Некоторые аспекты жизни пуриста

[TheHutt]

А мне нравится сцена с похлебкой. Очень аппетитно выглядит варево. Никто остроглазый кстати не пытался углядеть, из чего она?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Dariushka
Кстати, а почему вы считаете, что сцены с той же Эовин-поваром итд. сделаны для тупого зрителя? Почему издевательство над Толкиным - лишь по причине, потому что в книге этого не было? (и не могло быть по определению?)

Это вопрос не ко мне, а к RW. Но я лично под такой причиной никогда не подпишусь. Выше я перечислила сцены, которые мне понравились - там есть и те, которых в книге не было. То, что не нравится, очень часто не нравится само по себе (пример - скажем, Гимли).
А Эовин-кашевар мне лично не нравится совершенно по другой причине - потому что я не понимаю, зачем так старательно реконструировать материальную культуру и даже писать стихи на древнеанглийском, а потом добавлять сцены, которые ни в какой (псевдо)исторической ситуации произойти не могли. О чем я и говорю не уставая. Не могла роханская принцесса идти пешком, кушать на кочке и неумело варить кашку. Не верю...
А что она там наварила - самой интересно!

Кстати, Маш, обхватить все аспекты линии энтов имхо просто не хватило места

Так не в том дело! Их даже слишком много! Упоминание о женах виснет в воздухе - именно как в _фильме_ - нам-то все прекрасно понятно и стих мы продолжить можем с любой строки, а вот если последовать призывам и рассматривать фильм как нечто самостоятельное и отдельное - не получается. "Они были - а мы их потеряли..." Если бы этой сцены не было совсем, имхо, было бы лучше.
А "трансплантация Бомбадила", по-моему, прошла вполне неплохо.

[Лэймар]

Почему-то некоторые считают, что добавление не предусмотренных Толкиеном смешных моментов - это голливудщина для тупых пожирателей попкорна, оскорбляющая саму память автора книги (который, очевидно, ненавидел юмор и посвятил свою жизнь борьбе со всеми проявлениями смешного).

Впрочем, столь утончённым и образованным людям стоило бы знать, что подобного рода "голливудщины" вдоволь в таких произведениях для профессиональных пожирателей попкорна, как "Старшая Эдда", например, и другие саги. Шутки в момент наивысшего накала событий ("Тебе словами описать или ящик принести?") - самый классический приём, не знать которого гуманитариям просто стыдно.

"Смех не уничтожал страшного - он был средством сделать его переносимым". - А. Я. Гуревич

[TheHutt]

Лэймар, а мы про ящик разговариваем?

[Marya]

Впрочем, столь утончённым и образованным людям стоило бы знать, что...

...Старшая Эдда - это не сага, поэтому, что имеется в виду под "другими сагами", не очень понятно.

Но не стоит мешать в одну кучу юмор Эдды и юмор Толкина. То, что Толкин вдохновлялся Эддой и сагами, не значит, что его истории - то же самое. Древнегерманская и вообще средневековая литература не однородна стилистически - и юмор Эдды и, скажем, "Беовульфа" или "Калевалы" совершенно не одно и то же. Насмешки и издевки - это тоже целая гигантская тема. Шутка про ящик могла бы дорого стоить многим героям саг. Спасибо за ссылки, конечно, но я, так получилось, с этими вещами знакома довольно сносно, поэтому не стоит рассказывать мне, что в них и о них написано.

[Артанис]

Первоначальное сообщение от Marya
- Эовин и Арагорн в ХП - разговор про то, как ее отсылают в пещеры (NB НЕ из книги!!!)

Ну почему же не из книги? Этот эпизод как раз , по-моему, почти полностью совпадает с прощанием Арагорна и Эовин перед Тропами Мертвых... Разве что место и время изменены.

[Лэймар]

Мы, Хатт, насколько я понимаю, разговариваем о добавлении не предусмотренных Толкиеном смешных моментов - в частности, о шутках Гимли (чей персонаж, кстати - один из самых ярких, достоверных и живых в фильме) и о сцене с похлёбкой. К этой теме, которую стоит рассмотреть более широко, ящик вполне относится, тебе не кажется?

Очень жаль, Marya, что твоё "довольно сносное знакомство с этими вещами" не изменило твоего мнения о смешных моментах в эпическом киноповествовании как о чем-то неподобающем. Стоило бы ожидать в этом случае более обоснованных представлений. При этом интересно, что отличия Эдды от "ВК" ты видишь ясно, а куда более существенную, принципиальную и заметную разницу между кино и литературой игнорируешь.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Очень жаль, Marya, что твоё "довольно сносное знакомство с этими вещами" не изменило твоего мнения о смешных моментах в эпическом киноповествовании как о чем-то неподобающем.

У меня такого мнения и не было никогда... Но юмор юмору рознь. В Эдде свой, в ВК свой, в фильме - тоже свой. Но уж любить его я не обязана. Если, скажем, на вечеринке за столом кто-то пошутил, на ваш взгляд, неудачно, это же не значит, что застольная шутка порочна как жанр, и впредь застолья должны проходить в суровом молчании.

Артанис: конечно, место и время изменены, но с учетом того, что сцены прощания, увы, не будет в РОТК, увидеть хотя бы ее кусочек в ТТТ было приятно.

[Лэймар]

Но когда эта неудачная, на твой взгляд, шутка является частью художественного произведения, стоит подумать, зачем она там нужна. Высказывание Гимли про белок, очевидно, не было задумано как способ восхитить аудиторию утончённым юмором. Оно лишь добавляет штрихов к симпатичному потрету Гимли, который как может пытается приободрить себя и своих товарищей в этом мрачном месте.

[Лэймар]

Обычно на это отвечают: "но Гимли бы такого не сказал", имея в виду, что Гимли, может быть, и сказал бы, но Толкиен бы про это не написал, поскольку у "ВК", как правило, более возвышенный стиль. Однако не стоит забывать, что у Толкиена было куда больше времени (и книжных страниц), чтобы внимательный читатель постепенно и неторопливо получил своё представление о характерах персонажей.

Насколько сценарий фильма тоньше распечатки книги "Властелин колец", настолько же сжато в нём развитие персонажей. Сценарист должен подчеркнуть характеры героев, "добавить им контраста", чтобы они не оказались одинаковыми и бледными, слипшись в голове несчастного зрителя в безликий комок. У каждого из главных героев - своя основная линия, которая определяет их роль в фильме, и именно своеобразие и гармония персонажей так высоко оценивается зрителями и критиками.

[Marya]

Похоже, мое присутствие больше не нужно... Пойду спать, а диалоги с чучелом пуриста почитаю завтра.

[Лэймар]

Видишь ли, Marya, мне свойственно адресовать то, что я пишу, широкой аудитории. Так что не стоит считать, будто я обращаюсь только к тебе и всегда подразумеваю тебя одну (и можешь не трудиться писать, что ты так вовсе не считаешь, поскольку всё говорит об обратном).

А о том, что думает и говорит в разных случаях широкая аудитория, я получил некоторое представление за последние два-три года бесед на данную тему.

[Лэймар]

Продолжим наши диалоги, с высочайшего соизволения.

Итак, дорогое чучело пуристки, ты считаешь, что две единственные женщины на три трёхчасовых серии фильма должны быть одинаковыми воплощениями клише "принцессы"?

Чучело пуристки: Да, мы ведь знаем, что настоящая принцесса не варит похлёбку! Принцесса должна ходить в бальном платье и короне, и то, что Эовин у Толкиена ведёт себя совершенно не как положено принцессе, ещё ни о чём не говорит. В фильме она должна выглядеть типичной принцессой, чтобы у меня появился ещё один повод пристыдить Джексона за использование штампов!

Лэймар: Но ведь очевидно, что Арвен и Эовин противопоставлены друг другу, на их контрасте строится важная линия истории! Арвен - подчёркнуто спокойная и возвышенная, а Эовин - так же подчёркнуто человечная и искренняя. Все без исключения герои фильма контрастнее, чем их книжные прототипы, как я пытался объяснить выше.

