"Искусство видеть, или Обращение к зрителю"

[Мидж]

автор оригинала Masha Klim

Это заблуждение! Продюсеры полноправные соавторы кино. Личности типа П.М.Третьякова. (Разве мы его запомнили как денежный мешок?) То есть не все, но в принципе - это соавторство.

А ты о деньгах говоришь именно с негативной точки зрения. Что там у вас в карманцах? Не считаешь их негативным явлением в искусстве, так и нечего подкалывать.

Давайте еще Савву Морозова вспомним. Доколе мы будем путать продюсеров и меценатов?

Сорри, если ты восприняла мой пост как негативную точку зрения по отношению к товарно-денежным отношениям в мире кино. Оно вовсе не негативное. Это норма жизни. О которой я не собираюсь забывать. Именно поэтому меня и удивляют утверждения о возможности чистоты, невинности и бескорыстия в мире больших денег. Я уже давно в этом плане "потеряла наивность".

[Sirin]

[quote]автор оригинала Mindark

...А есть прямая противоположность - те, кто практически породнился с миром, созданным Профессором. И у них совсем другие ощущения. [quote]
Простите, что вклиниваюсь, но тем, кто "практически породнился" с основой любого произведения - хоть с "ВК", хоть с "Евгением Онегиным", - угодить в любом случае нельзя. Делать фильм в расчете на эту аудиторию - чистое безумие: не просто не окупится, а еще и выговор режиссеру сделают за то, что "у Толкиена все было не так" (с) . Так что я здесь целиком на стороне Джексона.

[Мидж]

автор оригинала TheHutt
А выдумал ее кто? Ведь Толкиен сам же и выдумал. Ее только несколько выдвинули из приложений.

А насчет Глорфинделя - Джексон ведь именно не "Сильм" снимал, а "Властелина". А в "Властелине" Глорфиндель кто? А никто. Эльф с бубенчиками.

А кто Арвен в ВК? если без приложений? да никто, эльф, принцесса, даже без бубенчиков, вышивает хорошо, симпатичная, жена Арагорна... еще что?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Экс


"Сильмариллиона", как цельного произведения не существует и сейчас.

Да? Правда? А что ж это тогда лежит передо мною в хардковере? Такое, с надписью The Silmarillion на титульном листе?

Насчет "получить деньжат" - я так и написал "Отсюда НЕ вытекает, что ВК написан ради денег." Что неясно? Или ты хочешь сказать, что Толкину было все равно - получит он деньги за книгу или нет? Не знаю, не общался с ним. Поскольку он имел семью, подозреваю, что деньги были таки нужны.

Тут поможет Х.Карпентер, "Дж.Р.Р.Толкин. Биография", в есной вупещан издательством ЭКСМО, продается во всех книжных магазинах. Там подробно, со слов самого Толкина, описано и про деньги, и про целиЮ, и зачем оно писалось.

Время написания книжки - тоже не показатель. Пушкин расписывался в альбомах по 10 раз за раут - он что, не гений?

То, что он писал в альбомах импровизацией - проходные стишки. А сколько лет он сочинял "Евгения Онегина", вы в курсе?
И потом, сравнивать стихи и прозаический роман по затраченному времени - это, знаете, невежество.

[Mindark]

автор оригинала TheHutt

А выдумал ее кто? Ведь Толкиен сам же и выдумал. Ее только несколько выдвинули из приложений.

Да, история более или менее рассматривается в Приложениях к ВК. Но только без перегибов ака "Арвен касается мечом Арагорна". Она бы еще побрила его.

А насчет Глорфинделя - Джексон ведь именно не "Сильм" снимал, а "Властелина". А в "Властелине" Глорфиндель кто? А никто. Эльф с бубенчиками.

Честно, я нисколько не расстроен, что Джексон не снимал Сильмариллион.
Насчет Эльфа с бубенчиками. Я ведь уже писал в одном из предыдущих постов, что Глорфиндейл - "пустышка" для тех, кто мало знаком с ним. (и Сильмом и Анфиништами в частности)

[Mindark]

автор оригинала Sirin

Простите, что вклиниваюсь, но тем, кто "практически породнился" с основой любого произведения - хоть с "ВК", хоть с "Евгением Онегиным", - угодить в любом случае нельзя.

Знаешь, может ты и права. Спорить не буду.

Делать фильм в расчете на эту аудиторию - чистое безумие: не просто не окупится, а еще и выговор режиссеру сделают за то, что "у Толкиена все было не так" (с) . Так что я здесь целиком на стороне Джексона.

Об этом был бы смысл говорить, коли фильм бы такой имел место. А так, одни гипотетические предположения.

[TheHutt]

автор оригинала Mindark

Честно, я нисколько не расстроен, что Джексон не снимал Сильмариллион.
Насчет Эльфа с бубенчиками. Я ведь уже писал в одном из предыдущих постов, что Глорфиндейл - "пустышка" для тех, кто мало знаком с ним. (и Сильмом и Анфиништами в частности)

А я что и говорю... к тому же, "Сильмариллион" экранизовать в принципе невозможно. Скукотища бы была неимоверная.

[Mindark]

автор оригинала TheHutt

А я что и говорю... к тому же, "Сильмариллион" экранизовать в принципе невозможно.

Да, это было бы очень сложно. Скорее даже невозможно.

Скукотища бы была неимоверная.

Не соглашусь. Сильмариллион нисколько не уступает по крастоте ВК. Но гораздо более трагичен, в чем есть своя прелесть.

[Гофман]

автор оригинала Mindark

Хехе
Знаешь, есть те, кто прочитал ВК один раз и забыл о чем там... Так, общие очертания, не более того. И таких людей я не считаю. Им действительно, ценнее некая лав-стори, имеющая так мало общего с первоисточником.
А есть прямая противоположность - те, кто практически породнился с миром, созданным Профессором. И у них совсем другие ощущения.

Еще вопросы есть ?

Есть, и большие.
Чем вторые лучше первых?
И к которым ты причисляешь меня с Лэймаром?

Я, кстати, не считаю, что с первоисточником обошлись так уж плохо...

Да, пожертвовать Глорфиндейлом конечно же можно. Особенно, если вместо него - выдуманная лав-стори с голливудским привкусом.

Что, собственно, такое этот "голливудский привкус"? И в чем он там заключается?

Твои аргументы удивительно вторят аргументам Лэймара. Прям ощущения почти годичной давности...

Угу. Господин Гофман поет с чуждых радиоголосов.

автор оригинала Mindark

Во-первых, это из Сильма. (Глорфиндейл & Балрог)
Во-вторых, думаю, Джексон не настолько глуп, чтобы пытаться подчеркнуть, что слава Арвен не уступает славе Глорфиндейла.

Во-первых, я знаю, что это из Сильма.
Во-вторых, меня абсолютно не беспокоит слава Глорфиндела и я не думаю, что она беспокоила Джексона.

Ну что такого добавляет "Властелину" этот Глорфиндел и что такое важное "Властелин" потерял без него? Вот что?

[Гофман]

автор оригинала Мидж

А кто Арвен в ВК? если без приложений? да никто, эльф, принцесса, даже без бубенчиков, вышивает хорошо, симпатичная, жена Арагорна... еще что?

Ну дык вот поэтому ее роль и расширили.

[Ирисище]

Мои 5 копеек.

Почитала я вас и расстроилась. Сколько можно обсуждать одно и то же, биться ИМХАми как на мечах? Жуть. Я в шоке.

[Мидж]

автор оригинала Гофман
Кем, кстати, это говорилось? Джексоном? Бойенс? Или сетевыми критиками с их священной имхой?

Вот, кстати, фраза из интервью Джексона: I mean there was a lot of money at stake, and I wanted very much to make a film that you could walk in off the street where you knew nothing about Tolkien, having never read the Lord of the Rings, and still enjoy the film.

Ириска, больше не буду really-really (c)

[Экс]

автор оригинала Katherine Kinn


Да? Правда? А что ж это тогда лежит передо мною в хардковере? Такое, с надписью The Silmarillion на титульном листе?

Это произведение Кристофера Толкина на основе черновиков его отца.

Тут поможет Х.Карпентер, "Дж.Р.Р.Толкин. Биография", в есной вупещан издательством ЭКСМО, продается во всех книжных магазинах. Там подробно, со слов самого Толкина, описано и про деньги, и про целиЮ, и зачем оно писалось.

Мнение Х.Карпентера остается (при всем моем искреннем уважении) его мнением. Слова Толкина... Да, КОНЕЧНО! (мне 6 сайзем написать, что ли??) Он писал не для денег! Он писал, потому что не писать не мог. И что? Он расскаивается в том, что получил деньги? Он противник товрно-денежных отношений? Он не думал о гонораре, когда тащил книги в издательство?

То, что он писал в альбомах импровизацией - проходные стишки. А сколько лет он сочинял "Евгения Онегина", вы в курсе?
И потом, сравнивать стихи и прозаический роман по затраченному времени - это, знаете, невежество.

Записи Толкина в ученических терадках - проходные кусочки. Так что ли?
Сколько он сочинял "Евгения Онегина" - пока не сочинилось. Мне лично (лично!!! ИМХО 3 раза) "проходные стишки" импровизаций куда дороже.

Насчет сравнений по времени стихов и прозы - тут вы правы. Я говорил лишь о том, что время затраченное на производство любого продукта (топора, шестеренки, "Джоконды", ВК... всего, что сделано руками человека) не может определять его ценность само по себе. Равно как и литры затраченного пота и бессонные ночи и что там еще обычно приводят. Все эти соображения воспринимаются уже ПОСЛЕ того, как результат был оценен потребителем. Если оценен положительно - увеличивают оценку (восхищенное "ну надо же! 13 (20, 100, всю жизнь) лет писать!"). Если оценен отрицательно - уменьшают (уничижительное "фигли было на это жизнь гробить?...").

Возвращаясь к статье. Вот такая фраза там есть: "Без этих сведений понять, почему "Юдифь" Джорджоне - шедевр мировой живописи, Вам не дано, как бы Вы ни хотели." Очень презрительная фраза. Конечно, автор может идти в галерею с твердым намерением разобраться, "Почему "Юдифь" - шедевр, а "Автопортрет Васи Пупкина" - нет". Это ее личное дело, зачем она туда идет. Я хожу в галереи картины смотреть. Без различия на шедевры и не шедевры.
Простой пример. В Лувре огромная толпа народа проносится прямо по галерее к "Джоконде". И стоит там, бурлит. Времени, на разглядывание картины - максимум секунд 20, я засекал. Потом вперед пролезет какой-нибудь японец (они маленькие, им удобней) и начнет щелкать вспышкой. Разобраться в шедевральности невозможно. Смысл стремиться в Лувр посмотреть на "Джоконду"? Я лучше по той самой галерее поброжу, которую все пробегают. Явно получу больше эстетического удовольствия.
К чему весь разговор: нельзя научить человека признать что угодно хорошим, если оно ему не нравится. Произведение культуры – особенно. Сколько бы мне доказывали, что Малевич – Великий Автор Великой Картины «Черный квадрат», я все равно буду знать, что Великий Художник Малевич написал прекрасные картины «Красная Конница», «Цветочница» и др., а «Черный квадрат» буду считать его Великим Приколом.

[Лэймар]

автор оригинала Mindark

Насчет Эльфа с бубенчиками. Я ведь уже писал в одном из предыдущих постов, что Глорфиндейл - "пустышка" для тех, кто мало знаком с ним. (и Сильмом и Анфиништами в частности)

Так, между прочим: Глорфиндел из "ВК" в момент написания и первых изданий "ВК" не имел ничего общего с Сильмовским. Это имя ("Глорфиндел") Толкиен просто взял наугад из Сильма (соответственно обратите внимание, насколько второстепенную роль ему отводил автор).

Лишь через много лет после того, как книга была издана, Толкиен занялся этим персонажем и (хотя это до сих пор остаётся довольно неопределённым) пришёл к заключению, что это всё-таки один и тот же эльф. Об этом мы знаем не из текстов Толкиена, а со слов Кристофера.

[Sirin]

автор оригинала Mindark
Об этом был бы смысл говорить, коли фильм бы такой имел место. А так, одни гипотетические предположения.

Почему? Есть: сколько угодно любительских лент, которые снимаются "для своих" и о которых по большей части ни ты, ни я не знаем. А то, что на профессиональном уровне не было попыток сделать кино "для настоящих поклонников N only", - мне кажется, само по себе говорит о многом. Тебе же не надо прыгать с 10 этажа, чтобы убедиться в опасности такого поступка?

автор оригинала Гофман
Ну что такого добавляет "Властелину" этот Глорфиндел и что такое важное "Властелин" потерял без него? Вот что?

Присоединяюсь. "Сильм" очень люблю, но если брать отдельно "ВК", Глорфиндейл там совершенно не важен.

[Лэймар]

автор оригинала Экс

В Лувре огромная толпа народа проносится прямо по галерее к "Джоконде". И стоит там, бурлит. Времени, на разглядывание картины - максимум секунд 20, я засекал.

... а потом тебя уводят жандармы?

Ты можешь стоять там хоть с утра до вечера, если тебе не мешают туристы из России (которые проносятся по извилистой галерее прямо к "Джоконде").

[Экс]

автор оригинала Лэймар


... а потом тебя уводят жандармы?

Что за ерунда! Ты можешь стоять там хоть с утра до вечера, если тебе не мешают туристы из России (которые проносятся по извилистой галерее прямо к "Джоконде").

Читай внимательно Я же там написал все. Мне чуть не разбили фотоаппаратом очки - это считается?

[Гофман]

автор оригинала Мидж


Вот, кстати, фраза из интервью Джексона: I mean there was a lot of money at stake, and I wanted very much to make a film that you could walk in off the street where you knew nothing about Tolkien, having never read the Lord of the Rings, and still enjoy the film.

И что? Джексон говорит всего лишь, что хотел сделать фильм, понятный нечитавшим, что вполне резонно. Он не говорит, что выбросил Глорфиндела потому, что нечитавшие не поймут, кто это, и не говорит, что расширил роль Арвен потому, что нечитавшим будет приятно смотреть на Лив с сабелькой

[Мидж]

автор оригинала Экс
Я говорил лишь о том, что время затраченное на производство любого продукта (топора, шестеренки, "Джоконды", ВК... всего, что сделано руками человека) не может определять его ценность само по себе. Равно как и литры затраченного пота и бессонные ночи и что там еще обычно приводят. Все эти соображения воспринимаются уже ПОСЛЕ того, как результат был оценен потребителем. Если оценен положительно - увеличивают оценку (восхищенное "ну надо же! 13 (20, 100, всю жизнь) лет писать!"). Если оценен отрицательно - уменьшают (уничижительное "фигли было на это жизнь гробить?...")

Если подходить с позиции оценки затраченного труда, то первейшим шедевром мировой живописи пожалуй навсегда останется полотно Иванова "Явление Мессии". Все-таки 20 лет работы, это вам не плюшки со стола таскать.

[Мидж]

автор оригинала Гофман
И что? Джексон говорит всего лишь, что хотел сделать фильм, понятный нечитавшим, что вполне резонно. Он не говорит, что выбросил Глорфиндела потому, что нечитавшие не поймут, кто это, и не говорит, что расширил роль Арвен потому, что нечитавшим будет приятно смотреть на Лив с сабелькой

Ах, простите мое непонимание, ну разумеется он это сделал, чтобы фанам Толкина было приятно

[Masha Klim]

[quote]автор оригинала Мидж
[b]

Давайте еще Савву Морозова вспомним. Доколе мы будем путать продюсеров и меценатов?

Давайте. Продюсеры, в отличие от меценатов, являются СОАВТОРАМИ в творчестве. Эх, память у меня дырявая, имен я не помню. А то бы я тебе сейчас назвала имя одного продюсера из мира рок-музыки. У него слава человека не менее талантливого, чем Дэвид Боуи. В своей сфере.

Это норма жизни. О которой я не собираюсь забывать. Именно поэтому меня и удивляют утверждения о возможности чистоты, невинности и бескорыстия в мире больших денег. Я уже давно в этом плане "потеряла наивность".

А я не потеряла. Наивность думать, что где есть большие деньги, там обязательно нет чистоты и бескорыстия.

[Экс]

автор оригинала Мидж

Если подходить с позиции оценки затраченного труда, то первейшим шедевром мировой живописи пожалуй навсегда останется полотно Иванова "Явление Мессии". Все-таки 20 лет работы, это вам не плюшки со стола таскать.

Не скажи... А Альгамбра? Минимум тыщи лет писали люди

[Masha Klim]

автор оригинала Mindark


Да, пожертвовать Глорфиндейлом конечно же можно. Особенно, если вместо него - выдуманная лав-стори с голливудским привкусом.

Уже говорила, но еще раз скажу. По мне, так Джексон усилил роль Арвен, потому что в ней "отблеск" Лючиэнь. И судьбы у них немного похожи, и сами они похожи. А Лючиэнь на коне не скакала, но на Хуане скакала и вообще подвиги совершала самые настоящие.
Лично я "джексоновскую" Арвен так и воспринимаю. Когда на нее смотрю, о Лючиэнь вспоминаю.

[Sirin]

автор оригинала Masha Klim

Давайте. Продюсеры, в отличие от меценатов, являются СОАВТОРАМИ в творчестве. Эх, память у меня дырявая, имен я не помню. А то бы я тебе сейчас назвала имя одного продюсера из мира рок-музыки. У него слава человека не менее талантливого, чем Дэвид Боуи. В своей сфере.

Брайан Ино. Он несколько альбомов Боуи продюсировал, в том числе берлинскую трилогию (Heroes, Low, Lodger), которую многие считают лучшей у Боуи. Да и как музыкант Ино немало альбомов записал. Но это было больше дружеский и творческий союз, чем кондовое продюсирование. В Голливуде, боюсь, все не совсем так или даже совсем не так. К сожалению, информацией не владею...

[Мидж]

автор оригинала Masha Klim
Давайте. Продюсеры, в отличие от меценатов, являются СОАВТОРАМИ в творчестве.

А кто спорит? Ведь продюсеры, в отличие от меценатов обязаны думать о том, что деньги должны возвращаться, желательно с приростом. Вот и стараются в меру своих сил контролировать процесс их расхода. Это меценатам все равно - они деньги не вкладывают, а отдают.

[Мидж]

Ой не могу, я с наших журналистов помру когда-нибудь... от смеха

Но для усиления драматического эффекта предполагаются и некоторые изменения. ... Смерть Боромира будет перенесена из первой части в третью.

Я плакалъ. До сих пор не могу понять как так можно ошибиться

[Экс]

автор оригинала Мидж
Ой не могу, я с наших журналистов помру когда-нибудь... от смеха


Я плакалъ. До сих пор не могу понять как так можно ошибиться

Оживят?

[Masha Klim]

автор оригинала Derien
Мои 5 копеек.

Почитала я вас и расстроилась. Сколько можно обсуждать одно и то же, биться ИМХАми как на мечах? Жуть. Я в шоке.

Не говори! Такой треск стоит! Четыре страницы за один присест Куча поломанных мечей и доспехов.

[Masha Klim]

автор оригинала Sirin

Брайан Ино.

Спасибо! Да, я именно его имела в виду.
Я слышала, что продюсер в мире кино - это соавтор. Правда, близко тоже ни с кем из них не общалась. Но если бы он был просто дельцом, тогда зачем ему вообще в кино идти? В торговле деньги проще сделать.

[Экс]

автор оригинала Masha Klim

Не говори! Такой треск стоит! Четыре страницы за один присест Куча поломанных мечей и доспехов.

А что? Хорошо А то уже плесенью покрываться стали, жучок, опять же, древки точит

Да, и про Арвен. Надеюсь, даже ТЫ не можешь не согласится, что меч у горла Арагорна - эт' перебор!