Турин Турамбар: герой или интриган?

[Bete Noire]

me плакалъ - навзрыд, минут пять.
Спасибо.

[Женечка]

*выползая из-под стола*
Марьюшкааа! Гыыыы...больше сказать ничего не могу..икаю от смеха...

[Gil-ithil]

А по-моему, просто-напросто, у Турина по материнской линии с головой непорядок, и нечего все на Моргота валить.

[Tirwende]

А с Морвен-то что не так?

[Gil-ithil]

Цитирую «Нарн и Хин Хурин»:
«Риан, жена Хуора, потеряла рассудок и бежала в глушь, но Серые эльфы с холмов Митрима приютили ее и позаботились о ее сыне, младенце Туоре».
А Риан – кузина Морвен, как известно.
Далее:
«Тяжело было на сердце у Тингола, ибо казалось ему, что Морвен охвачена безумием».
И вряд ли Тинголу это просто с большого похмелья показалось, вдруг.
Про Ниэнор:
«…ибо не только Ниэнор обезумела и носится по лесам…»
Ну а уж про Турина, я думаю, и цитаты приводить не стоит.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tirwende
А с Морвен-то что не так?

Гордыня у неё просто запредельная. ИМХО.

[Daria Kim]

Знаете, я с удовольствием прочитала все вышеначертанное, авторитетности вашей нет границ.
От скромной, далеко не такой подкованной (но я совершенствуюсь , меня добавлю: когда я прочитала Нарн мне в голову одноврменно пришли две мысли, никак не связанные друг с другом: 1. Несчастный Хурин, всегда хотел как лучше, а получилось как всегда - жизнь его и смерть не оправдали наследственное величие (я не говорю тут о причинах, только о фактах). И второе: Это самое прекрасное, что мне когда-либо приходилось читать (или, по крайней мере, одно из самых).

И еще я тут прочитала мнение, что, мол, не доверяют Кристоферу и его компиляциям (если я правильно поняла мысоль). Мне это показалась по меньшей мере странным. По моему скромному мнению, было бы крайне несправедливо и неблагодарно подвергать сомнениям работы сына. У меня, например, нет ни малейшей возможности приобщиться к первоисточникам, так что, если бы не он, я бы потеряла просто бездну прекрасного. Но это уже оффтоп, за что спешу попросить прощения

[Ilana]

Daria Kim, полностью согласна по поводу Кристофера. ИМХО, уж если кто и вправе заниматься компиляциями и обобщать труды Профессора - так это Кристофер.

[Фалатиль]

Дарья, не то что не доверяют компиляциям (то есть, всякие встречаются, некоторые и вовсе намекают, что Кристофер в неведомых темных целях переписал отцовские тексты и, выдав их за подлинные, опубликовал в серии НоМЕ - но я не об этих). Просто, по факту, "Сильмариллион" - именно "Сильмариллион", а не его варианты разных лет, опубликованные в НоМЕ - действительно сделанная Кристофером компиляция нескольких версий, чего он сам никогда и не скрывал. Ему пришлось на это пойти, поскольку единого законченного текста просто нет. И то, что "Сильмариллион" - компиляция, нужно помнить, если подходишь к нему с текстологической точки зрения. Только и всего. Это ни в коей мере, говорю лично за себя, не является упреком Кристоферу или принижением его работы. Я, например, глубоко благодарна ему за титанический труд, благодаря которому у нас есть возможность все это прочесть...

Прошу прощения за продолжение оффтопа. По самой теме высказываться считаю излишним, ибо Марью все равно не переплюну...

[Daria Kim]

Фалатиль, теперь все понятно спасибо.
С этим я полностью согласна, каждый вправе выбирать и выстраивать свою картину, основываясь на многочисленных версиях истории. И спасибо Кристоферу, что у нас есть такая возможность.

[Anne Claire]

Знаете, я почему-то опасаюсь называть Турина героем в полном смысле этого слова... Я имею в виду, что он, безусловно, был храбрейшим воином и очень достойным человеком (разве что гордыню не помешало бы умерить), но... "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Однако я не понимаю слова "интриган" в названии треда. Это что, шутка? За что его ТАК обзывать??? Я в непонятках... Его можно обозвать по-разному, в т.ч. нецензурно, но интриган? Хм...

[Ровенион]

Турин Турамбар, конечно, герой эпоса (и Куллерво, конечно, тут очень даже при чем),
но давайте оценивать его а) как героя и б) просто как человека. Как герой эпоса (неважно, отрицательный или положительный), особенно североевропейского, где понятия доблести, чести и пр. весьма специфичные, он просто выше похвал: под Проклятье бога (с позиций традиционного эпоса) попал, землю свою потерял, принят Эльфийским Королем, Дракона порешил, на сестре женился. Да еще и сын героя. Все при нем.
А вот как человека... Я его считаю глубоко несчастным. Он ведь Адан, в его душе полыхает огонь и борются страсти, непохожие на Эльфийские. Вам когда последний раз приходилось делать выбор между призрачной надеждой и тревогой, омрачающей настоящее? Разве это так легко? И разве так легко отмахнуться от голоса крови, любви, смирить уже упомянутую гордость? А если кто не заметил, то Турин до конца не оставил борьбы, старался забыть прошлое, стать просто человеком, а не игрушкой Судьбы.
Но его трагедия в том, что наступили времена великих перемен, а его Удел, который в мире Профессора не так-то просто сбросить со счетов (см. Нарн), не позволил бы ему окончить свои дни в забвении.
А насчет любви - ну это вы меня извините. вам напомнить, кто произносит фразу о "похитителе чужой любви?" Вот именно, Глаурунг. Турин что, прилагал какие-то усилия, интриговал, с позволения сказать, чтобы влюбить в себя Финдуилас или Ниэнор? Да ни разу. И уж страданиям Финдуилас он точно не был рад. А сердце Ниэнор было отдано ему с самой первой встречи - хотя это и был просто голос крови.
И Нарн действительно потрясающая вещь.

[Nimestel]

А мне не очень нравится Турин... Хотя бы из-за гибели Нарготронда

[Ilana]

Нарготронд погубил Глаурунг.

[Nimestel]

Турин к разгрому Нарготронда тоже руку приложил немалую...Вспомни, это же из-за него полностью поменялась политика Нарготронда как государства. Из скрытого королевства он превратился в постоянно атакующее. А этот дурацкий мост...
Я когда голосовала, выбрала "не понимаю, затрудняюсь сказать". Потому что я понимаю как можно в ярости убить того же эльфа, а потом в страхе бежать. Но я не понимаю как можно превратится в разбойника, который не делает разницы между орками людьми и эльфами. Я не понимаю как можно на предложение Белега вернуться в Дориат и воевать с орками, сказать нет... И вот таких понимаю, не понимаю, очень много. ИМХО, во многих своих бедах он виноват сам...
Мне жаль его, но если честно то отец его заслуживает куда больше восхищения

[Ровенион]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Nimestel
[B]Турин к разгрому Нарготронда тоже руку приложил немалую...Вспомни, это же из-за него полностью поменялась политика Нарготронда как государства. Из скрытого королевства он

Из скрытого королевства, в котором пользовались отравленными стрелами...

[Nimestel]

А это что плохо? Если враг не сдается его убивают А если враг намного превосходит силами, то против него все средства хороши

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Nimestel
А если враг намного превосходит силами, то против него все средства хороши

Это, конечно, не так, но я согласна, что использование отравленных стрел ещё не повод для разрушения Нарготронда..

[Void]

ИМХО проклятие Моргота в том и заключалось, что Турин губил всех, кого он любил и пытался защитить. И судить человека за то, что его так страшно прокляли, по моему нельзя.
Не понимаю, затрудняюсь сказать.

[Ilana]

ИМХО проклятье Моргота - гордыня.

[Void]

Я неудачно выразился. Моргот проклял детей Хурина, и это проклятие работало так, что ... далее по тексту.

[Nimestel]

Первоначальное сообщение от Ilana

ИМХО проклятье Моргота - гордыня.

Вот, вот оно! Действительно, гордыня а вместе с ней заносчивость и нежелание слушать других...
Ilana
Только... Феанор тоже был горд и заносчив, и тоже натворила немало бед..., а чувства вызывает совершенно другие

[Elvellon]

Ну так Феанор величайший из эльдар, а Турин кто? подумаешь, Моргота убьет...
Кстати, Толкин не говорит, кто был величайшим из атани?

[Nimestel]

Нет, во всяком случае, я такого не слышала

[Void]

Первоначальное сообщение от Nimestel

Вот, вот оно! Действительно, гордыня а вместе с ней заносчивость и нежелание слушать других...

Гордыней в Сильмариллионе страдали очень и очень многие. В случае Турина гордыня по-моему как раз простительна...
В христианской традиции у гордыни есть альтернатива – смирение верующего. У Турина такой альтернативы не было. Поэтому христианское понятие гордыни как греха здесь, по-моему, неприменимо. Как воин Турин был "покруче" большинства эльфов и людей своего времени, почему бы и не загордиться...
А на ход событий личные качества Турина влияли очень мало. Вначале он был чересчур гордым – и "погубил" Нарготронд и Финдуилас, потом он смирился (или попытался смириться) – и "погубил" свою сестру и Брандира. Судьба у него была такая...

Первоначальное сообщение от Nimestel
А мне не очень нравится Турин... Хотя бы из-за гибели Нарготронда

Что "Нарготронду быть разрушену" Финрод предвидел задолго до Турина. ИМХО Турин в истории Нарготронда не более чем статист. Не было б его, был бы кто-нибудь другой.

[Void]

Первоначальное сообщение от Elvellon

...
Кстати, Толкин не говорит, кто был величайшим из атани?

Элронд на Совете называет Хадора, Хурина, Турина и Берена. Я думаю, Профессор был того-же мнения

[Nimestel]

Гордыней в Сильмариллионе страдали очень и очень многие. В случае Турина гордыня по-моему как раз простительна

По-моему, как раз в случае Турина гордыня и не простительна... Что он сделал (в то время как жил конечно) чтобы так загордиться? Знал что отец его был знаменитый Хурин, и все..

Поэтому христианское понятие гордыни как греха здесь неприменимо.

С чего ты взяла что мы говорим о гордыне как о грехе? Тем более в ее христианской интерпритации. Если ты обратила внимание, то многим Феанор и Феаноринги, несмотря (а может даже и благодаря) на их гордыню очень нравятся

Как воин Турин был "покруче" большинства эльфов и людей своего времени, почему бы и не загордиться...

Очень, и очень спорное суждение. И потом, гордиться тем что бошки классно рубишь..., А тем более с оглядкой на то что он долгое время промышлял разбоем, не делая разницы между эльфами, людьми и орками...Ну не знаю, кому конечно что нравится

Что "Нарготронду быть разрушену" Финрод предвидел задолго до Турина. ИМХО Турин в истории Нарготронда не более чем статист. Не было б его, был бы кто-нибудь другой.

Согласна, так же как и Тургон знал что Гондолин погибнет... Но никто не отрицает что хорошую руку к разрушению Гондолина приложил Маэглин...
Тургон статист? ППКС! Но согласно Толкину, разговоры о мосте велись уже давно, но именно Тургон уговорил Ородрефа, построить нормальный мост для ведения нормальной войны...

[Void]

Nimestel, я не "она", я "он"

Если судить о Турине как о персонаже мифа, то он, безусловно, герой. Об этом хорошо написал Ровенион.

ИМХО судить о Турине по результатам его поступков НЕЛЬЗЯ. По воле Моргота всё сделанное детьми Хурина должно было обернуться злом, а против воли валара, хоть и бывшего, не попрёшь.

Судить о Турине по его намерениям? Намерения были самыми лучшими.

О том, что Турин был "покруче" большинства людей и эльфов, можно судить по его положению в Нарготронде. Большего достиг только Туор в Гондолине.

Теперь о гордыне.
Если здесь речь идёт только о маленькой человеческой слабости, то я не понимаю, почему в предыдущих постах ей (маленькой человеческой слабости) приписывается такое большое значение? О том, что ни гордыня, ни смирение Турина на ход событий не влияли, я уже писал (Что бы ни делал Турин, всё должно было кончиться катастрофой – для меня в этом вся суть Нарна).
В понимании Толкиена гордыня была, несомненно, грехом (в христианском смысле), и грехом довольно тяжким. Самоубийство Турина – ещё больший грех. То, что Профессор не осуждает Турина за это, по моему очень показательно. Моя интерпретация – Дети Хурина были с рождения обречены на высшую несправедливость(единственные из людей). Именно из-за этого им прощается гордыня и самоубийство (от отчаяния), и именно из-за этого Турину разрешено мстить Морготу (своего рода Валинорский happyend)

PS А почему нужно обязательно сравнивать Турина с Феанором / феанорингами? Они вроде даже не встречались

[Девица Тук]

С Феанором есть небольшая такая разница - действия Турина были вызваны проклятием, а Феанор сам своими поступками навлек проклятие не только на себя. Так что мне лично Турин симпатичен гораздо более Феанора.

[Johanna]

Заводная птица, ППКС практически по всем пунктам. Я тоже не понимаю, как можно осуждать человека, кот. уже и так так страшно поплатился за то, чем обладают практически все эдайн (я о гордыне). Да и нельзя сказать, что в этом плане он представлял собой что-то выдающееся. Тут как в античной трагедии - герой против Рока. Проигрывает, естественно.
Единственное, в чем несогласна, что он попал под раздачу какой-то высшей несправедливости, и поэтому ему разрешено самоубийство. Меня покоробило, что в принципе М. позволено налагать какие-то проклятья. Турин, по-моему, жертва... Ну да, своенравный, но не в этом суть. Это детский лепет в сравнении с тем же Феанором.
А вот Феанаро... Никакой симпатии он "из-за своей гордыни" у меня не вызывает. Т.к. фактически он привел к уничтожению всех, кто ему поверил.И ради чего? "Об этом сложат песни". Ну-ну... Пусть уж тогда и о Гвиндоре сложат, и о брате его...
Феанор не испытал и 10 доли того, что выпало Турину. Ах ты, батюшки, сгорел на работе...
А что он больше симпатий вызывает... Конечно, он-то на сестре не женился...