Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Старый Тук]

[модераториум]
Обсуждение действий модераторов удалено - TheHutt
[/модераториум]

[Notta]

Уважаемые Знатоки.
Сегодня в книге «Неоконченные предания Нуменора и Средиземья» прочла о Гэндальфе:

"Он испытал тяжкие страдания, и был убит, и на краткий срок возвращен из мертвых…
А когда Тень Саурона была изгнана, Митрандир навсегда ушел за Море…"

Википедия:
«Но так как Гэндальф — майа, окончательно умереть он не мог, его фэа (душа) унеслась в Чертоги Безвременья.
Однако Эру Илуватар решил вернуть его назад, поскольку свою задачу маг выполнить не успел.
...в Серой Гавани он взошел на борт корабля Кирдана Корабела и возвратился в Валинор.»

Так в окончательной редакции Гэндальф возвратился в Валинор или в Чертоги Безвременья?

[Indil Ninque]

Notta, внимательней вчитывайтесь))

фэа унеслась в Чертоги Безвременья = умер

ушел за Море = вернулся в Валинор. Его Валар отправили в Средиземье из Валинора, после сражения с Балрогом он оказался в Безвременье, а потом, когда везде наступили "мир и тишина", он поплыл туда, откуда пришёл изначально

[Notta]

Indil Ninque:
"фэа унеслась в Чертоги Безвременья = умер"
"ушел за Море = вернулся в Валинор.
Его Валар отправили в Средиземье из Валинора..."


Первые две строчки были мне понятны
Сомнение возникло потому, что не Валар, а сам Эру возвратил Гэндальфа из Чертогов
("на краткий срок"), т.е. вроде бы Эру теперь его начальство - ну и подумалось: неужели только на время... с остановкой в Валиноре...

[Kess]

Разве Айнур не могли вернуться из Чертогов Безвременья в Арду? Разве это было запрещено? Изначально все вошли по своему желанию, вроде было вообще сказано, что и оставаться в Арде они должны до ее конца.

[Notta]

Kess:
"Разве Айнур не могли вернуться из Чертогов Безвременья в Арду? Разве это было запрещено? Изначально все вошли по своему желанию, вроде было вообще сказано, что и оставаться в Арде они должны до ее конца."

???
Т.е. Чертоги - это естественная среда обитания Айнур, каковым был и Гендальф?
Сейчас нет под руками книг, но почему тогда Галадриель, когда встретила команду Хранителей, говорила как-то нерадостно (текст из инета):
- Скажите мне, где Гэндальф? Я больше не вижу его на расстоянии... Любовь смешалась со скорбью...
Т.е. уход Гендальфа воспринимался всеми не как "жаль, но он скоро вернется", а как смерть, и никто не рассчитывал на его воскрешение.

[Elvenstar]

Не народ, не спешите, тут действительно такой момент, который вызывает вопросы.

1) Войдя в Эа, духи уже не могли его покинуть.

Письмо 212 "Многие Айнур и впрямь вошли в мир, и теперь должны оставаться в нем до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, его составляющую. Это и были Валар и их меньшие спутники."

Осанвэ-Кента. Валар вошли в Эа и Время по своей воле, и они теперь во Времени, пока оно длится. Они ничего не могут постичь вне Времени, кроме памяти о своем существовании до того, как оно началось: они могут вспомнить Песню и Видение. Они, однако, открыты Эру, но не могут по своему желанию "увидеть" любую часть Его разума. Они могут в мольбе открыться Эру, и Он затем может открыть им Его мысли.

Сильмариллион. Тогда часть Айнур остались подле Илуватара, за пределами Мира, но многие, и среди них немало могущественнейших и прекраснейших, простились с Илуватаром и спустились в Мир. Но одно условие поставил перед ними Илуватар, а может – таково неизбежное следствие их любви: их власть и сила отныне должны быть заключены и связаны в пределах Мира, и пребывать им там вовеки до тех пор, пока не завершится его история, так что в них – жизнь Мира, а Мир – их жизнь.

Туда-сюда они не перемещались, в черновиках лишь Ариэн, когда её...Мелькор чуть не изнасиловал - или изнасиловал, не помню, она покинула Эа.

2)

Письмо 156. "В финале, прежде, чем уйти навсегда, Гэндальф подводит итог тому, что он такое: «Я был противником Саурона». Он мог бы добавить: «За этим меня и послали в Средиземье». Но под этими словами в конце он разумел бы нечто большее, нежели в начале. Послан он был в соответствии с просто-напросто благоразумным планом ангелических Валар, или управителей; но Высшая Власть этот план подхватила и расширила в тот самый миг, когда он закончился провалом. «Нагим прислан я назад — на краткий срок, до тех пор, пока не исполню назначенного мне». Прислан назад — кем и откуда? Не «богами», ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гэндальф ушел «за пределы мысли и времени». «Нагой» — увы! — не вполне понятно. Это следовало воспринять буквально, «нагишом, точно младенец» (не развоплощенный), и, следовательно, готовый облечься в белые одежды высших."

Возможно следует это воспринять как прямое вмешательство Эру, Гэндальф не сам отлетел, а его дух просто взял Создатель, а потом вернул. Самому Гэндальфу на повторное воплощение потребовалось бы куда большее время, а тут важная миссия, в которой он единственный активный участник.

[Notta]

Elvenstar:
«...но Высшая Власть этот план подхватила и расширила в тот самый миг, когда он закончился провалом. Нагим прислан я назад — на краткий срок, до тех пор, пока не исполню назначенного мне». Прислан назад — кем и откуда? Не «богами», ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гэндальф ушел «за пределы мысли и времени».


Ну вот же, я почти об этом и спрашивала! Прислан назад - ясно кем. Гэндальф миссию выполнил. Так теперь куда его отправила Высшая власть - в Валинор или Гэндальф будет при Илуватаре, за пределами Мира, вместе с невошедшими в Арду айнурами?

[Kess]

Хм... А Саруман, когда развоплотился в Шире, очевидно наметился лететь на Запад, только его сдуло. Следовательно Айнур в Чертоги после смерти определенно автоматом не попадают, разве что призовут. Саурон тоже туда не отправился, надо полагать. Галадриэль могла переживать о том, что Гэндальф лишился тела и теперь то ли в Валиноре, то ли незримо где, но неизвестно когда вернется и вернется ли вообще. Что с Нарьей, вопрос опять же.

Но зачем бы Эру прибирать Гэндальфа в Чертоги? Краткий срок может быть и сроком в Средиземье. Для бессмертных этот несчастный год действительно краткий.

[Notta]

Kess:
"...Айнур в Чертоги после смерти определенно автоматом не попадают, разве что призовут... Галадриэль могла переживать о том, что Гэндальф лишился тела и теперь то ли в Валиноре, то ли незримо где, но неизвестно когда вернется и вернется ли вообще..."

Галадриель и остальные не "переживали" (что никогда не увидят друга, так нужного особенно сейчас) - они именно скорбели о нем, как о погибшем. По-крайней мере, мне так показалось.
Поскольку призывом ведали Светлые силы, вряд ли ей можно было беспокоиться, что Гэндальфу будет отказано в доступе, как Саруману и Саурону. "Незримо где" - разве после утраты смертного тела айнуру были еще варианты куда-то попасть, неизвестные?

А что с Нарьей? В смысле - развоплотилось ли оно? Наверно, для Эру это небольшая проблема...

Kess:
"Но зачем бы Эру прибирать Гэндальфа в Чертоги?
Краткий срок может быть и сроком в Средиземье."

Ну, остальные же Айнуры зачем-то с Эру находятся. Во-вторых, потому, что "дверь" в Чертоги Эру, после схода в Арду айнуров, закрыл. Нужно соблюдать им же установленный закон: до конца Арды сошедшим в нее хода в Чертоги туда/обратно нет, Гэндальф - исключение...

[Elvenstar]

В письмах так же говорится, что Гэндальф вернулся в Валинор, прочие тексты тоже ясно дают понять, что выполнив миссию, он стал вновь Олорином.

Письмо 181. "Гэндальф возвращался, завершив свои труды и исполнив поручение, домой, в землю Валар."

[Kess]

Сообщение от Notta

Kess:
"...Айнур в Чертоги после смерти определенно автоматом не попадают, разве что призовут... Галадриэль могла переживать о том, что Гэндальф лишился тела и теперь то ли в Валиноре, то ли незримо где, но неизвестно когда вернется и вернется ли вообще..."

Галадриель и остальные не "переживали" (что никогда не увидят друга, так нужного особенно сейчас) - они именно скорбели о нем, как о погибшем. По-крайней мере, мне так показалось.
Поскольку призывом ведали Светлые силы, вряд ли ей можно было беспокоиться, что Гэндальфу будет отказано в доступе, как Саруману и Саурону. "Незримо где" - разве после утраты смертного тела айнуру были еще варианты куда-то попасть, неизвестные?

А что с Нарьей? В смысле - развоплотилось ли оно? Наверно, для Эру это небольшая проблема...

Kess:
"Но зачем бы Эру прибирать Гэндальфа в Чертоги?
Краткий срок может быть и сроком в Средиземье."

Ну, остальные же Айнуры зачем-то с Эру находятся. Во-вторых, потому, что "дверь" в Чертоги Эру, после схода в Арду айнуров, закрыл. Нужно соблюдать им же установленный закон: до конца Арды сошедшим в нее хода в Чертоги туда/обратно нет, Гэндальф - исключение...

Незримо где - я имела в виду, может быть, незримым духом еще витает вокруг. В прежние времена он же, будучи Олорином, тоже снисходил незримо до эльфов, бесплотным духом. Вот я что-то такое и вообразила. Кто знает, какие у них там порядки по возвращению )))

А про Нарью это шутка))). Подумалось так: Галадриэль считает, что Гэндальф развоплотился где-то в морийских катакомбах, одно из Трех Эльфийских с его пальца, конечно же, прочь. А там Балрог бегает, орки опять же, шпионы всякие Сауроновы/Сарумановы. Так что ж теперь с Нарьей, когда и без того все плохо?

[Notta]

Elvenstar:
"Письмо 181. "Гэндальф возвращался, завершив свои труды и исполнив поручение, домой, в землю Валар."

Благодарю за точный ответ - то, что всегда хочется слышать!

Kess:
"Так что ж теперь с Нарьей, когда и без того все плохо?"

С Нарьей, неизвестно как, но тоже все обошлось.

[Элтир]

Приношу извинения, если вдруг этот вопрос здесь уже звучал, но - есть ли где-то в каноне твёрдое упоминание, что вот, у Маэдроса точно не было кисти правой руки? Я знаю, что да, её отрубил Фингон, просто среди моих знакомых прозвучало такое интересное мнение, что, раз о Маэдросе написано, особо, что он исцелился, то это означает и то, что рука отросла обратно, просто Маэдрос почему-то после этого дрался левой. Вот мне и интересно, насколько такая теория имеет право на жизнь.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Элтир

Приношу извинения, если вдруг этот вопрос здесь уже звучал, но - есть ли где-то в каноне твёрдое упоминание, что вот, у Маэдроса точно не было кисти правой руки?

Ну как бы так и написано в Сильме что мол невзирая на потерю руки Маэдрос лупил орков "одной левой"

[Элтир]

Сообщение от Хендальв the Грей

Ну как бы так и написано в Сильме что мол невзирая на потерю руки Маэдрос лупил орков "одной левой"

Меня интересуют конкретные цитаты, а не просто утверждения.

[TheHutt]

Конкретные цитаты - в тексте.

"but Fingon cut off his hand above the wrist, and Thorondor bore them back to Mithrim.
There Maedhros in time was healed; for the fire of life was hot within him, and his strength was of the ancient world, such as those possessed who were nurtured in Valinor. His body recovered from his torment and became hale, but the shadow of his pain was in his heart; and he lived to wield his sword with left hand more deadly than his right had been."

Из этого текста я вычитываю, что:
- Тело исцелилось от пыток (к коим отрубание руки не относилось)
- форма времени, применяемая к правой руке ("had been") показывает, что теперь правой руки все-таки уже нет.

Вариант с регенерацией довольно оригинален, но тогда пришлось бы искать в Легендариуме аналоги. Мне навскидку не вспоминаются.

[Elvenstar]

Ну,в Амане могли бы восстановить, в теории.

[Notta]

Вчера листала ветку - и вдруг в одном из постов глаза наткнулись на слова Фродо к Голлуму, на Горе, Кольцо еще не надето:

"...Над ним высился второй — не ведающий более жалости властелин...:
– Прочь! Довольно ты докучал мне! Посмей еще раз коснуться меня — и ты сам будешь брошен в Огонь Судьбы!"

Голлум "коснулся". У Каррика/Каменкович нет ни одного комментария к этому абзацу. Очень бы хотелось услышать мнение Знатоков...

[Elvenstar]

Это одно из свойств Кольца, вероятно, Фродо предвидел это.

«И вдруг, как некогда у скал Эмин Муйла, Сэм увидел соперников другими глазами. Один припал к земле: это был уже не жилец на этом свете — бледная тень, призрак живого существа, тварь конченая, потерпевшая полное поражение, но, несмотря на это, дрожащая от вожделения и бешеной злобы. Над ним высился второй — не ведающий более жалости властелин, прямой и строгий, облаченный в белое, с пылающим огненным кругом на груди. Из середины пламени исходил повелительный голос: Прочь! Довольно ты докучал мне! Посмей еще раз коснуться меня — и ты сам будешь брошен в Огонь Судьбы!» (...) «Внезапно Голлум рывком поднес ко рту длинные руки; его белые клыки сверкнули – и сомкнулись. Фродо вскрикнул от боли и возник снова; он стоял на коленях, на самом краю пропасти. Рядом, как безумный, отплясывал Голлум, высоко подняв Кольцо с кровоточащим пальцем в нем . Кольцо сияло и пылало, словно и впрямь сделано было не из золота, а из живого огня.
– Сокровище! Сокровище! Сокровище! – кричал Голлум. – О, мое ненаглядное Сокровище! Мое, мое!
Не отрывая жадных глаз от добычи, он шагнул чуть дальше, чем следовало, оступился, покачался с мгновение на краю – и с воплем полетел в пропасть. Из глубины еще раз донесся рыдающий стон – „Со-кро-вище!“ – и все кончилось». (...)
«– Хозяин! – воскликнул Сэм, падая на колени.
Вокруг все рушилось, а он чувствовал только переполнявшую его до краев радость, Великую, Истинную Радость. Страшной ноши больше нет, Фродо спасен, жив и снова свободен!
– Бедная, бедная ваша рука! – ахнул он, взглянув на руку Фродо. – А мне даже перевязать ее нечем и боль нечем унять! Уж лучше бы он отгрыз палец мне – даже не палец, пусть руку, хоть всю целиком, не жалко! Только теперь он сгинул навеки, и мы больше с ним никогда не встретимся...
– Никогда, – подтвердил Фродо. – Помнишь, что говорил нам Гэндальф? „Он свою роль еще сыграет...“ Если бы не Голлум, я ни за что не бросил бы Кольцо в Трещину, Сэм».

(c) Властелин Колец. Часть 6. Глава 3. Гора Судьбы.

 

[Tick]

Сообщение от Elvenstar

Это одно из свойств Кольца, вероятно, Фродо предвидел это.

Врядли Кольцо давало предвидение. Не надо умножать сущности без необходимости.
Все гораздо проще. Фродо же постоянно думает о том, что он должен бросить Кольцо в огонь Ородруина. Поэтому у него и вырвалась эта фразочка про то, что Голлума самого туда сбросят.

[Elvenstar]

Первозданные духи, Майар - Валар, могли предречь будущее, эльфы могли, даже некоторые люди могли, с чего бы артефакту, что был наполнен силой Саурона, не наделить какого-то владельца подобным? У Кольца полным-полно других свойств, помимо этого, иллюзорное видение Сэма, который видел цветущий Мордор, кто знает))), может быть так и будет)).

[TheHutt]

Сообщение от Tick

Врядли Кольцо давало предвидение. Не надо умножать сущности без необходимости.
Все гораздо проще. Фродо же постоянно думает о том, что он должен бросить Кольцо в огонь Ородруина. Поэтому у него и вырвалась эта фразочка про то, что Голлума самого туда сбросят.

Не факт. Судя по описанию, голос исходил не от Фродо, а от самого Кольца.

Then suddenly, as before under the eaves of the Emyn Muil, Sam saw these two rivals with other vision. A crouching shape, scarcely more than the shadow of a living thing, a creature now wholly ruined and defeated, yet filled with a hideous lust and rage; and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure robed in white, but at its breast it held a wheel of fire. Out of the fire there spoke a commanding voice.
‘Begone, and trouble me no more! If you touch me ever again, you shall be cast yourself into the Fire of Doom.’

Что интересно - я было подумал, что это видение Сэма - под влиянием его собственного краткого обладания Кольцом. Однако это его не первое видение (как и упоминается в абзаце) - еще в Эмин Муиле, когда Голлум поклялся Прелестью, уже был похожий эпизод.

For a moment it appeared to Sam that his master had grown and Gollum had shrunk: a tall stern shadow, a mighty lord who hid his brightness in grey cloud, and at his feet a little whining dog. Yet the two were in some way akin and not alien: they could reach one another's minds. Gollum raised himself and began pawing at Frodo, fawning at his knees.

[Notta]

Спасибо !

Версия Elvenstar о предвидении мне нравится больше всего.
В биографии Толкиена Карпентера прочла, что Толкиен сказал о ВК:
«Думаю, в ней найдется не так уж много фраз, над которыми я бы не покорпел». Вряд ли, мне кажется, Толкиен написал вот такой абзац - с тенями и пламенным кругом - ради того только, чтобы Фродо красным словцом пригрозил Голлуму. Подошла бы и обычная обстановка...


Если не принять версию Elvenstar (если Фродо говорил от себя) - то получится, что он присвоил себе "прерогативу Судии", при этом не собираясь ни "прощать", ни "щадить" Голлума (я рассматриваю сейчас поведение Фродо с точки зрения христианских трактовок у Каррика/Каменкович). Именно поэтому этот абзац выбил из колеи.


TheHutt:
"...Судя по описанию, голос исходил не от Фродо, а от самого Кольца."

Но зачем Кольцу угрожать Голлуму? Последний-то как раз хотел спасти его...

[TheHutt]

Вечером посмотрю, что пишут Скалли и Хэммонд на этот счет.

[Elvenstar]

Касательно "недоверии" Кольца к Голлуму, это может быть связано с тем, что у Голлума была мысль пожертвовать собой, унеся Кольцо в огненную расщелину, причём по своему желанию, а не волей судьбы - случайно оступиться. См. письма.

[Yennefer]

Сообщение от Notta

Если не принять версию Elvenstar (если Фродо говорил от себя) - то получится, что он присвоил себе "прерогативу Судии", при этом не собираясь ни "прощать", ни "щадить" Голлума

Хм.. а разве это не было "попыткой" превратиться самому в Темного Властелина? Не знающего ни жалости, ни прощения.
Разве по дороге, пока Фродо нес кольцо, у него моментами не проскальзывали соответствующие нотки? Эм.. ближе к концу.

[Мроя]

Мне этот эпизод всегда казался каким-то "наваждением" для Фродо. Он ведь оставлял Голлуму шанс на спасение. И мне всё время казалось, что тут не Фродо говорит сам, а именно что Кольцо. Хотя это может быть и хедканон. Не вяжутся у меня эти слова с Фродо.

[Notta]

Yennefer:
"Хм.. а разве это не было "попыткой" превратиться самому в Темного Властелина? Не знающего ни жалости, ни прощения. Разве по дороге, пока Фродо нес кольцо, у него моментами не проскальзывали соответствующие нотки? Эм.. ближе к концу."

И Сэм заметил это желание/удовольствие от власти - и у него просто возник вот такой образ ситуации, а не реально он что-то "увидел и услышал"? Фродо – Темный властелин, "облаченный в белое". Типа как Гэндальф, если бы тот взял Кольцо - я правильно Вас понимаю?
Вариант.
Насчет «ноток» мне трудно говорить, я пока воспринимаю книгу крупными кусками ))). А что именно Вы имеете ввиду?

[Yennefer]

Сообщение от Мроя

Мне этот эпизод всегда казался каким-то "наваждением" для Фродо. Он ведь оставлял Голлуму шанс на спасение. И мне всё время казалось, что тут не Фродо говорит сам, а именно что Кольцо. Хотя это может быть и хедканон. Не вяжутся у меня эти слова с Фродо.

Конечно. Наваждение и перерождение.
Но оно таким и должно быть. Поддаваясь злу и перерождаясь, человек меняется до неузнаваемости.
Тут - под влиянием кольца.
(В жизни, конечно, иначе).

Но Фродо повезло, что Горлум прервал это перерождение.