"Искусство видеть, или Обращение к зрителю" - Страница 2

Экс · 10.10.2002, 13:00

Цитата:

автор оригинала Мидж

...(скип)...
Если уж брать вопрос с этой стороны, то для меня ВК просто провал по сравнению с Адвокатом Дьявола.

О! Спасибо за пример.

Экс · 10.10.2002, 13:09

Цитата:

автор оригинала Гофман

Объясняю свою точку зрения. Я уверен, что Джексон и компания стремились сделать "как лучше", а не "как больше денег принесет". Поскольку, как я уже говорил, аудитория во многом состоит из тех, для кого важно именно качество, "как лучше" совпадает с "как больше денег принесет".
Фильм уже пользуется успехом. Неужели Вы и сейчас, видев фильм, полагаете, что он пользуется успехом благодаря Арвен на коне и прочим якобы "уступкам во имя коммерции", а не благодаря тому, что это просто очень хороший фильм?

О чем спорить? Это действительно "просто очень хороший фильм". Не меньше. Но и не больше!

А топик посвящен статье, в которой доказывается, что это больше, чем хороший фильм. Отсюда и спор

И насчет денег - Джексон вполне мог не думать о них, когда снимал фильм. Для этого есть продюссеры. Или они тоже не думали? Вот тогда плохо, потому как это их работа.

И о Толкине - не будем забывать, что "Сильм" не хотели печатать как раз по коммерческим соображениям. А хотели продолжение "Хоббита". И Толкин стал его писать... Отсюда НЕ вытекает, что ВК написан ради денег. Отсюда НЕ вытекает, что Дж.Р.Р. было на деньги плевать. Это так, мысли вслух...

Mindark · 10.10.2002, 13:16

Цитата:

автор оригинала Гофман
Господа хорошие! Опять разговор вырулил на некую "нечитавшую зрительскую аудиторию", для которой, якобы, были внесены изменения.
Господа, милостивые государи! Аудитория фильма - МЫ.

Позволю заметить, что мы - лишь часть аудитории. И, вероятно, меньшая часть - та, которая знакома с творчеством Толкиена не понаслышке!

Цитата:

Это мы, а не какой-то нечитавший пожиратель попкорка, ходим на фильм по 10 раз и тусуемся на форумах, аналогичных этому. Подозреваю, что большую часть денег принесли авторам фильма именно мы, читавшие и перечитывавшие, а потому аргумент про "уступки зрителю" я не принимаю.

Не знаю как другие, но "тусуюсь" я на форуме совсем не из-за фильма, а просто потому, что мне интересно обсуждать творчество Профессора в значительно большей мере, чем творчество Джексона.

Цитата:

И Глорфиндела выстригли не потому, что публика бы не врубилась, кто он такой - мы и есть публика и мы бы врубились.

Ну, знаете ли, не стоит говорить за всех.

И более того, уверен, что в плане понимания - кто есть такой Глофиндейл - я далеко не уникален.

Цитата:

А потому, что он значительно менее ценен, чем история Арагорна и Арвен. Ок, оставили бы все по тексту - и этой истории бы не было вообще.

Знаешь, тебе Глофиндейл может быть и не ценен. Но это тебе, понимаешь ?!
Как же у нас легко - росчерк пера и Арвен разом унаследовала место Глорфиндейла!
И там, в падении Гондолина, она бы всем задала фору. Дева, сразившая Балрога наповал.
Ведь как мы видим, держать меч ей не чуждо, не так ли?
У тебя есть уверенность, что ПиДжей правильно отобразил историю Арагорна и Арвен ? Да ? И на чем же она базируется ?!

Добавление
Согласен с мнением Экса.

Гофман · 10.10.2002, 13:19

Цитата:

автор оригинала Экс

И что? Романтика с логикой плохо соотносятся.

А я говорю о зрительских симпатиях. Они не обязательно определяются логикой. Вообще не важно, чем они вызваны. Важно, что они есть.

Katherine Kinn · 10.10.2002, 13:22

Цитата:

автор оригинала Экс

А топик посвящен статье, в которой доказывается, что это больше, чем хороший фильм. Отсюда и спор

Статья посвящена отнюдь не этому. Это нормальная культурологическая статья, рассматривающая явление в контексте культуры.

Цитата:

И о Толкине - не будем забывать, что "Сильм" не хотели печатать как раз по коммерческим соображениям. А хотели продолжение "Хоббита". И Толкин стал его писать... Отсюда НЕ вытекает, что ВК написан ради денег. Отсюда НЕ вытекает, что Дж.Р.Р. было на деньги плевать. Это так, мысли вслух...

НЕ будет забывать сходить на АнК и почитать биографические материалы... Когда Анвин попросил у Толкина продолжение "Хоббита", Толкин принес ему груду черновиков, которую сейчас всякий может прочесть - это 1-3 тома "Истории Средиземья", а именно - Book of Lost Tales и Lay of Leithain, вариант первый.

А "Сильмариллиона" как цельного произвдеения тогда не существовало. и писал Толкин ен ради того,ч тобы издаться и получить денбжат - ради этого 13 лет над одной книгой не работают. Вон, Бушков по две книги в год строчит - так сравните.

Экс · 10.10.2002, 13:22

Цитата:

автор оригинала Masha Klim

Мидж! Давай не будем циничными! Нет, правда. Мне кажется, что если человек в искусстве ведет себя, как ремесленник, и пытается перво-наперво зашибить деньгу, то это завсегда заметно. Нет у Джексона этой тупости. Вот чего нет, того нет. А какие там он деньги получил за свою "рукопись", нас вообще-то не касается. Давай считать деньги в своих карманах, а не в чужих.

О "перво-наперво" никто не говорил. И продюссерская фирма "Нью-Лайн" - это не люди в искусстве. Они-то вполне себе деньги зарабатывали, согласна? Так что насчет "рукописи в стол" - это не Джексону

Да, а почему считается, что считать чужие деньги - плохо? Это хорошо, это стимулирет себя и развивает здоровую злость на более удачливых. По крайней мере, здесь так думают. И регулярно публикуют всякие "40 самых богатых", зарплаты директоров банков и самые крупные покупки недвижимости. Джексон же никого не убил, не ограбил, а честно выманил свои денюжки у счастливо облапошенных зрителей. Зрители (в моем лице) за то претензий не имеют

Цитата:

Отчего же? Как раз может. У Толкина отвращение злом именно на уровне желудка. Его орки вонючи и противны. И когда орк высовывает красный язык и слизывает кровь врага с кинжала, это действует именно на желудок.
Если кому-то зло кажется привлекательным и красивым, так это не к Толкину претензии.

Извини, не подходит пример. У Толкина орки (именно конкретные орки) - наглая, здоровая сволочь, банда, да еще и с внутренними конфликтами. Представить, что ПиДжеевские орки совещаются и спорят, куда бежать я не могу. Возможно, у меня бедное воображение и в ТТ я все это увижу. Тогда раскаюсь и посыплю голову пеплом на этом форуме

Katherine Kinn · 10.10.2002, 13:24

Цитата:

автор оригинала Mindark

Не знаю как другие, но "тусуюсь" я на форуме совсем не из-за фильма, а просто потому, что мне интересно обсуждать творчество Профессора в значительно большей мере, чем творчество Джексона.

Для обсуждений творчества Толкина есть сайт и форум Арда-на-Куличках, а тут все больше о фильме по Толкину.
Так что тут неизбежно все обсуждения будут выезжать на фильм. Или смиритесь, или идите на более тематический форум.

TheHutt · 10.10.2002, 13:25

Цитата:

автор оригинала Экс

Беда лишь в том, что на бумаге мы можем выбрать между Хоувом и Челушкиным, между Коеном и Ли, а фильм - один. Вот и отдувается по всем статьям. "Первым идти - не пряники жувать"...

Почему? Можешь же выбирать между Джексоном и Бакши

Morgana · 10.10.2002, 13:28

Цитата:

автор оригинала TheHutt

Почему? Можешь же выбирать между Джексоном и Бакши

Я знаю людей, которым Бакши нравится. Мне не нравится, но что теперь, осуждать их за это?

TheHutt · 10.10.2002, 13:33

Цитата:

автор оригинала Morgana

Я знаю людей, которым Бакши нравится. Мне не нравится, но что теперь, осуждать их за это?

А я об этом?

Я просто о том, что выбор - то между экранизациями на самом деле есть!

Morgana · 10.10.2002, 13:35

Да я о том, что автор статьи, похоже, осуждает тех, кому фильм не нравится. А мне такая точка зрения не нравится

TheHutt · 10.10.2002, 13:40

Цитата:

автор оригинала Morgana
Да я о том, что автор статьи, похоже, осуждает тех, кому фильм не нравится. А мне такая точка зрения не нравится

Тогда ты - про яблоки, а я - про баклажаны.

Экс · 10.10.2002, 13:44

Цитата:

автор оригинала Katherine Kinn

Статья посвящена отнюдь не этому. Это нормальная культурологическая статья, рассматривающая явление в контексте культуры.

Ой, вот насчет ее "нормальности" я как раз не сомневаюсь.

Это нормальная статья нормального препода нормального универа культуры. Подобного рода статей я штудировал десятки, когда в аспирантуру готовился. Слава Эру, не стал поступать, а то бы сейчас также изъяснялся

Цитата:

НЕ будет забывать сходить на АнК и почитать биографические материалы... Когда Анвин попросил у Толкина продолжение "Хоббита", Толкин принес ему груду черновиков, которую сейчас всякий может прочесть - это 1-3 тома "Истории Средиземья", а именно - Book of Lost Tales и Lay of Leithain, вариант первый.

А "Сильмариллиона" как цельного произвдеения тогда не существовало. и писал Толкин ен ради того,ч тобы издаться и получить денбжат - ради этого 13 лет над одной книгой не работают. Вон, Бушков по две книги в год строчит - так сравните.

"Сильмариллиона", как цельного произведения не существует и сейчас.
Насчет "получить деньжат" - я так и написал "Отсюда НЕ вытекает, что ВК написан ради денег." Что неясно? Или ты хочешь сказать, что Толкину было все равно - получит он деньги за книгу или нет? Не знаю, не общался с ним. Поскольку он имел семью, подозреваю, что деньги были таки нужны.

Время написания книжки - тоже не показатель. Пушкин расписывался в альбомах по 10 раз за раут - он что, не гений?

Mindark · 10.10.2002, 13:46

Цитата:

автор оригинала Katherine Kinn

Для обсуждений творчества Толкина есть сайт и форум Арда-на-Куличках, а тут все больше о фильме по Толкину.
Так что тут неизбежно все обсуждения будут выезжать на фильм. Или смиритесь, или идите на более тематический форум.

Я бесконечно благодарен Вам за мудрые советы. Но позволю все-таки с Вами не согласиться.

Экс · 10.10.2002, 13:52

Цитата:

автор оригинала TheHutt

А я об этом? Я просто о том, что выбор - то между экранизациями на самом деле есть!

Оценил юмор

Теперь действительно склонен считать ПиДжея Великим И Единственным!

Экс · 10.10.2002, 13:55

Цитата:

автор оригинала TheHutt

Тогда ты - про яблоки, а я - про баклажаны.

А это вам в овощной ряд, товарищи! Тут фильму обсуждают!

А если серьезно - я поддерживаю Моргану, что яблоки и баклажаны могут кому-то нравится, а кому-то нет. И любитель киви не всегда более изыскан, образован и культурен, чем любитель кабачков

Morgana · 10.10.2002, 14:04

ПиДжей, например, любитель киви... Новозеландских... и кабачков... хоббитских...

)

Гофман · 10.10.2002, 14:07

Цитата:

автор оригинала Mindark

Позволю заметить, что мы - лишь часть аудитории. И, вероятно, меньшая часть - та, которая знакома с творчеством Толкиена не понаслышке!

"Властелин колец", на минуточку, книга века. Фигушки мы меньшая часть. Особенно если учитывать не число зрителей, а число походов в кино.

Цитата:

автор оригинала Mindark

Знаешь, тебе Глофиндейл может быть и не ценен. Но это тебе, понимаешь ?!

Я говорил, что он мне не ценен? Не помню. Я говорил, что он не настолько ценен, чтобы им нельзя было пожертвовать ради более важных вещей.

Цитата:

автор оригинала Mindark

Как же у нас легко - росчерк пера и Арвен разом унаследовала место Глорфиндейла!

Я не думаю, что это было легко. Я думаю, что Джексон и Ко, будучи не глупее своих критиков, прекрасно понимали, что вызовут бурю негодования. Я думаю, что они изменили сюжет именно для того, чтобы не терять главного ради второстепенного. Чтобы была хорошая история, а не точное хронологическое воспроизведение событий книги.

Цитата:

автор оригинала Mindark

И там, в падении Гондолина, она бы всем задала фору. Дева, сразившая Балрога наповал.
Ведь как мы видим, держать меч ей не чуждо, не так ли?

Вот заменит - тогда и возмущайся. А сейчас это рассуждения типа "а если бы он вез патроны на фронт?"

Цитата:

автор оригинала Mindark

У тебя есть уверенность, что ПиДжей правильно отобразил историю Арагорна и Арвен ? Да ? И на чем же она базируется ?!

Правильно - в смысле "точно по книге"? Нет, я этого не утверждаю, ибо очевидно обратное. Я просто говорю, что мне нравится, как в фильме рассказана эта love story. Повторяю, при точной экранизации она бы выпала. По-моему, в FotR Арвен и не говорит-то ничего...

Tinko · 10.10.2002, 14:10

Прошу прощения, что прерываю вашу бурную дискуссию, но у меня такое впечатление что тема "правильности фильма" скоро станет вечной.

И еще я заметила, что особенно сильно в этом вопросе упирается наша мужская половина форума.

Мне фильм в целом нравиться. Вернее его концепция. Мелкие недочеты я в счет не беру. Статья также по информативности мне понравилась, и вовсе она не грубая. Полностью с ней согласна.

Мидж · 10.10.2002, 14:10

Цитата:

автор оригинала Masha Klim

Мидж! Давай не будем циничными! Нет, правда. Мне кажется, что если человек в искусстве ведет себя, как ремесленник, и пытается перво-наперво зашибить деньгу, то это завсегда заметно. Нет у Джексона этой тупости. Вот чего нет, того нет. А какие там он деньги получил за свою "рукопись", нас вообще-то не касается. Давай считать деньги в своих карманах, а не в чужих.

Все, кончилось мое терпение

Почему вопрос о деньгах считается циничным?

Почему, хотя неоднократно говорилось об изменениях в фильме, призваных приблизить его к широкой аудитории билето-, безделушко-, постеропокупателей, по-прежнему многие упорно продолжают настаивать на том, что все изменения были сделаны из любви к искусству?

Почему людям, склонным к критической оценке даже понравившегося им произведения, предлагается идти на другой форум?

PS. А фильм мне все равно нравится, просто я не считаю нужным смотреть на огрехи в нем сквозь розовые очки... я на них просто глаза закрываю

Гофман · 10.10.2002, 14:14

Цитата:

автор оригинала Экс

И насчет денег - Джексон вполне мог не думать о них, когда снимал фильм. Для этого есть продюссеры. Или они тоже не думали? Вот тогда плохо, потому как это их работа.

Я полагаю, что продюсеры - тоже не просто "состоятельные кроты", которые только и могут, что деньги считать, и им тоже хочется, чтобы их фильм был произведением искусства.

Гофман · 10.10.2002, 14:23

Цитата:

автор оригинала Мидж

Почему, хотя неоднократно говорилось об изменениях в фильме, призваных приблизить его к широкой аудитории билето-, безделушко-, постеропокупателей, по-прежнему многие упорно продолжают настаивать на том, что все изменения были сделаны из любви к искусству?

Кем, кстати, это говорилось? Джексоном? Бойенс? Или сетевыми критиками с их священной имхой?

И я опять задам тот же вопрос – кто такие эти постеропокупатели? У меня пара постеров на стенке имеется… Да и попкорн я того… бывает-с…

Masha Klim · 10.10.2002, 14:27

[quote]автор оригинала Экс
[b]

Цитата:

Да, а почему считается, что считать чужие деньги - плохо?

Не знаю... Неприятно как-то.

Цитата:

Джексон же никого не убил, не ограбил, а честно выманил свои денюжки у счастливо облапошенных зрителей.

Ну, пожалуйста, можешь себя считать облапошенным, если тебе так приятно.

Наслаждайся.

Я когда чувствую, что меня хотят облапошить, обычно злюсь и не принимаю такого искуйства.

Да, насчет рукописи - имелась в виду фраза "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать". Какая разница, за сколько Джексон свою рукопись продал? Имхо, плевать

Мидж · 10.10.2002, 14:29

Цитата:

автор оригинала Гофман
Я полагаю, что продюсеры - тоже не просто "состоятельные кроты", которые только и могут, что деньги считать, и им тоже хочется, чтобы их фильм был произведением искусства.

Но именно первый пункт является определяющим, а не второй.

TheHutt · 10.10.2002, 14:30

Цитата:

автор оригинала Гофман

Я полагаю, что продюсеры - тоже не просто "состоятельные кроты", которые только и могут, что деньги считать, и им тоже хочется, чтобы их фильм был произведением искусства.

Тем более, что продюсер Марк Ордески - ну просто ярый толкиенист.

Экс · 10.10.2002, 14:32

Цитата:

автор оригинала Masha Klim

Не знаю... Неприятно как-то.

Ну, пожалуйста, можешь себя считать облапошенным, если тебе так приятно. Наслаждайся. Я когда чувствую, что меня хотят облапошить, обычно злюсь и не принимаю такого искуйства.

Да, насчет рукописи - имелась в виду фраза "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать". Какая разница, за сколько Джексон свою рукопись продал? Имхо, плевать

Ясно

Спасибо, Маша, что ты есть. Серьезно.
Очень уважаю людей, которые могу всерьез сказать "не принято". Сам-то более циничен и всегда хочется добавить "кем не принято, а кем и принято. Больше на душу населения за счет непринявших"

И насчет рукописи - ага, теперь понял. Мне вот это в принципе интересно, ну из разряда "если слон на кита налезет - кто кого поборет"

А чем еще страдать до выхода ТТ?

TheHutt · 10.10.2002, 14:33

Цитата:

автор оригинала Мидж

Но именно первый пункт является определяющим, а не второй.

Ну а не было бы первого пункта, то продюсер мог бы быть кем угодно, но только не продюсером.

Masha Klim · 10.10.2002, 14:35

Цитата:

автор оригинала Мидж

Но именно первый пункт является определяющим, а не второй.

Это заблуждение! Продюсеры полноправные соавторы кино. Личности типа П.М.Третьякова. (Разве мы его запомнили как денежный мешок?) То есть не все, но в принципе - это соавторство.

А ты о деньгах говоришь именно с негативной точки зрения. Что там у вас в карманцах? Не считаешь их негативным явлением в искусстве, так и нечего подкалывать.

Mindark · 10.10.2002, 14:38

Цитата:

автор оригинала Гофман

"Властелин колец", на минуточку, книга века. Фигушки мы меньшая часть. Особенно если учитывать не число зрителей, а число походов в кино.

Хехе

Знаешь, есть те, кто прочитал ВК один раз и забыл о чем там... Так, общие очертания, не более того. И таких людей я не считаю. Им действительно, ценнее некая лав-стори, имеющая так мало общего с первоисточником.
А есть прямая противоположность - те, кто практически породнился с миром, созданным Профессором. И у них совсем другие ощущения.

Еще вопросы есть ?

Цитата:

Я говорил, что он мне не ценен? Не помню. Я говорил, что он не настолько ценен, чтобы им нельзя было пожертвовать ради более важных вещей.

Да, пожертвовать Глорфиндейлом конечно же можно. Особенно, если вместо него - выдуманная лав-стори с голливудским привкусом.

Цитата:

Я не думаю, что это было легко. Я думаю, что Джексон и Ко, будучи не глупее своих критиков, прекрасно понимали, что вызовут бурю негодования. Я думаю, что они изменили сюжет именно для того, чтобы не терять главного ради второстепенного. Чтобы была хорошая история, а не точное хронологическое воспроизведение событий книги.

Твои аргументы удивительно вторят аргументам Лэймара. Прям ощущения почти годичной давности...

Цитата:

Вот заменит - тогда и возмущайся. А сейчас это рассуждения типа "а если бы он вез патроны на фронт?"

Во-первых, это из Сильма. (Глорфиндейл & Балрог)
Во-вторых, думаю, Джексон не настолько глуп, чтобы пытаться подчеркнуть, что слава Арвен не уступает славе Глорфиндейла.

Цитата:

Правильно - в смысле "точно по книге"? Нет, я этого не утверждаю, ибо очевидно обратное. Я просто говорю, что мне нравится, как в фильме рассказана эта love story. Повторяю, при точной экранизации она бы выпала. По-моему, в FotR Арвен и не говорит-то ничего...

Правильно - по первоисточнику!
Насчет ощущений, - соглашусь с тобой.

TheHutt · 10.10.2002, 14:42

Цитата:

автор оригинала Mindark

Да, пожертвовать конечно же можно. Особенно, если это- выдуманная лав-стори с голливудским привкусом.

А выдумал ее кто? Ведь Толкиен сам же и выдумал. Ее только несколько выдвинули из приложений.

А насчет Глорфинделя - Джексон ведь именно не "Сильм" снимал, а "Властелина". А в "Властелине" Глорфиндель кто? А никто. Эльф с бубенчиками.

10.10.2002, 13:35	#41
Morgana моргаю в кустах Регистрация: 01.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,862 Лайки: 36	Да я о том, что автор статьи, похоже, осуждает тех, кому фильм не нравится. А мне такая точка зрения не нравится __________________ Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.

10.10.2002, 14:04	#47
Morgana моргаю в кустах Регистрация: 01.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,862 Лайки: 36	ПиДжей, например, любитель киви... Новозеландских... и кабачков... хоббитских... ) __________________ Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.

10.10.2002, 14:10	#49
Tinko Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Хитрый город Сообщений: 4,700 Лайки: 3,419	Спорщики Прошу прощения, что прерываю вашу бурную дискуссию, но у меня такое впечатление что тема "правильности фильма" скоро станет вечной. И еще я заметила, что особенно сильно в этом вопросе упирается наша мужская половина форума. Мне фильм в целом нравиться. Вернее его концепция. Мелкие недочеты я в счет не беру. Статья также по информативности мне понравилась, и вовсе она не грубая. Полностью с ней согласна. __________________ Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. Последний раз редактировалось Tinko; 10.10.2002 в 15:31.