Турин Турамбар: герой или интриган?

[Johanna]

Блин, опять я Арду с нашей жизнью перепутала...

[Nimestel]

Первоначальное сообщение от Заводной птицы
Сейчас я вижу, что в случае Нуменора Эру тоже вмешался не по собственной воле.

Плииз, перечитай Падение Нуменора...
Про Моргота.
Ребята, вы все забываете кем был Моргот. Ведь именно благодаря ему Арду начали называть Искаженной. Ведь именно он был сильнейшим из всех Валар (только накинувшись на него всем скопом, они смогли его победить). И в замыслах Эру, тот самый Мелькор изначально был подобен ему самому...
В том же Сильме говорится о том, что люди тоже были искажены Морготом. И их искажение их, ИМХО, заключалось в развитии, в противовес всему, таких негативних качествах как зависть, гордость и пр. Благороднейшие и сильнейшие из людей сопротивлялись этим качествам. Слабые просто ломались или переходили на сторону Моргота.
Так что, на мой взгляд, Моргот мог, дергая определенные струнки, делать что-либо с людьми. Другое дело что не со ВСЕМИ это удавалось!

[Void]

Перечитал.
"...и в тот миг валары отказались от власти над Ардой. И явил Илуватр свою мощь...". Если бы валары не отказывались, Илуватр наверное не вмешался бы. Я про это писал.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Другое дело что не со ВСЕМИ это удавалось!

ИМХО, это исключительно потому, что он до Хурина особо на людей внимания не обращал. Да и после - тоже.

[Nimestel]

Заводная птица Про Берена и Лучиєнь ты говорил что вмешательство Илуватара произошло по просьбе Манвэ. Далеe ты пишешь "..Сейчас я вижу, что в случае Нуменора Эру тоже вмешался не по собственной воле." .
Cогласись, фраза "не по собственной воле" предполагает, что тебя или попросили или заставили что-либо сделать чего ты не хотел (в случае с Эру, это предположение даже забавно )
Ты формулируй более четко

Если бы валары не отказывались, Илуватр наверное не вмешался бы. Я про это писал.

Зачем ему вмешиваться если над ситуацией идет работа? Он вмешался когда понял ,что никто кроме него не разберется.

Эру делами Арды не интересовался вообще.

Не забывай, что Манвэ все время с ним советовался. Так сказать Эру был на связи и в курсе всех дел.
Ilana, честно, не хочеться соглашаться, хотя бы потому что Хурина он так и не сломил. Я полагаю, он просто не считал людей достойными врагами, хотя бы потому что ни одни эльф не перешел на его сторону и было неисчислимое количество людей которые воевали за него и во имя его

[Void]

Первоначальное сообщение от Nimestel

...Ты формулируй более четко ...

Я постараюсь

В предыдущих постах речь шла по-моему о том, почему Эру не вмешался и не остановил Моргота. Мой ответ был: Эру предоставил Арду валарам, а валары в то время Средиземью помогать не хотели (если не считать Ульмо, но это уже частности).

[Nimestel]

Ну, ежели так, то я согласна...
Валар действительно, те еще "гнусные твари"...

[Void]

Во всём виноваты...

[Nimestel]

да, да, да и еще бесчисленное раз - да

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Nimestel
И в замыслах Эру, тот самый Мелькор изначально был подобен ему самому...

Развейте мысль, плз.
Чего-то я не понимаю, видимо.

[Nimestel]

Не помню где, (в Сильме это точно) сидит Манвэ и скорбит о Мелькоре и думы думает, и вот там в этих думах и звучит фраза о том, что горько Манвэ знать о падении Мелькора ибо в замыслах Эру Мелькор был ему (Эру) подобен.
Доказать не могу, не знаю я где в инете Сильм в переводе ГГ...
Дома пороюсь, скажу

[Elvellon]

Мэлькор был подобен Манвэ.

[Ilana]

Вообще, странный какой-то термин - "подобен". Это как - по признаку подобия? А с каким коэффицентом?.

[Elvellon]

Manwё was the brother of Melkor in the mind of Ilúvatar.

[Void]

Элвин, а это откуда цитата? В "моём" Сильме стоит:
Manwë and Melkor were brethren in the thought of Ilúvatar

[Nimestel]

Может быть действительно подобен Манве. тут как-то странно написано...
"Сильмариллион", "Феанор и осовобождение Мелькора", перевод ГГ.
"...Манве, благороднейший и благой Манве, незнакомый со злом, полагал, что Мелькор исправился.Он помнил давнее величие Мелькора, знал, что в замысле Илуватара Мелькор был подобен ему самому..."
Вот. Ребята, Элвелон, Заводная птица, не знаю я английский Плииз, переведите свои варианты...

[Void]

По замыслу Илуватра Манвэ и Мелькор были братьями...
В цитате Элвина по смыслу тоже самое.
Ох уж эти переводы

[Nimestel]

Мдя...Придется видно учить английский Elvellon, Заводная птица а в "Феаноре и освобождении Мелькора" моя фраза на англ. как звучит? Или то, что вы процитировали и взято оттуда?

[Ровенион]

Заводная птица:
И, по-моему, Моргот действительно «пошёл спать». Иначе я очень многого не могу понять.
Не могу я себе представить, как Моргот мог специально устроить встречу Турина и Ниэнор. И то что Глаурунг приполз именно в Брефиль, это тоже о чём-то говорит. Это не Моргот, это Рок.

Гм... "Глаурунг узнал, что в Бретиле объявился Черный Меч, и призадумался над этой вестью, замышляя новое лихо". А Глаурунг некоторым образом орудие Моргота.

[Void]

Насчёт Глаурунга - убедил.

[Elvellon]

"Of Fёanor and the unchaining of Melkor"
For Manwё was free from evil and could not comprehend it, and he knew that in the beginning, in the thought of Ilúvatar, Melkor had been even as he; and he saw not to the depths of Melkor's heart, and did not perceive that all love had departed from him for ever.
Смысл в том, что Манве сам был похож на Мелькора и не мог поверить, что в том больше нет добра.

Ладно, закругляемя с оффтопом.

[Nimestel]

Elvellon, спасибо