Чучело пуристки: Но я не понимаю, зачем было придумывать весь этот миленький антураж, мечи там, песенки, и потом взять и испортить всё сценами, которые не могли произойти ни при каких обстоятельствах? Ведь в голове не укладывается, как это принцесса (!) могла три минуты идти пешком!

Лэймар тяжело вздыхает

[Kvesta]

Первоначальное сообщение от Лэймар

Издевательством над Толкиеном было бы именно то, о чём напрасно сожалеют пуристки - фильм, снятый не по сценарию, а "по книге". Это скучное, занудное и бессвязное зрелище надолго похоронило бы популярность книг писателя, которые начали бы ассоциироваться с провалившейся в прокате бездарной халтурой. При этом пуристки остались бы точно так же недовольны увиденным, обнаружив дюжину непростительных несоответствий фильма с их собственными субъективными воззрениями.

Не очень-то люблю слово "пуристка", поскольку его слишком вольно трактуют. Проблема совершенно не в том, что фильм снят "по сценарию" (никому и в голову не приходит требовать от ПДЖ невозможного - постраничной экранизации), а в том, по КАКОМУ сценарию. Разумеется, многим пришлось жертвовать, но зачем было столько вставлять? Comic relief Гимли не тем плохи, что это смешно, а тем, что это выбивается из общего настроения,стиля, вкуса, что ли картины. Честно говоря, поскольку я не Марья, "аргументировать аргументами" не умею, то и подавать голос оч. не хотелось. Однако, чудный пассаж относительно "скучности, занудности и бездарности зрелища", которое могло нас постигнуть, буде фильм более соответствовал первоисточнику, уронил меня с кресла. Лэйми, золотко мое самоварное, ты, что, работаешь в облегченном весе? Может быть, мы все должны быть благодарны Питу за то, что он так удачно сумел сократить, разнообразить и внести ноту здорового крестьянского юмора в эту затянутую и удручающе занудную книгу? Знаешь, я видела
в магазине произведение неизвестного литературного негра, под названием Властелин Колец, которое представляет собой литературно обработанный сценарий фильма. Может надо признать этот опус "новой редакцией, улучшенной и дополненной"? "Толкиен был не прав, ПиДЖей видел все своими глазами"?)
Лэйми, знаешь, два месяца назад, я с пеной у рта ругалась с группой товарищей, которые вообще не употребляют в отношении фильма цензурных слов. Господи,как я защищала Пита и его детище! (Это к вопросу о пуризме).Теперь же получается, что человеком, не выбирающим слова и выражения оказывается поклонник фильма, и будь уверен - я кинусь защищать книгу. Просто потому, что я очень люблю фильм и книгу, но любить -значит не "не замечать недостатков" в чем-то или ком-то, а скорее значит уметь их знать и приимать. Честно - "прежде чем бросать камень в чужой огород - поищи бревно в своем глазу" (пословица). Все, Good night, люблю, целую.

[Лэймар]

Kvesta, ответ заключается в том, что Пиджей не вносил никакой ноты ни в какую книгу. Он книгу вообще не редактировал и не переписывал. В этом можно убедиться, если взять с полки "Властелин колец" и внимательно его прочитать. Он остался точно таким же, каким был до выхода фильма.

Джексон и остальные сценаристы написали собственное произведение на основе книги. Поскольку их произведение предназначалось не для чтения с бумаги, а для постановки, оно заметно отличается от своего литературного протитипа. Это нормально. Зритель, который смотрит на сцену или на экран, отличается от читателя, читающего книгу.

Пару дней назад в другом треде я уже приводил в пример чудесные советские мультфильмы. Вспомните "Алису в Стране чудес", "Винни Пуха", "Остров сокровищ" - что в них осталось от книжных прототипов? Почти ничего. Стали они от этого хуже? Нет, они стали от этого лучше.

Каждому своё: у книги одни законы и достоинства, у фильма - другие, и сравнивая одно с другим, нужно это понимать.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Marya
Реплику Гимли про беличьи какашки можно просто забыть как страшный сон.

*Зычным и грозным гласом апологета*
Ты что, считаешь, что белки в Средиземье не какали?!!!

[Мидж]

Лэймар, Винни-Пуха ты, по-моему, путаешь с диснеевским мультиком. Наш очень близко к тексту идет.

[TheHutt]

То же самое кстати и об "Алисе".

[Травка]

Первоначальное сообщение от Marya

Не могла роханская принцесса идти пешком, кушать на кочке и неумело варить кашку. Не верю...

Пешком она могла идти по собственному желанию, чтобы размять ножки. На кочке кушала не она, а Арагорн. Неумело варить кашку принцесса, а в особенности "женщина-воин" - очень даже может. Уж скорее не поверится в то, что - умело. И ей наверняка никто не _поручал_ варить этот супчик. Она опять же сама, по собственной инициативе, какой-то вклад внести хотела... Почему в это нельзя верить? Это же так естественно... Да это как раз подчеркивает то, что она не только хороший человек, но и принцесса.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Травка

Почему в это нельзя верить? Это же так естественно...

Это именно что неестественно с точки зрения текста ВК. Это так же "естественно", как самоличная заготовка и рубка Теоденом дров для очага.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

*Зычным и грозным гласом апологета*
Ты что, считаешь, что белки в Средиземье не какали?!!!

Удивительно, почему мы не видим ни одного акта дефекации Братства за оба фильма! Или ты считаешь, что они не какали?

[Vasya Gondorsky]

*вспоминая ногти Теодена*
Многое проясняется...

ПОЗЖЕ: Наоборот, я так не считаю, и, кстати, Джексон отошел здесь от принципа "не рассказывать, а показывать". Что ему мешало этих белочек... - впрочем, они наверное существовали только в воображении Гимли. В "его" Средиземье. Признаюсь, я СИИ не смотрел еще. Быть может, если речь идет о Тропе Мертвых, то это может быть лишь проекция страха Гимли на нейтральный образ белочек. Вот Франсуа Рабле... но не будем об этом

[Мидж]

Зуб даю, что кусок с Эовин вставил ПиДжей. Только мужчина может думать, что женщина перед тем как принести любимому человеку еду не попробует её сама. Тем более если готовит не очень.

[TheHutt]

Почему, интересно, все дискуссии, которые на нашем форуме начинаются, когда-то обязательно заканчиваются разговором о дефекации?

EDIT: Мидж, а почему ты думаешь, что Эовин эта похлебка не по вкусу? Может, Арагорн просто конину не любит (или что там внутри...)?

[JMie]

Петь, ну вот как можно приготовить еду так, чтобы ее хотелось выплюнуть? мы с Мидж решили, что она ее, наверное, сильно пересолила.

А то, что это конина... Вон Ганнибал Лектер человечину гостям скармливал, и все кушали за милую душу. Так что дело не в блюде, а в поваре

[Vasya Gondorsky]

А ответ, меж тем, прост! Ведь Эовин влюблена, а значит пересаливает по определению.

Хатт, это не мы начали, это Гимли.

[radio_weiss]

Потому что "произведение Джексона предназначалось не для чтения с бумаги, а для постановки, оно заметно отличается от своего литературного прототипа". И как тут обойтись без гадящих белок, пересоленной похлебки и опытов над нервной системой мертвого орка?

[JMie]

Опыты с нервной системой орка - это момент, который мне в ТТТ очень не понравился. Даже Орландо сказал то ли в комментариях каста, то ли в одном из бонусов, что ему эта сцена не очень понятна, он считает, что такое самодовольство - это совсем не по-эльфийски

[Мидж]

Первоначальное сообщение от TheHutt
Мидж, а почему ты думаешь, что Эовин эта похлебка не по вкусу? Может, Арагорн просто конину не любит (или что там внутри...)?

Гы. Чтобы человека привычного к походной еде ТАК перекосило, туда минимум непромытые потрошки надо было класть.

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Мидж
Гы. Чтобы человека привычного к походной еде ТАК перекосило, туда минимум непромытые потрошки надо было класть.

Это наша... специальная секретная ингредиенция.