно относиться к своей внешности, так что шлем с забралом обеспечивал их лицам отсутствие шрамов и рубцов, во-вторых, есть очень большой шанс, что соскользнув с шита меч ударит по голове, в-третьих, рубящий удар по диагонали может попасть либо по голове, либо по шее.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 03:30   #19 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
У эльфов шлемы были без забрал. См. описание Дракон-шлема Дор-Ломина в "Нарн иХин Хурин" и упоминания о том, что у гномов блыи лицевые маски или забрала, как отличие их от эльфийских шлемов.

Поскольку у эльфов не было врагов, способных ходить в таранную конную копейную атаку (рыцарской конницы), то и глухие шлемы или шлемы с забралами им были не нужны.
См. Бехайма и вообще любую порядочную историю оружия.

Забота о собственной внешности тут ни при чем.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 03:41   #20 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
у гномов блыи лицевые маски или забрала, как отличие их от эльфийских шлемов
Возможно, это обуславливается тем, что главные враги эльфов - орки, просто не могли бы достать до лица.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 04:17   #21 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Нет, это обуславливается простыми закономерностями состязания "оружие против защиты".

У эльфов никогда не было таких врагов, которые имели бы тяжелую конницу. Да и сами эльфы таранного удара не знали. Хотя рыцарское копье, lance, в перечислениях оружия есть - но это явно не классическая разновидность, предназначенная как раз для таранного удара в горизонтальной плоскости.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 09:49   #22 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Цитата:
Первоначальное сообщение от Акантари
В меня сейчас небось тапочки полетят, но я не верю, что, будучи с ног до головы закованным в доспехи, можно сколько-нибудь эффективно бороться одному против орд врагов или против Валара. Подвижности не хватит. А щит в такой ситуации (особенно с Морготом) точно не поможет, какой бы хороший он не был - сломается вместе с рукой после первого же удара.
Акантари, кидаю в тебя тапочкию Даже самураи имели доспехи. Хотя были они ну очень плохонькие, если верить рисункам 19 века, помещенным в Энциклопедию оружия.

Против орд врагов тяжелый доспех еще как помогал, вспомни рыцарей, танков Средневековья.

Когда Финголфин дрался с Морготом, то принимал удар Гронда на шит не под прямым углом, а скошенно, и молот соскальзывал со щита поэтому рука его оставалась цела.

Цитата:
Кстати, я еще и с точки зрения эльфийской внешности тоже к китайскому кино склоняюсь.
Это орки имели монголоидные лица, а благородные эльфы - европеоидные, так Толкин писал и рисовал.

Цитата:
Katherine Kinn
Поскольку у эльфов не было врагов, способных ходить в таранную конную копейную атаку (рыцарской конницы), то и глухие шлемы или шлемы с забралами им были не нужны.
См. Бехайма и вообще любую порядочную историю оружия.
Забрало не лишнее даже без рыцарской конницы. Оно и от стрел прекрасно защитит. И в до-рыцарскую эпоху некоторые народы имели шлемы с защитой лица. Такие шлемы 4-5 веков были найдены в Скандинавии.

Цитата:
Забота о собственной внешности тут ни при чем.
Э, нет, иногда забота о внешности приводит к поражению. Вспомним решающую битву Цезаря с Помпеем. Благодаря приказу Цезаря легионерам не метать пилумы, а при сближении с врагом тыкать ими в лица помпеевских щеголей, он смог обратить в бегство наиболее сильные войска противника. А были бы у них забрала, императором стал бы Помпей.
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 14:37   #23 (permalink)
Упертая Обожательница
 
Аватар для Акантари
 
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Katherine Kinn, я не думаю, что понятие "нормальный бой" в человеческом понимании относится к эльфам. Их нельзя отождествлять.
Потом, доспехи - это некрасиво.
__________________
Несомненно и ракообразно

Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое
мой ЖЖ

исчезла на неделю
Акантари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 15:14   #24 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Потом, доспехи - это некрасиво.
Отнюдь, монгие доспехи были произведениями искусства - посмотрите иллюстрации энциклопедий вооружения. Ну а что может быть прекраснее полных лат 15 века
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 17:21   #25 (permalink)
Упертая Обожательница
 
Аватар для Акантари
 
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Я не знаю почему, но мне никода не нравились доспехи ни в какой форме, даже разукрашенные
__________________
Несомненно и ракообразно

Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое
мой ЖЖ

исчезла на неделю
Акантари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 18:59   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,070
Цитата:
Первоначальное сообщение от Акантари
Кстати, я еще и с точки зрения эльфийской внешности тоже к китайскому кино склоняюсь.
Там актеры и актрисы настолько красивее, утонченнее и аристократичнее всего того, что нам в фильме ВК выдали, что просто земля и небо (скорее даже земля и космос)
Класс!:-) Сразу вспоминается один знаменитый тезис небезызвестного Никонова из «Огонька» - «И почему у вот этих чуваков, похожих на китайцев, такие острые уши. Только потому, что они называются эльфами? Но достаточная ли это причина? И чем еще отличны эльфы от китайцев?»
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 19:13   #27 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Я не знаю почему, но мне никода не нравились доспехи ни в какой форме, даже разукрашенные
Я имел в виду не разукрашенные, а великолепно выкованные. Вот, к примеру, я видел латные поножи, которые повторяли каждый изгиб тела.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 19:14   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,070
Sviorr, спасибо за ссылку, кстати. Меня в фильме несколько разочаровало одеяние Боромира, когда я понял как оно устроено, я думал, что он кольчугу под рубашкой носит, а на самом деле эти кольчужные рукава продолжения не имеют, тело не защищено. Мне было это непонятно и вот я тут прочитал, что и в книге Боромир тоже в доспех не облачался, чтобы сохранить скорость и до Ривенделла побыстрее добраться.
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 19:17   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,070
Цитата:
Первоначальное сообщение от Гил-Гэлтиндел

Я имел в виду не разукрашенные, а великолепно выкованные.
По-моему, гондорские латы просто шикарные. На Боромире они вообще потрясающе смотрятся.
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 20:28   #30 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
В таком случае, нолдорские латы должны были быть просто великолепными - нуменорцы почти все переняли у эльфов Валинора!
  Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 05:45. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования