Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.03.2017, 20:15   #6001
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
Спасибо!
А еще вопрос - про местоположение Утумно что-нибудь известно? Встречал версию, что в Т.Э. именно на руинах Утумно был выстроен Карн Дум - столица Ангмара.
Точно не известно и никаких указаний на этот счет мне не попадалось. Про Карн Дум первый раз слышу... есть вероятность, что такое могло быть в черновиках ВК, но ничего сказать определенно не могу.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.03.2017, 20:20   #6002
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Спасибо.
Видимо, фанон...
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2017, 20:40   #6003
Хендальв the Грей
Розпояс із Твердобутля
 
Аватар для Хендальв the Грей
 
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,314
Лайки: 799
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
А еще вопрос - про местоположение Утумно что-нибудь известно? Встречал версию, что в Т.Э. именно на руинах Утумно был выстроен Карн Дум - столица Ангмара.
Да нет. Скорее всего гораздо севернее оно было...
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад)
Хендальв the Грей вне форума   Ответить с цитированием
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.03.2017, 02:47   #6004
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Единственная карта, где у Толкина указано местоположение Утумно, это карта Амбарканты.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.03.2017, 14:48   #6005
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
У Толкина нет точного описания местоположения большой подземной крепости Утумно, но известно, что она была на дальнем севере. На северо-востоке - относительно Белерианда, и северо-западе - относительно Вод Пробуждения. Пожалуй это может быть связано с тем, что выстроена она была глубоко под землёй, под тёмными горами, где свет Иллуина был слаб, по этому её границы описать было проблематично. Так же возможно, что в Третью Эпоху руины Утумно находились на дне ледяного залива Форохель, или намного севернее него, приблизительно в месте где в Т.Э. образовалась крепость Карн-Дум.

Цитаты.
"Тогда начал Мелькор рыть землю и возводить обширную крепость в подземных глубинах, в темных недрах гор, где даже лучи Иллуина были холодны и тусклы." (...) "у северных границ мира Мелькор воздвиг Эред Энгрин, Железные горы, как прикрытие для своей цитадели Утумно, и ограждали они земли вечного холода, изогнувшись дугою с востока на запад" т.е горы заслоняли собой Утумно от запада и востока. "За стеной Эред Энгрин, на западе, где цепь гор выдавалась к северу, Мелькор выстроил еще одну крепость, чтобы противостоять возможному нападению из Валинора." Так же упомянуто, что был некий тоннель из Утумно в Ангбанд, что подразумевает, что крепости находились относительно близко друг от друга. "Под Эред Энгрин Мелькор проложил подземный тоннель, что выводил на поверхность к югу от гор; там поставил он мощные врата. А над вратами, и за ними, вплоть до самых гор, он возвел грозные твердыни Тангородрима; а сделаны они были из пепла и шлаков его подземных печей и отвалов пустой породы из его штолен." (c) Сильмариллион.

В письме №154 Толкин писал: "Мне очень жаль, что Ледяной залив Форохель не сыграл (до сих пор) хоть сколько-нибудь значительной роли. Это название «по-эльфийски» всего-навсего означает «Северный лед»: это все, что осталось от холодов Севера, королевства изначального Темного Властелина более ранних эпох. "

Подобный намёк есть в Приложении А: Лоссот "Это странный, недружелюбный народ, происходящий от Фородвэйтов – древнего племени, привычного к суровым холодам Морготова царства. Надо сказать, что холода до сих пор сковывают эти земли, хотя они лежат всего в полутораста верстах к северу от Шира."


Судя по карте К. Фонстад, крепость Короля Чародея - Карн-Дум, располагается на руинах первой крепости Моргота - Утумно. Но это приблизительно, ведь размеры Утумно нам неизвестны, но маленькой та крепость точно не была. Может быть она занимала всё пространство, от места где образовался ледяной залив, до ледяных холмов у которых была построена крепость Карн-Дум? К сожалению точно уже не узнать.

