Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 06.10.2002, 20:57   #1 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Arbeks
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Не очень далеко от Байкала
Сообщений: 413
Творчество Толкиена - фэнтези или что-то иное?

Мне очень хочется знать ваше мнение.
Давайте сразу договоримся, что под фентези понимается творчество современных авторов. Не мне их называть, вы их сами прекрасно знаете.

Мое мнение выражается этой цитатой:

Говорить, что Толкиен родоначальник фентези - это все равно что Бетховена называть родоначальником жанра попсы
(с) Алекс Экслер.
Чтобы выразить мое мнение - точнее не скажешь.
__________________
-...моя имха - смысл жизни ищут только неудачники и пустомели. Его никто не видел, но все ищут.
-Не, ищут все, а те, кого ты перечислила ищут ГРОМКО и мешают другим.

(с) Polly и Ex Librisss (Экс)

Arbeks вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2002, 21:03   #2 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Кто-то сказал, что "Властелин Колец" - мифопоэтический роман. Мне это определение очень нравится.

У меня долго были какие-то странные метания, так как я совершенно не воспринимаю "фэнтази" - так уж получается, что большинство произведений этого жанра, которые мне попадались, были достаточно двусмысленного качества. При этом Толкиена я люблю всей душой...

"Те книги, которые называются "подлинными шедеврами фэнтези", на деле рассказаны как миф. Именно на этом термине - "мифопоэтический роман" - настаивал Толкиен; именно мифологию он создавал. Многочисленные поклонники фэнтези этого не осознают, потому что моментально клюют на знакомый антураж - мечи и магия. Но антураж волшебной сказки (когда Толкиен писал свой роман, термин "фэнтези" был еще не в ходу) - всего лишь приманка, чтобы выманить нас из уютного рационального мирка в холмы Бруга-на-Бойне в ночь Самайна. "Властелин Колец" - хитрая штучка с двойным дном: она вполне прочитывается как "просто книга", как "еще один роман фэнтези". Так "Имя Розы" вполне читабельно в качестве "еще одного детектива"

"Фэнтези: метафизический поиск современного сознания", Ольга Брилева (Брилева rulezzzzzzz!). Полный текст статьи можно найти по ссылке в моем следующем посте (и сорри за дабл постинг, я с собой борюсь!)
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси

Последний раз редактировалось Ellen; 06.10.2002 в 21:10.
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2002, 21:06   #3 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Вот ссылочка...

О жанровой принадлежности творчества Толкиена
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2002, 21:14   #4 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Mirkwood
Сообщений: 576
Произведения Толкина гораздо глобальнее, чем фэнтэзи. Он выше этого жанра. Сейчас фэнтэзи делаются примерно так( как я это себе прдставляю) - придумывается мир и персонажи, живущие в нём, причём всё от балды, просто всё. И смысла в них немного. У Толкина же каждая деталь имеет важное значение - у него нет ничего случайного. Сколько рас придумали современные авторы книг жанра фэнтези, и откуда они их выдумали? Из головы, просто так.
Все расы, описанные в произведениях Толкина, имеют под собой мифологические основы. ИМХО, фэнтэзи не должен писать человек, у которого не изучал мифологию, и подобные вещи. Иначе получится плохо.ИМХО.
Всё вышесказанное относится только к русским писателям, других авторов в этом жанре я не читала.
__________________
В индустрии развлечений самой удачной идеей было разделение людей на два пола. (с)
Tину вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2002, 21:44   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Британская энциклопедия

fantasy

imaginative fiction dependent for effect on strangeness of setting (such as other worlds or times) and of characters (such as supernatural or unnatural beings). Examples include William Shakespeare's A Midsummer Night's Dream, Jonathan Swift's Gulliver's Travels, J.R.R. Tolkien's The Lord of the Rings, and T.H. White's The Once and Future King. Science fiction can be seen as a form of fantasy, but the terms are not interchangeable, as science fiction usually is set in the future and is based on some aspect of science or technology, while fantasy is set in an imaginary world and features the magic of mythical beings.

http://www.britannica.com/eb/article...&query=fantasy

Последний раз редактировалось Лэймар; 06.10.2002 в 21:59.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2002, 22:08   #6 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Леймар - хорошая цитата. Если Толкина ставят на "одну доску" с Шекспиром и Свифтом, пусть их творчество будет фэнтези. Но тогда для жанра бесчисленной армии авторов придется придумать другое название
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2002, 22:09   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Цитата:
автор оригинала Morgana
Но тогда для жанра бесчисленной армии авторов придется придумать другое название
Некачественное фэнтези?
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2002, 22:10   #8 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Ну почему сразу "некачественное"? Может "другое фэнтези"?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2002, 10:29   #9 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Arbeks
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Не очень далеко от Байкала
Сообщений: 413
Цитата:
автор оригинала Ellen

...я совершенно не воспринимаю "фэнтази" - так уж получается, что большинство произведений этого жанра, которые мне попадались, были достаточно двусмысленного качества.
Уж что есть, то есть.

Цитата:
автор оригинала Лэймар


Некачественное фэнтези?
Может, Q-fantasy? Т.е., квази-фэнтези? Т.е., говоря по-русски, "как бы фэнтези".
__________________
-...моя имха - смысл жизни ищут только неудачники и пустомели. Его никто не видел, но все ищут.
-Не, ищут все, а те, кого ты перечислила ищут ГРОМКО и мешают другим.

(с) Polly и Ex Librisss (Экс)

Arbeks вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2002, 10:38   #10 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Из OFF-Line интервью с Борисом Стругацким

Вопрос: Вообще, существует ли, на Ваш взгляд, такое понятие, как "женская проза" — и, опять-таки, если да — то чем она отличается от "мужской"?
Елена < kototuj@pisem.net>
СПб, Россия - 09/14/02 18:43:05 MSK

ОТВЕТ: По-моему, это бессмысленный термин. Во всяком случае, я не берусь отличить наугад взятый (анонимный) текст — мужской рукой он писан или женской. Впрочем, я не теоретик, я — читатель-практик. И по-моему, вся эта убогая терминология ("женская проза", "детская литература") придуманы халтурщиками и для оправдания халтуршиков. Литература бывает, как известно, хорошая и плохая (она же макулатура), все же остальное — от лукавого.

RW: собсстна, КПСС
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2002, 14:49   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,672
Фэнтези

Ну. думается мне,что в определении фантастики, все таки есть рациональное зерно.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2002, 15:23   #12 (permalink)
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Имхо, что-то иное Определить - не берусь, просто перепощу сюда то, что уже писала на эту тему на старом форуме, бо мои мысли по этому поводу не изменились :

Понятие "фэнтэзи"(как узконаправленное понятие: мечи-магия-драконы-эльфы ) , как мне кажется, лишь одна из составляющих мира Толкиена, та грань, которая "лежала поверху" и которую бросились разрабатывать последователи именно этого узконаправленного стиля.

Для меня писателями, сходными с Толкиеном по жанру (также пытающиеся объяснить НАШ мир с другой, не совсем материалистической точки зрения), являются : Ричард Бах, Курт Вонненгут , "Хроники Амбера" Желязны, "Темная Башня" Стивена Кинга (наверняка есть те , кого я не знаю
Их объединяет то, что:
1. Их произведения "завязаны" на наш мир (не обязательно явно)
2. Это создатели собственных "космогоний", но в их произведениях использованы верования, предания и аттрибутика Древних Народов, выверявшаяся веками.
3. Истинность происходящего в повествовании не может ставиться под сомнение несмотря на наличие некоторых весьма странных и не объяснимых логически вещей
4. Это "книги длиной в жизнь"
Такие дела....

Под такую мою (конечно, субъективную!) классификацию не подпадает большинство писателей жанра фэнтэзи, например, те же Ле Гуин и Джордан ( их миры с нашим никак не связаны) и отчасти Сапковский ( на космогонию его вещи не тянут); хотя вышеперечисленные писатели из тех, что я перечитываю
Но - сходными по жанру при такой классификации оказываются такие произведения как "Мастер и Маргарита" и "Понедельник начинается в субботу".... (можете продолжить
"Те, кто у подножия горы даже не видят друг друга, сходятся на самом верху" Жанр фэнтэзи, ИМХО, лежит немного ниже (привет, Тину! )
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2002, 18:57   #13 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Jane Niggle
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 975
Я спорила с подругой. Она говорила, что все это фэнтэзи ей никогда не нравилось. На что я ей сказала, "Толкин не фэнтэзи, это скорее исторический роман". Хороший исторический росан. И Толкина действительно часто сравнивают с Шекспиром. Я-ЗА!!!
__________________
"В нашей верности толка больше нету, в чести - одаренность осколка жизнь сосуда вести"
Jane Niggle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2002, 19:53   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Толкин - конечно фэнтези. Так же как Пик, Дансени, Ле Гуин, Миррлиз, Макдональдс, Льюис, Моррис... То, что под маркой "фэнтези" выпукают не только хорошие книги... Ну, под названием "квартира" тоже может быть что угодно - от хрущоб до стокомнатных аппартаментов
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2002, 22:39   #15 (permalink)
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,658
Цитата:
автор оригинала Iolly
Под такую мою (конечно, субъективную!) классификацию не подпадает большинство писателей жанра фэнтэзи, например, те же Ле Гуин и Джордан ( их миры с нашим никак не связаны) и отчасти Сапковский ( на космогонию его вещи не тянут); хотя вышеперечисленные писатели из тех, что я перечитываю
Хм...не знаю насчет ЛеГуин...Но мир Джордана прекрасно пересекается с нашим Колесо вращается, Века сменяют друг друга....и они ооооченьотличаются друг от друга. Так что - как знать, как знать
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2002, 23:26   #16 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Ох уж этот Питер!
Сообщений: 31
Ох, как же хочется что-то хорошее сказать про фэнтези. Или плохого. Увы, не могу! Потому-что не знаю главного - что такое фэнтези? Может объясните профанке?
__________________
Посещая горы, реки и исторические места, не давай им новых имён.
Мадана вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2002, 23:31   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Цитата:
автор оригинала Мадана
Ох, как же хочется что-то хорошее сказать про фэнтези. Или плохого. Увы, не могу! Потому-что не знаю главного - что такое фэнтези? Может объясните профанке?
Этого никто объяснить не может Разнообразных определений - тьма-тьмущая. И у нас и у буржуев
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2004, 14:51   #18 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Essel
 
Регистрация: 27.03.2003
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,540
Знаете, а мне иногда хочется спросить, а что не есть фэнтези? То есть, я хочу сказать, если этот жанр определять как история-вымысел то... любая книга, кроме может быть энциклопедий да учебников (хотя учебники - это еще вопрос), является фэнтези.

Считаю ли я Толкина - фентези? Да, считаю. Считаю в первую очередь потому, что очень люблю этот жанр. Может быть потому, что благодаря маме выросла в основном на хорошей, качетсвенно фэнтези. Конечно, потом уже, как стала читать не только то, что давала мне мама, но и по советам подруг, просто от фонаря взятые книги, я поняла, что да, мусора в фэнтези огромное количество. Но я не считаю, что наличие этого мусора хоть как-то принижает достоинтсво и привлекательность того же Толкина. Меди всегда больше, чем золота.
__________________
...Мне бы только мой маленький вклад внести,
За короткую жизнь сплести хотя бы ниточку шелка....
Да нет, не больна я, я вспоминаю, зачем я здесь...
Дневник, ЖЖ, Сайт
Essel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2004, 16:07   #19 (permalink)
Почётный засланец и разведчик
 
Аватар для brisk
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 3,794
не считаю определение "фэнтези" чем-то оскорбительным. да, имхо, толкин - это фэнтези. в самых лучших смыслах этого слова. если кому-то нравится словосочетание "мифопоэтический роман" - ради бога! разве одно другому мешает?
а отношение к фразе "Толкиен родоначальник фентези" происходит от того, ЧТО именно человек подразумевает под понятием "фэнтези" и насколько ему близок сам жанр в современных его вариациях...
brisk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2004, 20:49   #20 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Elvellon
 
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Цитата:
Science fiction can be seen as a form of fantasy
Хм, интересно... Что фэнтези - разновидность фантастики, это я слышал, а наоборот - ...

Я в принципе согласен с мнением, что ВК и другие хорошие книги с мечами-эльфами-драконами - это уже не фэнтези.
Мое мнение о жанре ВК - мифопоэтический роман. Т.е. миф, рассказанный в виде романа.
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? -
A place in the dark, / A song without hope...
(C) Blind Guardian, Wait for an Answer
Elvellon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2004, 21:29   #21 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Veretties
 
Регистрация: 29.02.2004
Адрес: в Рималине
Сообщений: 250
Настоящее фэнтези- это именно книги Толкина. А то что пишут сейчас- это просто анекдот какой-то... Смесь фантастики, фэнтези, игрового квеста... Нет той искорки, что так задевает сознание при прочтении Толкина.
Не спорю- бывают и хорошие современные фэнтези, но крайне редко. Большинство авторов, более менее написавших книгу правильно, бывают задавлены критиками и редакторами, потому что представления оных относятся к современному фэнтези, чаще всего. Как в "Мастер и Маргарита" случилось с Мастером.
И, повторяю, настоящее фэнтези должно равняться на Толкина.
__________________
Всегда есть время... Потому что всегда есть надежда! © Noladan
Veretties вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2004, 15:21   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 897
Фэнтэзи терпеть не могу, меня тошнит от бесконечных мечей и эльфов и всяко разных уродцев... Рамка и "обозвание" фэнтэзи для произведений Толкина-это для убогеньких, чье умишко не может видеть дальше и глубже...именно для таких и существуют жанры-фантастика, детектив,-чтоб ясно и понятно было.
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2004, 16:29   #23 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 25.03.2004
Адрес: в Лучшем из Миров
Сообщений: 164
имхо, деление книг на направления: фэнтези, научная фантастика, женский детектив, классический детектив, любовный роман и всякое другое только мешает. Это я вижу вокруг постоянно: моя сестра, например, изнывает от того, что "ни одной нормальной книги - читать нечего", несмотря на то, что я постоянно ей рекомендую ту или иную книгу. А причина одна: когда-то она вбила себе в голову, что терпеть не может фантастику (а те книги, которые идут под грифом "фэнтези", вообще не переносит). Потому что ну не нравится ей читать про космические корабли (все равно таких полетов не будет), про инопланетных существ (все равно их нет), про гномов, единорогов и прочих монстров (их тоже нет). Уж сколько объясняла ей, что есть прекрасные вещи у Шекли, у Стругацких, у Хайнлайна, и описание инопланетных миров - не главное... Зато сколько мути прочла, только потому что на обложке написано "детектив".
Самое прикольное: прочла Толкина только после того, как я сказала ей: "это, радость моя, не фэнтези, а мифопоэтический роман" Уж очень мифы любит...
Роменноле вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2004, 17:12   #24 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Essel
 
Регистрация: 27.03.2003
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,540
Детективы терпеть не могу. Хотя есть несколько детективных авторов, книги которых я в общем-то под настроение могу прочесть, но таковых исключений единицы. А еще я терпеть не могу боевики, искренне считая, что они-то как раз и являются, как вызарилась Лотиэн "это для убогеньких, чье умишко не может видеть дальше и глубже". НО! Это мое личное субъективное мнение и я знаю немалое количество людей, которые обожают боевики, и при этом это интересные и хорошие люди.
Я это все говорю к тому, что раз уж у нас разговор так или иначе скатывается в тему "фэнтези -это..." надо не забывать добавлять хоть иногда святое ИМХО
__________________
...Мне бы только мой маленький вклад внести,
За короткую жизнь сплести хотя бы ниточку шелка....
Да нет, не больна я, я вспоминаю, зачем я здесь...
Дневник, ЖЖ, Сайт
Essel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2004, 15:45   #25 (permalink)
Почётный засланец и разведчик
 
Аватар для brisk
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 3,794
ирбис права, особенно что касается речи лотиэн если мне не нравится тот или иной жанр, это не значит, что он предназначен для
Цитата:
убогеньких, чье умишко не может видеть дальше и глубже

ведь многие все еще и вк считают - "сказочкой для маленьких детей"...
brisk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2004, 17:33   #26 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Veretties
 
Регистрация: 29.02.2004
Адрес: в Рималине
Сообщений: 250
Дальше и глубже?! Это о Толкине-то?!
__________________
Всегда есть время... Потому что всегда есть надежда! © Noladan
Veretties вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2004, 18:57   #27 (permalink)
Почётный засланец и разведчик
 
Аватар для brisk
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 3,794
простите, это вы о чем?
brisk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2004, 08:14   #28 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Veretties
 
Регистрация: 29.02.2004
Адрес: в Рималине
Сообщений: 250
О том, что слова Лотиэн меня задели, и не просто задели... Дальше и глубже! Убогеньких!.. Как так можно?
__________________
Всегда есть время... Потому что всегда есть надежда! © Noladan
Veretties вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2004, 15:44   #29 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
И в сотый раз мне не будет лениво набрать (по памяти) цитату из Бориса Натановича
"Не бывает детской, женской, детективной, исторической или фантастической литературы. Бывает литература хорошая, и бывает литература плохая".
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2004, 17:12   #30 (permalink)
Почётный засланец и разведчик
 
Аватар для brisk
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 3,794
только ночью цитировала это одному человеку. но, видимо, бесполезно...
brisk вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 20:46. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования