Наш человек в Гааге, или Либерализм и защита прав умбарских пиратов

[Мидж]

автор оригинала Radio_Weiss
(Если серьезно, Mindark, то попробуй сейчас оспорить решения Нюрнбергского процесса).

RW, насколько я помню, на том процессе вовсе не были приняты установки об уничтожении всей т.н арийской расы. Виновными были признаны только руководители. Так что попытки сплошного уничтожения орочей расы все же странны и осуждаемы.
Кстати, насколько я помню, исследователи расходятся во мнении насчет отсутствия фэа у орков. А огульное причисление всех несхожих наций к низшим существам крайне типично что для Эльдар, что для нуменорцев, что для их последователей - гондорцев

[Mindark]

автор оригинала Radio_Weiss
Предлагаю прикрыть эту тему.

Ок.

Но ты не ответил, по первому пункту !

[radio_weiss]

автор оригинала Mindark

Реальна ли геометрия Лобачевского ? Особенно с точки зрения Евклида?

Решения Суда Валар безусловны и необсуждаемы.

[Mindark]

автор оригинала Radio_Weiss

Решения Суда Валар безусловны и необсуждаемы.

Ты исходишь из постулата, что их решение - единственно правильное!

А если посмотреть с немного другой стороны ?

[Archeo]

автор оригинала Мидж

Хоббиту к тому времени Теоден даровал роханское гражданство и даже зачислил его на королевскую службу.

Подданство не меняет расовой принадлежности. Вышеназванный свидетель Мериадок как был хоббитом, так им и остался.

[Archeo]

Ну вот, только спора кто именно был Злом в Средиземье нам только и не хватало...
Сейчас все утонет..

(япу) Вайсс...

[Мидж]

автор оригинала Archeo
Ну вот, только спора кто именно был Злом в Средиземье нам только и не хватало...
Сейчас все утонет..

(япу) Вайсс...

ППКС.
RW, Mindark, не в обиду сказано, но когда вы сталкиваетесь лбами по этому вопросу вы оба делаетесь крайне говорливы и равно невыносимы

[radio_weiss]

автор оригинала Mindark
А если посмотреть с немного другой стороны ?

Не, я не буду с тобой спорить на эту тему. Да и ни с кем не буду, бо просто неинтересно.
Что там про Арагорна? Будем дальше обвинять?

[Morgana]

автор оригинала Mindark


Ты исходишь из постулата, что их решение - единственно правильное!

Надо принять, что их решение - единственно правильное. И для Арды Валар являются высшей судебной инстанцией. Вернее не сами Валар, а Эру, выразителями воли которого они являются.

Предлагаю принять это за постулат для рассматриваемой реальности и закончить на этом, иначе опять утонем в философском вопросе "что есть зло". То есть не будем рассматривать, хороший Эру или плохой, а примем в данном случае его за эталон и точку отсчета.

В любом суде, если обвиняемого судят по законам данной страны, рассматривают не "хорош этот закон или плох", а "нарушил обвиняемый этот закон или нет".

Если есть желание провести "судебную реформу" в Средиземье, предлагаю сделать это отдельной темой, а не рассматривать в рамках конкретного дела.

[Мидж]

автор оригинала Archeo
Подданство не меняет расовой принадлежности. Вышеназванный свидетель Мериадок как был хоббитом, так им и остался.

Насколько мне помнится, по большинству преданий, род свой хоббиты ведут от людей.

Вспоминая пример с белой мышкой А если считать, что в качестве личного одолжения А.А. Элессар просто вылечил любимую собачку короля?

[Archeo]

автор оригинала Мидж

Насколько мне помнится, по большинству преданий, род свой хоббиты ведут от людей.

Хммм... интересная мысль, спасибо обвинению Вспомним, что уруки своим происхождением также восходят к людям, а орки это порченные эльфы. В таком случае ни о какой рассовой дискриминации речи быть не может в принципе.

автор оригинала Мидж
Вспоминая пример с белой мышкой А если считать, что в качестве личного одолжения А.А. Элессар просто вылечил любимую собачку короля?