В 11 томе Истории Средиземья была даже версия, что крепость Ангбанд выстроена на руинах Утумно. Толкин сделал пометку карандашом в машинописной версии (относящейся к периоду до возвращения Моргота из Валинора в 1495 году): «Слишком мало было времени у Моргота, чтобы построить Ангбанд», а также «должно было пройти не меньше 10 или 20 лет по летосчислению Валар». Это потребовало внесения значительных изменений в хронологию; и, возможно, это решение послужило причиной возникновения более поздней версии о том, что Утумно и Ангбанд - это разные крепости, находящиеся в разных местах, но обе они были в древние дни построены Морготом.

Примечание:
Создатели игры TBFME-2 RotWK тоже пришли к подобному мнению, сказав что раньше на месте Карн-Дума была цитадель в разы больше крепости Короля Чародея.

Статья: Elvenstar.

«На севере мира Мелько воздвиг Эред-Энгрин, Железные Горы; они стояли в землях вечного холода, изогнувшись гигантской дугой с востока на запад, и обрывались недалеко от моря с каждой стороны. Их Мелько возвел в древние дни для защиты своей крепости, Утумно, а она находилась на западе его северного царства». 5 Том ИС. О Белерианде и владениях в нем.

«(Утумно)… на западе» > «посреди». Это перемещение Утумно к востоку подразумевается в заметке, наспех написанной карандашом на тексте Главы 2 «О Валиноре и Двух Древах» в ПК 2, где появляется утверждение о том, что Ангбанд тоже был построен в древние времена «вблизи северо-западного побережья Моря» 11 том.
 
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Elvenstar получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 17.03.2017, 14:54   #6006
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Так же упомянуто, что был некий тоннель из Утумно в Ангбанд, что подразумевает, что крепости находились относительно близко друг от друга.
О! Это где такое было? Не глюк?
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2017, 17:08   #6007
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Ну так в Сильмариллионе, там же я продолжил цитирование текста, после этой фразы. =)
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.03.2017, 18:04   #6008
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
О, вот это интересно. Теперь понятно, откуда информация о Карн Думе.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.03.2017, 18:48   #6009
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Ну так в Сильмариллионе, там же я продолжил цитирование текста, после этой фразы. =)
Вы невнимательны, коллега. Здесь речь явно о подгорном тоннеле из Ангбанда/сквозь Ангбанд вовне.
Цитата:
Под Эред Энгрин Мелькор проложил подземный тоннель, что выводил на поверхность к югу от гор; там поставил он мощные врата. А над вратами, и за ними, вплоть до самых гор, он возвел грозные твердыни Тангородрима; а сделаны они были из пепла и шлаков его подземных печей и отвалов пустой породы из его штолен."
Утумно - это сильно не там, гораздо северо-восточнее.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2017, 18:56   #6010
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Однако они вполне могли быть связанны, тоннели Утумно названы очень длинными.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Elvenstar получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 17.03.2017, 19:08   #6011
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
В нашем деле - главное вовремя смыться! (с)

И тоннели для этого - самое оно. Наметок явных нет, есть лишь намеки, но возникло мнение, что перегон Северо-Восточной линии "Удун-Ангбанд" могла прорыть бригада ветеранов-проходчиков "Грызущие корни гор".
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 17.03.2017, 20:10   #6012
Хендальв the Грей
Розпояс із Твердобутля
 
Аватар для Хендальв the Грей
 
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,314
Лайки: 799
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
В нашем деле - главное вовремя смыться! (с)

И тоннели для этого - самое оно. Наметок явных нет, есть лишь намеки, но возникло мнение, что перегон Северо-Восточной линии "Удун-Ангбанд" могла прорыть бригада ветеранов-проходчиков "Грызущие корни гор".
И ведь упоминается, что при взятии валарами как Удуна так и Ангбанда всякие твари и прислужники укрывались в глубоких подземельях, лазить по которым Валарам было впадлу. Вот так они и таились там)
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад)
Хендальв the Грей вне форума   Ответить с цитированием
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.03.2017, 20:13   #6013
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
А что, вполне возможно!
Вот только где-то говорилось, что эти "горные грызуны" постарше Саурона будут, а Саурон - Майа, один из относительно слабых Айнур!
Тогда эти твари даже до Великой Песни на свет появились, что ли?! Из Пустоты пришли?
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2017, 20:22   #6014
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
Сообщение от Хендальв the Грей Посмотреть сообщение
И ведь упоминается, что при взятии валарами как Удуна так и Ангбанда всякие твари и прислужники укрывались в глубоких подземельях, лазить по которым Валарам было впадлу. Вот так они и таились там)
Одно только непонятно, что ж Морготушка ни в первую осаду, ни в последнюю этими отнорками не сдернул подальше? Отсиживался в каких-то схронах, пока его оба-два раза не выудили.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2017, 20:26   #6015
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Слишком гордый, чтобы прятаться, и убегать.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.03.2017, 20:48   #6016
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата из "Квэнта Сильмариллион", 5 том

"Таково было в древние дни устройство земель на северо-западе Средиземья, в которые пришли номы. На севере мира Мелько воздвиг Эред-Энгрин, Железные Горы; они стояли в землях вечного холода, изогнувшись гигантской дугой с востока на запад, и обрывались недалеко от моря с каждой стороны. Их Мелько возвел в древние дни для защиты своей крепости, Утумно, а она находилась на западе его северного царства. В войне Богов горы Мелько на западе были разрушены и искорежены, а из их обломков были сделаны Эредвэтион и Эредломин; а Железные Горы загибались снова на север, и сотня лиг лежала между ними и замерзшим проливом Хэлькараксэ. За этими стенами Мелько, вернувшись в Средиземье, вырыл бесконечные подземелья Ангбанда, железной преисподней, там, где встарь находилась Утумно. А под горной цепью он вырыл широкий туннель, что выходил на юг от гор; и на выходе поставил он крепкие ворота. А над этими вратами и за ними, до самых гор, воздвиг он громовые пики Тангородрима; и были они сделаны из пепла и шлака его подземных кузниц и из земли, что была вынута при строительстве подземелий. Черными они были, голыми и необычайно высокими; а из их вершин в северное небо поднимался дым, темный и зловонный. Грязь и запустение тянулись к югу от врат Ангбанда на многие мили. Там лежала обширная равнина Бладорион. Но после восхода Солнца на ней выросла густая трава, и пока Ангбанд был осажден, а врата его – заперты, среди ям и камней перед вратами преисподней росла зелень."

То есть здесь Ангбанд располагается на руинах Утумно.

А вот цитата из "Поздней Квэнта Сильмариллион"

"«Главной из его крепостей была Утумно на севере Средиземья; но еще выстроил он крепость и оружейную вблизи северо-западного побережья Моря, дабы противостоять нападению из Амана. Она называлась Ангбанд, и ею командовал Саурон, наместник Мелькора».

Кристофер замечает:

"В КС (§§ 62,105) говорилось, что Моргот, вернувшись из Валинора, выстроил Ангбанд на развалинах Утумно; в ААм (§ 127, с. 109), возможно, подразумевается то же самое, но утверждение из § 62 КС «Моргот вернулся в свое прежнее обиталище» исчезает. И вот появляется версия, что Мелькор построил обе твердыни в древние дни – и что Саурон был командиром Ангбанда; ср. с поздним примечанием на машинописи ААм (с. 127, § 127): «Постройка этой крепости [Ангбанда], как заслона против нападения с запада, должна произойти раньше».
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 17.03.2017, 21:25   #6017
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Тут такая коллизия: если бы локализация Удуна и Ангбанда совпадала или хотя бы близлежала, то как бы там уцелела вся эта многоуровневая инфраструктура, когда Валары всё крушили и тращили? Тот же Тангородрим развалился, когда на него всего-то грохнулся Боинг 747 Анкалагон Черный. А когда бились валары, там всё ходуном ходило и весь ландшафт катастрофически менялся. То есть эти узилища были разнесены либо в пространстве, либо во времени. Но кто бы (прожект Эпохи!) Ангбанд строил и Тангородрим поднимал, когда Моргот мотал срок в Валиноре, а потом вернулся на всё готовое?
Стало быть, Ангбанд и Утумно находились на достаточном удалении.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2017, 21:43   #6018
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
. Но кто бы (прожект Эпохи!) Ангбанд строил и Тангородрим поднимал, когда Моргот мотал срок в Валиноре, а потом вернулся на всё готовое?
Саурон?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.03.2017, 22:27   #6019
fdn80
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для fdn80
 
Регистрация: 05.07.2013
Адрес: Бурятия
Сообщений: 60
Лайки: 0
В переводе Лихачевой (Акаллабет) написано, что до Ар-Фаразона Золотого в Нуменоре правили 24 короля и королевы. В переводе Гри-Гру - речь идёт о 23 королях и королевах. У Толкина "and three and twenty Kings and Queens had ruled the Númenóreans before". Вроде это должно значить 23 ?
fdn80 вне форума   Ответить с цитированием
fdn80 получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.03.2017, 22:35   #6020
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Саурон в это время, емнип, на востоке орков выводил-окормлял.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2017, 17:11   #6021
Мроя
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
Есть вот такое генеалогическое древо. Там получается, что Фаразон был 25 правителем. http://wiki.evendim.ru/images/3/3d/Gen_Numenor.jpg
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Мроя получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 18.03.2017, 17:31   #6022
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от fdn80 Посмотреть сообщение
В переводе Лихачевой (Акаллабет) написано, что до Ар-Фаразона Золотого в Нуменоре правили 24 короля и королевы. В переводе Гри-Гру - речь идёт о 23 королях и королевах. У Толкина "and three and twenty Kings and Queens had ruled the Númenóreans before". Вроде это должно значить 23 ?
Потому что Григру делали перевод с первого издания Сильма 1977 года. Там действительно напечатано именно то, что Вы процитировали. Но вот во второе издание Сильма, которое 1999 года и с которого делала перевод Лихачева, Кристофер внес несколько поправок, и там на этом месте "four and twenty", и Ар-Фаразон, т.о., 25-й правитель Нуменора.

См. "Неоконченные...", "Род Элроса", примечание 11
целиком в оригинале

In the list of the Kings and Queens of Nŭmenor in Appendix A (I, i) to The Lord of the Rings the ruler following Tar-Calmacil (the eighteenth) was Ar-Adŭnakhŏr (the nineteenth). In the Tale of Years in Appendix B Ar-Adŭnakhŏr is said to have taken the sceptre in the year 2899; and on this basis Air Robert Foster in The Complete Guide to Middle-earth gives the death-date of Tar-Calmacil as 2899. On the other hand, at a later point in the account of the rulers of Nŭmenor in Appendix A, Ar-Adŭnakhŏr is called the twentieth king; and in 1964 my father replied to a correspondent who had enquired about this: ‘As the genealogy stands he should be called the sixteenth king and nineteenth ruler. Nineteen should possibly be read for twenty; but it is also possible that a name has been left out.’ He explained that he could not be certain because at the time of writing this letter his papers on the subject were not available to him.

When editing the Akallabĕth I changed the actual reading ‘And the twentieth king took the sceptre of his fathers, and he ascended the throne in the name of Adŭnakhor’ to ‘And the nineteenth king .. .’ (The Silmarillion p. 267), and similarly ‘four and twenty’ to ‘three and twenty’ (ibid. p. 270). At that time I had not observed that in ‘The Line of Elros’ the ruler following Tar-Calmacil was not Ar-Adŭnakhŏr but Tar-Ardamin; but it now seems perfectly clear, from the fact alone that Tar-Ardamin's death-date is here given as 2899, that he was omitted in error from the list in The Lord of the Rings.

On the other hand, it is a certainty of the tradition (stated in Appendix A, in the Akallabĕth, and in ‘The Line of Elros’) that Ar-Adŭnakhŏr was the first King to take the sceptre in a name of the Adŭnaic tongue. On the assumption that Tar-Ardamin dropped out of the list in Appendix A by a mere oversight, it is surprising that the change in the style of the royal names should there be attributed to the first ruler after Tar-Calmacil. It may be that a more complex textual situation underlies the passage than a mere error of omission.
 