Защита не собирается игнорировать оскорбление, нанесенное свидетелю, герою Пеленорской и Очистительной войн, почетному гражданину Рохана и Шира Мериадоку Брендискоку и прилюдное обзывательство его "собакой" . Общественному обвинителю Мидж предлагается на выбор - вынесение дела об оскорблении в международный Гаагский суд - или в треды СХИ и FC "Trust of Brendybuck and a Took!"

[Мидж]

А зайчиком можно?

Действительно, какое же это оскорбление? Это художественное сравнение (не помню как это будет по научному)

[Morgana]

"... оскорблял меня, вернее думал, что оскорбляет, называя меня "собакой". Но я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово" (с) Булгаков МиМ.

[Mindark]

автор оригинала Radio_Weiss
Не, я не буду с тобой спорить на эту тему. Да и ни с кем не буду, бо просто неинтересно.

Все, замяли тему.

Что там про Арагорна? Будем дальше обвинять?

Будем!
Предлагаю добавить в список обвинений то, что некто Арагорн (Эльфиский Берилл) снизошел до оскорблений и оскорбил президента Государство Мордор (носящего также титул Властелин Колец или Темный Властелин) - взглядом, посредством прекраснейшего Творения - Палантира.

[Elennore]

Позвольте, глубокоуважаемые присяжные, выразить свое недоумение пунктом 2 обвинения, как-то: "Жестокое обращение с военнопленными".

Необходимо сразу же отметить, что существо Голлум никоим образом не подоходит под определение "военнопленный", поскольку не является представителем государственного военного формирования, ведущего вооруженное противостояние, что лишает его возможности претендовать на права и свободы, изложенные в Женевской конвенции. Существо Голлум много лет, исключительно на свой страх и риск, нелегально, без прописки и вида на жительство, проживало на территории северных княжеств, неоднократно пересекая их границы, равно как и границы сопредельных административных округов, что уже само по себе не может характеризовать его с положительной стороны. Если же добавить регулярное истребление им рыбы ценных лососевых пород, становится ясно, что подобное асоциальное поведение не могло не привлечь внимания правоохранительных органов, легитимным представителем коих и является обвиняемый секретный агент А.А.Эстель-Элессар-Телконтар (более известный под кодовым именем "Страйдер").

А когда из источников, близких к правительственным кругам (с коими господа заседатели вскорости непременно встретятся, если обвинения не будут полностью сняты), была получена информация, что существо Голлум виновно в преступлении, на которое не распространяется срок давности, и более того - владеет информацией об оружии, что должно было быть уничтожено методом переплавки на зубочистки по пакту Элендиля - Гил-Гэлада, становится ясно, что правомочность задержания агентом Страйдером вышеозначенного Голлума в свете сложившейся политической обстановки очевидна!

Спешу донести до вашего сведения, что и тут Голлум показал себя не с лучшей стороны. Он оказал сопротивление представителю порядка в виде злостного царапания и кусания. Последнее действие привело к проникающему повреждению верхней правой конечности агента Страйдера, который, несмотря на ранение, доблестно пытался образумить буйного правонарушителя.

Однако Голлум не внял сим благородным устремлениям и продолжал оказывать сопротивление, сопровождая свои действия нецензурной бранью в адрес близких и крайне отдаленных родственников Страйдера, а также в адрес организации арнорских рейнджеров и, собственно, самого агента, вербально и в телодвижениях оскорбляя его честь и достоинство. Исключительно с целью предупредить еще большее моральное падение несчастного существа, Страйдер был вынужден -я подчеркиваю - ВЫНУЖДЕН! - ограничить его поползновения бережным связыванием конечностей и лишением возможности непристойно выражаться и плеваться посредством затыкания ротового отверстия мягким кляпом из мешковины.

А теперь самое главное, дамы и господа. Пятьдесят дней агент Страйдер конвоировал правонарушителя к месту доследования и все это время - задумайтесь! - все это время он лично добывал задержанному пропитание!!! А при двоекратном пересечении Андуина в осенний период Страйдер проявил даже, я считаю, излишнюю мягкость - он привязал Голлума к бревну, тем самым максимально облегчая переправу через реку для этого заблудшего создания! И это при всем при том, что, цитирую обвиняемого: "...меня от усталости шатало ветром", а задержанный Голлум "ко всем своим прелелстям воняет, как дохлый стервятник"!

Позволю себе акцентировать ваше внимание на последней фразе - нашли бы вы в себе силы, господа заседатели, на протяжении 50-ти дней более терпимо относится к существу, покрытому зеленой слизью и неаппетитно пахнущему? С тем я вас оставляю, в надежде на вашу непредвзятость.

[Archeo]

автор оригинала Мидж
А зайчиком можно?

Действительно, какое же это оскорбление? Это художественное сравнение (не помню как это будет по научному)

"любимая собачка короля" - предполагалось, видимо, Теодена - и щитоносец Рохана разные понятия и первое для испытанного в боях воина звучит оскорбительно. Впрочем, это оффтоп.

[Mindark]

автор оригинала Morgana

В любом суде, если обвиняемого судят по законам данной страны, рассматривают не "хорош этот закон или плох", а "нарушил обвиняемый этот закон или нет".

Если не заметила, то тут был созвучен вопрос о Нюрнбергском процессе.

Если есть желание провести "судебную реформу" в Средиземье, предлагаю сделать это отдельной темой, а не рассматривать в рамках конкретного дела.

Вот это верно, также считаю.

[Morgana]

автор оригинала Mindark

Если не заметила, то тут был созвучен вопрос о Нюрнбергском процессе.

Я плохо знаю подробности Нюрнбергского процесса, там что, рассматривали хороши или плохи законы, по которым судили обвиняемых?

[Tari-bird]

оглядывает залу судебного заседания и с философской горечью размышляет:

"Не изменился мир, нет. Помню в эпоху темных веков как-то риторы Габунд и Теренций пятнадцать суток подряд спорили о звательном падеже к "я" и в конце концов подрались".

*снова решительно надвигает повязку на глаза*

[Elennore]

автор оригинала Mindark
Предлагаю добавить в список обвинений то, что некто Арагорн (Эльфиский Берилл) снизошел до оскорблений и оскорбил президента Государство Мордор (носящего также титул Властелин Колец или Темный Властелин) - взглядом, посредством прекраснейшего Творения - Палантира.

Тут отлично действует принцип "Сам дурак". Поясняю: имеется готовый прецедент - незаконное подключение к кабельному ТВ и паленым сотовым телефонам. Господин Саурон aka Властелин Колец преступно экспроприировал прибор визуально-телепатического действия, хозяином коего являлся Элендиль и потомки его. Довольно странно в этом свете выглядят обвинения в нанесении Темному Властелину оскорбления взглядом наследником и правопреемником монархической линии Элендиля. Господин Эльфийский Берилл имел полное юридическое и моральное право неожиданно воззреть на г.Саурона, причем в вину ему никоим образом не может быть поставлен и тот факт, что г.Сау в это время занимался делом, несовместимым с честью и достоинством слуги Черного Валы.

Зачитаем показания ответчика: "Дa, cyдapь мoй Гимли, Bpaг видeл мeня, нo нe в тoм oбличьe, в кaкoм ты видишь мeня ceйчac. ...я oбнaжил пepeд ним зaнoвo oткoвaнный клинoк".
А обвинения г.Саурона в том, что г.Элессар предстал в виде совершенно непристойном и обнажил перед истцом не заново откованный клинок, а нечто другое, я с негодованием отметаю как гнусный навет майа, забывшего само понятие "частная собственность".

Прошу записать в протоколе, что по окончании данного дела мой клиент выдвигает встречный иск о признании г.Саурона вором и лжецом.

[Мидж]

А обвинения г.Саурона в том, что г.Элессар предстал в виде совершенно непристойном и обнажил перед истцом не заново откованный клинок, а нечто другое, я с неготованием отметаю как гнусный навет

Вечерело... Эльфийский клинок... я плачу прямо на своем рабочем месте и больше не в состоянии поддерживать деловой и занятой вид

[Archeo]

автор оригинала Мидж

Вечерело... Эльфийский клинок... я плачу прямо на своем рабочем месте и больше не в состоянии поддерживать деловой и занятой вид

Ура, Эл ! Нейтрализована часть обвинения

[Экс]

автор оригинала Archeo


Вышеупомянутые иностранные (!) граждане не только нарушили визовый режим и вторглись на территорию Рохана и Гондора, но и посягали на основные гражданские свободы местных жителей: как то право свободного перемещения, неприкосновенность жилища, право частной собственности и т.д. А именно занимались грабежам, убийствами, разбоем и похищениями. Сюда же можно отнести и каннибаллизм.

Предлагаю поднять встречный иск а) Властелину Мордора, б) Саруману - за преступления, совершенные их подопечными на территориях Гондора и Рохана.
Заодно - иск Умбарским пиратам за многолетнее разграбление южных территорий Гондора и пиратство в его территориальных водах.

Не понимаю, как вообще Гаагский международный суд мог принять обвинения от существ, занимающихся противоправными действиями, не возбудив против них соответствующего дела?

Кроме того защита считает не корректным проведенное прокурором принудительное объединение эльфов, гномов, хоббитов и людей в один этнос и прилагает к протесту соотвествующие заявления, подписанные уполномоченными представителями этих рас.

Экс, сравнение действительно не корректное - в приведенном тобой примере под "национально-культурными общностями" подразумеваются людские расы - европеоидная и афроазиатская, у нас же речь идет об сообщностях следующего порядка.

ЗЫ "А судьи кто?" (с)
Прокурор и свидетели со стороны обвинения имеются, коллегия адвокатов и свидетели защиты тоже, обвиняемый на месте, зал заседания суда полон, здание суда снаружи блокировано войсками Рохана и Гондора - где же судьи? Кто они? Где присяжные заседатели?

Обвинять Саурона смысла нет - его ж уже победили

Насчет "иностранных граждан" - орки появились на этих землях (по некоторым свидетельствам) раньше Гондора и теперь доказывают, что ведут борьбу против окупантов.

Мое свидетельство об этносе... Фиг его знает. мне оно кажется коректным. Посмотрим, что другие умные люди скажут. Если признают некорректным - уберу

А судьи - ну, пока никто не выступил

[Экс]

автор оригинала Radio_Weiss
Так так так! Это становится быть интересным! Уважаемое обвинение вместо своей основной обязанности (Доказывать голословные обвинения на нашего Государя) начало процесс обеления и оправдания Безусловного Зла (Мелькор, Саурон и иже с ними). Мне это представляется ростками зарождающегося тоталитаризма, с которым наши свободные народы боролись столько лет!
(Кстати, наличие самого этого Процесса является подтверждением существования Конституционной монархии в Средиземьи).

И по-существу. В связи с недоказанностью наличия бессмертной души у оркор ("Орки- не эльфы", "Орки - это звери" и "Злой народ") представляется невозможным использование термина "геноцид" в отношении истребления орков. Ибо истребление тараканов в хоббитских смиалах, в таком случае, стоит приравнять к такому же геноциду, что просто смехотворно.
И, по законам военного времени, враг, пришедший с оружием в руках на чужую территорию, несомненно, должен уничтожаться без суда и следствия. Кто-нибудь из уважаемых Обвинителей с этим несогласен?
Итого, 4-й и 5-й пункты считаются недоказанными.

Обвинение рассмотрит ВСЕ возбужденные дела

Насчет души - я что-то не понял, как связана душа и геноцид. А исктребление таканов, если оно ПОЛНОЕ, является, кстати, экоцидом

[Экс]

автор оригинала Radio_Weiss

Решения Суда Валар безусловны и необсуждаемы.

У нас нет записей решения Суда Валар. У нас есть записи эльфов на эту тему. То есть из область "одна эльфийская бабка сказала"

[Экс]

автор оригинала Archeo


Подданство не меняет расовой принадлежности. Вышеназванный свидетель Мериадок как был хоббитом, так им и остался.

При чем здесь раса? Мы говорили об культурно-историческом этносе. Эй, лди умные, ну помогите определить, были "Свбодные народы Запада" этносом, али нет?

[Экс]

автор оригинала Morgana


Надо принять, что их решение - единственно правильное. И для Арды Валар являются высшей судебной инстанцией. Вернее не сами Валар, а Эру, выразителями воли которого они являются.

Предлагаю принять это за постулат для рассматриваемой реальности и закончить на этом, иначе опять утонем в философском вопросе "что есть зло". То есть не будем рассматривать, хороший Эру или плохой, а примем в данном случае его за эталон и точку отсчета.

В любом суде, если обвиняемого судят по законам данной страны, рассматривают не "хорош этот закон или плох", а "нарушил обвиняемый этот закон или нет".

Если есть желание провести "судебную реформу" в Средиземье, предлагаю сделать это отдельной темой, а не рассматривать в рамках конкретного дела.

Морганочка, а мы счас не судим Арагоран п законам Гондара... Мы пытаемся судить его по "общим, вневременным ценностям" как кое-кто говорит о либерализме Вот я (лично) и хочу понять - общие они или нет. На основе этого дела. Так что - воля Эру, конечно, святое (каламбур-с ), но здесь она не катит.
Еще раз повторюсь - я ЗНАЮ, что Толкин написал. Мне другое счас интересно просто

[Elennore]

автор оригинала Экс
Морганочка, а мы счас не судим Арагоран п законам Гондара... Мы пытаемся судить его по "общим, вневременным ценностям" как кое-кто говорит о либерализме Вот я (лично) и хочу понять - общие они или нет.

Общие. На полном серьезе.
ПОБЕДИТЕЛЕЙ - НЕ СУДЯТ!
Вот и все вневременные ценности. Dixi.

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky

1. Огонь против назгулов применен не был, см. первоисточник. Подзащитный лишь держал факелы в руках, об их применении сведений не имеется.
По поводу воинства мертвых: Кто вам сказал, что это оружие? Если бы подзащитный показал пиратам белую мышь, а они бы с визгом разбежались - вы бы тоже говорили о применени запрещенного оружия?
2. Горлум был подзащитным задержан, напоминаю, что по действующему законодательству, предполагаемого в совершении преступления может задержать любой гражданин. А задержанный им несомненно подозревался в покушении на убийство гражданина Б.Бэггинса, и, что самое главное - в пособничестве международному терроризму.
7. Напомним, что граница Мордора проходила по Изгарным горам, таким образом, Итилиен был оккупирован бандформированиями, против которых государственные армейские подразделения проводили конституционную спецоперацию.

Так, по пуктам:
1. Подсудимый жег назгулов огнем на глазах миллионов зрителей. Не забывай, что фильм на надоом форуме тоже считается первоисточником
2. Воинство Мертвых... Так и знал. что здесь нас ждут самые большие трудности.
Цепочка рассуждений такова: В.М. состоит из призраков.-> Призрак - не живое существо - > В.М. не обладает свободой воли -> Следовательно, нельзя считать их солдатами. -> Что остается)? Техника. -> Техника, причиняющая противнику ущерб именуется оружием.
Сравнение с белой мышью. Да, использование мышей тоже является оружием. Биологическим.
2. Голлум не являлся гражданином Гондора и был задержан (захвачен) вне юрисдикции Гондора.
3. Граница была установлена после последней войны Союзниками в принудительном порядке. Мирного договора, закрепляющего границу, не было. На самом деле, здесь така же ситуация, как на Дальнев Востоке у России с Японией или между Кореями.

[Экс]

автор оригинала Elennore


Общие. На полном серьезе.
ПОБЕДИТЕЛЕЙ - НЕ СУДЯТ!
Вот и все вневременные ценности. Dixi.

А я сам так серьезно думаю

Только здесь пытаюсь сыграть от обратно и представить, что судят И судят те, кому и победители и побежденные - как абстрактые символы. "Гр. А.А. Элессар и гр. См. Ирисный".