то же на русском в пер. Хромовой А.С.
В списке королей и королев Нуменора в приложении A к ВК правителем, следующим за Тар–Калмакилем (восемнадцатым), назван Ар–Адунахор (девятнадцатый). В «Повести лет» в приложении B сказано, что Ар–Адунахор получил скипетр в год 2899; и на этом основании Роберт Фостер в «Полном путеводителе по Средиземью» приводит дату смерти Тар–Калмакиля как 2899 год. С другой стороны, ниже в рассказе о правителях Нуменора в приложении A Ар–Адунахор назван двадцатым королем; и в 1964 году отец, отвечая на письмо, в котором об этом спрашивалось, писал: «Согласно генеалогии, его можно назвать шестнадцатым королем и девятнадцатым правителем. «Девятнадцать» может быть прочитано как «двадцать», но возможно также, что одно имя было пропущено». Он объяснял, что не может сказать это точно, поскольку во время написания данного письма его материалы по этой теме были ему недоступны.

Редактируя «Акаллабет», я изменил текст «Двадцатый король принял скипетр своих предков и взошел на престол под именем Адунахор» на «Девятнадцатый король…» («Сильмариллион», стр. 295) и, соответственно, «двадцать и четыре» на «двадцать и три» (там же, стр. 298). В то время я не обратил внимания на то, что в «Роде Эльроса» правителем, следовавшим за Тар–Калмакилем, был не Ар–Адунахор, а Тар–Ардамин; но сейчас из того факта, что здесь год смерти Тар–Ардамина приводится как 2899, совершенно ясно, что в списке в ВК он был пропущен по ошибке.

С другой стороны, все предания единодушно утверждают, что Ар–Адунахор был первым королем, принявшим скипетр под именем на адунаике (это сказано в приложении A, в «Акаллабет» и в «Роде Эльроса»). Если предположить, что Тар–Ардамин выпал из списка в приложении A просто по ошибке, странно, что изменение языка королевских имен приписано первому правителю после Тар–Калмакиля. Может быть, в основе этого отрывка лежит не простая ошибка, а некая более сложная текстовая коллизия.
 

Последний раз редактировалось Krakodil; 18.03.2017 в 17:40.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2017, 02:00   #6023
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Саурон в это время, емнип, на востоке орков выводил-окормлял.
Таких данных нет. По крайней мере, в опубликованном Сильмариллионе, а если брать "Утраченные Сказания", то тамошний "чародей Ту" еще слишком далек от позднего Саурона, да и занимался он не орками, а людьми.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 19.03.2017, 23:49   #6024
Curumo
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Curumo
 
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Одно только непонятно, что ж Морготушка ни в первую осаду, ни в последнюю этими отнорками не сдернул подальше?
Дык вот ведь, коллега, Саддамушка наш с Муаммарушкой сдернули отнорками, сильно им это помогло? Нашли бы - на поверхности у Манвэ "нюх как у собаки, глаз как у орла"
Мелькор в обе осады пытался заныкаться отнорками поглубже вниз - в Сильме говорится, что он "бежал в глубочайшую из своих копей", так что у валинорского спецназа была та еще Тора-Бора.
Утумно, же, емнип, была далеко на северо-востоке: эльфы видели тучи над руинами на Севере, когда обходили море Хелкар (перворожденные с особо тонкой душевной организацией на этом этапе разбежались), а после этого им еще было топать и топать - только до Андуина 10 Валарских лет (=98 "наших").

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Саурон в это время, емнип, на востоке орков выводил-окормлял.
"Они-с, они-с". И выводил, и окормлял, и Ангбанд успел вовремя восстановить (НоМЕ Х). Мастер на все руки. Забавно, что (наученный опытом?) для своего собственного Барад-Дура он впоследствии предусмотрел интересную фенечку: Толкиен в Анфиништах указывал, что свою силушку богатырскую он вложил в два объекта - Кольцо и иглу, которая в яйце, которое в утке Фундамент Барад-Дура. Так что по возвращении в Мордор свою крепость, на которую во Вторую эпоху у него ушло несколько столетий, в конце Третьей он восстановил чуть ли не моментально.
__________________
Треугольник будет выпит.
Curumo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 17:33   #6025
Tristesse
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tristesse
 
Регистрация: 28.03.2013
Адрес: Украина, Ужгород
Сообщений: 10
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
А еще вопрос - про местоположение Утумно что-нибудь известно? Встречал версию, что в Т.Э. именно на руинах Утумно был выстроен Карн Дум - столица Ангмара.
У меня как раз очередное обострение - перечитываю Сильм и сопутствующие материалы, так что не поленилась и сопоставила две карты Фонстад (стр. 4-5 и стр. 52-53 по изданию 1991 г.) Судя по этим картам, Утумно находилась значительно западнее и севернее Карн-Дума. И на том месте в ТЭ плескались волны залива Форохель. На приложенной картинке я обозначила примерное их разположение относительно друг друга (красным - Утумно, зеленым – Карн-Дум).

__________________
~La maladie d'espoir~

Последний раз редактировалось Tristesse; 23.03.2017 в 17:51.
Tristesse вне форума   Ответить с цитированием
Tristesse получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 24.03.2017, 00:26   #6026
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Утумно не мог быть маленькой крепостью, думаю размеры были умопомрачительными.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 24.03.2017, 12:56   #6027
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Утумно не мог быть маленькой крепостью, думаю размеры были умопомрачительными.
Плюсую, коллега. Это вам (то есть им) не точка на карте, не КПП заштатный. Это цельный Йотунхейм с Гинунгигапом впридачу, в поясе вечной мерзлоты, а не на широте Москвы (Карн-Дум).
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2017, 11:42   #6028
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Имею вопросы относительно судьбы Амана после падения Нуменора и самой его природы.

Аман был перенесен из материального мира, и все его обитатели враз лишились своих тел и стали духами. То есть фактически были убиты? Меж тем как везде и всегда говорилось о том, что насильственное разлучение души с телом это очень плохо? Значит ли это, что дальнейшее развитие и размножение аманских эльфов прекратилось навсегда? Т.е. никаких тел - никаких свадеб, детей, никаких изобретений, создания нового, познания природы, жизни - все существование вечные воспоминания о былом и ожидание перерождения. Получается, за дела нуменорцев фактически пострадала невиновная раса, включая беременных женщин и младенцев?

А если принять во внимание, что в Средиземье время эльфов подходит к концу, дети уже не рождаются, следовательно, раса эльфов "закончилась"? Рождены все, кто могли быть? Сделали всё, что могли? Полная остановка? Раса просуществовала восемь тысяч лет и хватит? А те, кто уходят на Запад - фактически умирают и в рай - ждать конца света на многие-многие Эпохи? А Гэндальф, зовя хоббитов с собой, фактически звал их совершить добровольное самоубийство?

Или природа Амана всё-таки иная, и там возможна полноценная жизнь вроде как в параллельном мире? На Совете у Элронда предлагали отвезти Кольцо в Аман. Значит это было возможно - передать туда материальную вещь и "не потерять" ее по дороге? Гэндальф, говорят, забрал с собой Светозара. Зачем ему в Амане развоплощенный конь? Эльфы забрали Кольца. Значит они тоже не потерялись в Море? Ну, и в конце концов с хоббитами как-то грустно выходит, даже если учесть, что они получили покой, но всё-таки это смерть...

Есть какие-то мнения? Буду благодарна.

Последний раз редактировалось Kess; 10.05.2017 в 13:07.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2017, 12:23   #6029
Burger
Гуртовщик Мыши
 
Аватар для Burger
 
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,730
Лайки: 1,834
Считаю, что Аман во время Акаллабет был перенесён в параллельную реальность, но остался там материальным. Никаких подтверждений всеобщего развоплощения в тот момент в тексте нет, и саму эту идею встречаю в первый раз.
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres
Burger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2017, 14:27   #6030
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Та же статья о Валиноре в Википалантире говорит, что обитатели стали духами, живущими памятью об Амане, а отправляющиеся по прямому пути эльфы добровольно умирали, но не знали об этом. Как-то это немного коробит. Но откуда-то же эта информация пошла. М.б. из писем?
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 12:19. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования