Почему люди становятся толкиенистами?

[Келебрин]

Elvellon, и всё же Арда отличается от нашего мира _не только_ наличием эльфов и воплощённого зла (хотя и это, согласись, очень немало). По-моему, Толкин не имел в виду такого чёткого разделения. Отличается и тем, что высшие силы там всё же "ближе": даже в конце Третьей Эпохи в Средиземье были те, кто видел "angelic powers" - Валар - "живьём". Во имя Валар и Единого в Арде не совершается преступлений.
А про праведность, ИМХО, ты очень правильно сказал. Там идеал вседа был перед глазами, и человек, живущий в соответствии с ним, не получал бы косых взглядов. А сколько таких же праведных людей рядом с нами? Неужто больше?
Арда отличается чёткой поляризацией "чёрного" (пусть даже субъективно чёрного) и "белого" (пусть даже субъективно белого), но в ней нет серости (возможно, как раз благодаря наличию воплощённого зла). Здесь же серость доминирует и всячески возводится на пьедестал. Поощряется конформизм. Чтобы не заслужить репутацию странного и неполноценного человека, нужно не только жить, как все, но и думать, как все (и данный тред является наглядным тому подтвердением).
"Живущий по чести" человек _здесь_ почти наверняка не добьётся многого (хотя и будет вознаграждён посмертно). И даже не факт, что получит любовь или уважение. Между тем, здесь _можно_ добиться того и другого, живя не по чести, что на мой взгляд, глубоко несправедливо.
В нашем мире меньше красоты. Не в мире как таковом, а в современном его состоянии, из-за технического прогресса в том числе (могу опять сослаться на "О волшебных сказках"). По причине её нехватки, мы вынуждены искать её в идеальных образах.

Это уже моё мнение, в порядке выполнения обещания и "для затравки":-) Поэтому извиняюсь за некоторый сумбур.
И ещё: Арда - не абсолютный идеал. Таковым является Арда Неискажённая.

Joy

Если вы видите вокруг только плохое, может быть вы не в ту сторону смотрите?

Кто сказал, что я вижу _только_ плохое? Плохое доминирует, это правда. Тот же, кто не видит _ничего_, кроме этого (ни здесь, ни где-либо ещё) - вероятнее всего, без одного шага самоубийца. Для верующего человека такое невозможно в принципе.

Зло есть там, с самого начала есть

Оно там _не_ с самого начала есть.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Elvellon
В Арде не легче. Просто там люди (эльфы, хоббиты) праведнее, им и легче. Чтобы и тебе стало легко, нужно не попасть в Арду, а меньше делать зла. (А в этом главное - сделать первый шаг.)

А ты уверен, что люди и хоббиты в Арде - праведнее??? Эльфов не берем, они принадлежат Арде и только Арде, так что нас они в этом споре не совсем касаются.
Ты действительно считаешь, что "в общей массе" люди (не эдайн) и хоббиты были праведнее, чем современные люди? Эдайн - дело сложное, они, во-первых, ближе к эльфам, которые сообщили им свою Надежду и Знание, а во-вторых, скорее похожи на мифологических героев, про которых трудно сказать, "как было на самом деле", потому что законы их мира скорее напоминают законы героического эпоса или, если уж использовать христианские аналогии, законы мира новых христиан, обратившихся, узрев чудеса святых.
А вот в то, что хоббиты праведнее нас, я никогда не поверю. Наоборот, я уверена, что, например, Фродо вполне мог бы жить в нашем мире, и пройти свой путь не с целью уничтожить Кольцо, а с какой-нибудь другой миссией.

И еще о бегстве. Слушайте Келебрина, hear, hear! Читайте Эссе о волшебных сказках! Толкин не говорит о бегстве от реальности!!! Он говорит о бегстве от того, когда берутся _отдельные стороны реальности_ (как-то: машины, технический прогресс, политика и прочее) и называется _реальным миром_. Все же остальное, вполне себе реально существующее, но не входящее в этот узкий список (как-то: деревья, звезды, искусство), объявляется бегством от реальности. В таком случае, говорит Толкин, я, конечно, эскапист, потому что вязы милее мне, чем железные дороги. И книги его написаны про те элементы реальности, которые ближе всего его душе. Он защищает свое право любить те вещи, которые ему нравятся - древние языки, старые названия, деревенские улочки, а не небоскребы и автомобили. Если любовь к старине - эскапизм, то тогда и любовь к быстрому, современному и крутому тоже можно назвать бегством от более глубокой, древней и истинной реальности - см. уже "Ветер в ивах" и историю мистера Тоуда, который слегка заигрался.
Сорри за занудство, но мне кажется, стоит немного переставить акценты в этом споре.

[Leylak]

Первоначальное сообщение от 1/2 elf
Энгель, ну если так, тогда я просто вас неправильно поняла.

Вот и о я том же. Так что теперь всё ясно. Всё в порядке.

[Elvellon]

2 Мария

А вот в то, что хоббиты праведнее нас, я никогда не поверю.

Просуществовать 1500 лет как минимум, при этом одной из самых ужасных преступление - кто-то спер чуток урожая и скушал . Все подчиняются законам, просто потому что так надо. Да и самих законов уже не помнят - зачем?
А отдельные Фродо везде есть, я говорю обо всем народе в целом.

Ты действительно считаешь, что "в общей массе" люди (не эдайн) и хоббиты были праведнее, чем современные люди? Эдайн - дело сложное <skip>

Про не-эдайн я, если честно, не подумал . Но это дела не меняет, т.к. я отвечал на то, что "в Арде легче быть добрым" - не в Арде легче, а среди праведных людей aka Free Peoples, которые в Арде как-то компактно расположились .

По поводу "О волшебных историях" - ППКС (и тебе, и Толкину ).

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Elvellon
2 Айлана
Вывод: там проще, если ты знаешь, как на самом деле. Тут не менее просто и понятно, если знаешь истину.

Элвин, ты чудо.
И всё-таки согласиться не могу. Потому что в той Арде, которую мы знаем, проще. Не в смысле веры и пр. - с этим всё понятно и от места, времени, государства и пр. это не зависит. Но вот _просто жить_ там куда проще, имхо. Там нет такого технологического, экономического и поличитеского разгула, как здесь и сейчас.

[Ksyusha]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Келебрин
"Живущий по чести" человек _здесь_ почти наверняка не добьётся многого (хотя и будет вознаграждён посмертно). И даже не факт, что получит любовь или уважение. Между тем, здесь _можно_ добиться того и другого, живя не по чести, что наой взгляд, глубоко несправедливо.

Очень легко "жить по чести",когда все вокруг "живут по чести",да ещё и получить за это вознаграждение.
Гораздо сложнее продолжать "жить по чести" зная,что окружающие врядли поймут и оценят.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Elvellon
Просуществовать 1500 лет как минимум, при этом одной из самых ужасных преступление - кто-то спер чуток урожая и скушал . Все подчиняются законам, просто потому что так надо. Да и самих законов уже не помнят - зачем?

Да... Хотя общества, в которых можно смело не запирать двери в собственный дом или, скажем, перегораживать городскую улицу по поводу того, что там гнездится утка , вполне себе существовали и существуют, хотя вполне могут показаться патриархально-сказочными.

И еще: почему-то люди, мечтающие попасть в Средиземье, забывают о том, что они попадут туда в том виде, в котором существуют здесь. И не факт, что впишутся в тот самый идеал. Рекомендовала бы им почитать фанфик о том, как некто попал в патриархально благополучное общество, но не вполне интегрировался . Вот есть поэма "Цыганы", например.

[Leylak]

Первоначальное сообщение от Marya
И еще: почему-то люди, мечтающие попасть в Средиземье, забывают о том, что они попадут туда в том виде, в котором существуют здесь.

ППКС! Ведь кажется, что если ТАМ что-то будет подругому, то это что-то будет обязательно подходить нам. А ведь так вообще не бывает. Не может быть всё подстроено под кого-то одного или под всех сразу. Если здесь есть конфликты и разногласия, то они обязательно будут и там...

Ксюша, поддерживаю!

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Ksyusha

Гораздо сложнее продолжать "жить по чести" зная,что окружающие врядли поймут и оценят.

Я всё-таки предпочла бы, чтоб окружающие меня понимали. Даже если _там_ мне было бы проще - собственно, почему бы не стремится туда, где проще?
Я не спорю, что и тут никто не отменял всё этой "жизни по чести" - но мечтать-то можно?.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Келебрин
[B]В нашем мире меньше красоты. Не в мире как таковом, а в современном его состоянии, из-за технического прогресса в том числе (могу опять сослаться на "О волшебных сказках"). По причине её нехватки, мы вынуждены искать её в идеальных образах.

Меньше красоты в мире, создавшем ВК? Меньше красоты в мире, где есть литература, живопись?
И перестаньте пинять на технический прогресс, потому что технический прогресс - это не только автомобили и заводы, это еще и медицина, и Интернет, в котором вы находитесь.
Без технического прогресса многие из нас не дожили бы до взрослого состояния

Оно там _не_ с самого начала есть.

А Мелькор?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Joy

А Мелькор?

А Толкина читать? Мелькор изначально - существо ангельского чина. Т.е. благо. Но падшее.

[Ksyusha]

Представте на секундочку,что в Средиземье появилась книга про наш мир: летающие машины,говорящий и показывающий ящик,чудо-лекарства от всех (ну почти от всех) болезней,общение на растоянии и т.д.
Теперь покажите мне нормального молодого гондорца, который не захочет в наш мир.

Энгель ,

[Joy]

Первоначальное сообщение от Ilana
А Толкина читать? Мелькор изначально - существо ангельского чина. Т.е. благо. Но падшее.

Какая-то странная у вас логика...
Т.е. Мелькор - это не зло, а добро в чистом виде? Я ж не говорю про Эа, я говрю про Арду, к моменту ее создания Мелькор уже давно перестал быть ангелом. Так что сами читайте Толкина!
Сатана в христианстве тоже изначально существо ангельского чина, только от этого он не перестает быть Сатаной

[Void]

Первоначальное сообщение от Ksyusha
Представте на секундочку,что в Средиземье появилась книга про наш мир: летающие машины,говорящий и показывающий ящик,чудо-лекарства от всех (ну почти от всех) болезней,общение на растоянии и т.д.

Ксюша, а в Средиземье это тоже есть. Вместо летающих машин - орлы, вместо телевизора - зеркало Галадриэль, для общения на расстоянии в Средиземье палантиры были, а ацелас - это ведь почище наших лекарств будет.
И потом, в Средиземье по-моему не так часто болеют, как у нас. Климат у них там что ли лучше...

[Joy]

Первоначальное сообщение от Заводная птица

Ксюша, а в Средиземье это тоже есть. Вместо летающих машин - орлы, вместо телевизора - зеркало Галадриэль, для общения на расстоянии в Средиземье палантиры были, а ацелас - это ведь почище наших лекарств будет.
И потом, в Средиземье по-моему не так часто болеют, как у нас. Климат у них там что ли лучше...

Только в отличии от нашего мира на орлах летают избранные, а уж заглянуть в палантир или, тем более, в зеркало Галадриэли нельзя было простому смертному.
А много там тех, кто про ацелас знает? Спасибо Арагорну, рассказал народу.
Медицинской статистики не имеем, просто в рамках произведения она была не важна. Но, вспомните наше средневековье с его эпидемиями.
Эльфы, конечно, этого избегали, но не видно в них рвения исцелять всех подряд.
В пору лозунги вешать: "Палантиризация всей Арды!" или "Одна семья - один орел", "Орел - это не роскошь, а средство передвижения"

[Void]

Joy, так ведь и в нашем мире благосостояние - удел далеко не всех. И если у Толкиена не описывается эпидемий и голода, никто ведь не мешает думать, что их там не было. Толкиену это не противоречит. А средневековье у Толкиена описывается явно не "наше". Очень оно у него благоустроенное (если говорить именно о конце Третьей Эпохи).

[Elvellon]

Эпидемии были, плохие правители были, войны были, в т.ч. гражданские, революции...
Вообще, открываем Tale of Years:
2911 The Fell Winter. The Baranduin and other rivers are frozen. White Wolves invade Eriador from the North.
2912 Great floods devastate Enedwaith and Minhiriath. Tharbad is ruined and deserted.
Оптимистично...

Там нет такого технологического, экономического и поличитеского разгула, как здесь и сейчас.

Нет разгула, есть назгУл.


Что-то я прямо злой цивил стал . Disclaimer: я всего лишь говорю, что Средиземье не лучше нашего мира.

[Тин]

Первоначальное сообщение от Ilana
ИМХО, это ужасно - когда для всего вышеперечисленного надо иметь много денег.

ИМХО, легче жить, зарабатывая, а не ужасаясь.
Хочешь благ? Сделай! (это не было личным обращением)

Полностью поддерживаю Джой.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Заводная птица
Joy, так ведь и в нашем мире благосостояние - удел далеко не всех.

Телевизоры есть практически у всех, и воспользоваться поездом могут тоже очень многие. Попробуй ты воспользоваться орлом, когда тебе вздумается
К тому же поездка в поезде значительно более комфортабельна, туалет есть, вагон-ресторан

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Joy

Я ж не говорю про Эа, я говрю про Арду, к моменту ее создания Мелькор уже давно перестал быть ангелом.

Это даже не суть важно. Важно то, что _по Толкину_ такого понятия как изначальное зло нет в принципе. Изначально только добро т.е. Бог.
Но это уже оффтоп. Каюсь.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Ilana
Это даже не суть важно. Важно то, что _по Толкину_ такого понятия как изначальное зло нет в принципе. Изначально только добро т.е. Бог.

В том-то и дело, что в нашем мире изначально тоже не было зла, хоть с христианской точки зрения, хоть с дарвинистской
И еще неизвестно, что стало с Ардой после ухода эльфов Может они уже давно скорость света освоили?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Joy

И еще неизвестно, что стало с Ардой после ухода эльфов Может они уже давно скорость света освоили?

Как это неизвестно? Достаточно выглянуть в окно .
Это примерно как спрашивать: что стало с Грецией после Троянской войны?

[1/2 elf]

Слова Джой:

К тому же поездка в поезде значительно более комфортабельна, туалет есть, вагон-ресторан

Если вы так прагматичны, чем вам вообще нравятся книги Толкиена?
Только представьте, какие ощущения можно испытать, летая на орле!

Слова Тин:

Хочешь благ? Сделай! (это не было личным обращением)

Легко сказать - сделай! Очень часто жизнь складывается так, что просто нет возможности эти блага приобрести. Есть возможность только выживать!

[Johanna]

Прошу прощения, но...
Становятся толкинистами? Люди?.. А нам-то, торонья, что с того? Это ж аданы... путь сами и разбираются... Сорри за оффтоп.

[Joy]

Первоначальное сообщение от 1/2 elf Если вы так прагматичны, чем вам вообще нравятся книги Толкиена?
Только представьте, какие ощущения можно испытать, летая на орле!

Ну уж точно не потому, что наш мир хуже
Мир Толкина другой, тем и нравится, но вот жить бы я там не смогла, если бы не родилась там.
Или, по вашему, мне должны нравится только бухгалтерские журналы?

Легко сказать - сделай! Очень часто жизнь складывается так, что просто нет возможности эти блага приобрести. Есть возможность только выживать!

Никто и не обещал, что будет легко. А вы уверенны, все это вам просто так дадут в Арде?

Первоначальное сообщение от Marya Как это неизвестно? Достаточно выглянуть в окно

[Тин]

Первоначальное сообщение от 1/2 elf

Легко сказать - сделай! Очень часто жизнь складывается так, что просто нет возможности эти блага приобрести. Есть возможность только выживать!

Конечно, легко сказать, трудно сделать. Только если и говорить, что все плохо, все трудно и ничего не выйдет, легче от этого не станет.

А жизнь имеет обыкновение "складываться", когда никаких усилий не прилагаешь. Я вот в параллельном треде говорила, что в Арде тоже надо постараться, чтобы что-то получилось, огород тот же вскопать, зайца из лука убить и проч. Одной духовной пищей сыт не будешь.

А мечтать - да сколько угодно, честное слово!

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Ksyusha
Очень легко "жить по чести",когда все вокруг "живут по чести",да ещё и получить за это вознаграждение.
Гораздо сложнее продолжать "жить по чести" зная,что окружающие врядли поймут и оценят.

И давно ли вы сделали такое открытие? Да, сознавать, что ты лучше и честнее окружающих - приятно. Однако это не является оправданием того, что большинство окружающих бесчестны.
Как это связано с темой обсуждения, не понимаю.

Представте на секундочку,что в Средиземье появилась книга про наш мир... Теперь покажите мне нормального молодого гондорца, который не захочет в наш мир.

(полностью не цитирую).
А представьте, что там будут описаны атомные электростанции, химические отравляющие вещества, генетические уродства и творчество группы "Руки Вверх". Захочет увидеть такое воочию только орк (увы, наша цивилизация больше всего как раз и подходит для орков).

Тин

Хочешь благ? Сделай!

Материальные блага - не проблема. А вот как сделать _духовные_ блага?

[Johanna]

"Руки вверк"?? Yo! Ich will!

[Тинтариль]

А представьте, что там будут описаны атомные электростанции, химические отравляющие вещества, генетические уродства и творчество группы "Руки Вверх". Захочет увидеть такое воочию только орк

А представьте, что книга о Средиземье будет подробно описывать мертвую пустыню Мордора, гнилые Гиблые Болота, где просвечивают лица убитых тысячи лет назад; стены Черной Крепости, возведенные силой Кольца (только что об этом в "Вопросах знатокам" спорили), разнообразнейшие пытки, которым подвергаются пленники Саурона, мерзкие нравы орков, тяжкую жизнь рабов Крепости, пустое и жуткое существование назгулов; Багровое Око, бдительно следящее за каждым. В ВК это все описано побоку, внутри повествования о победе сил Света над силами Тьмы. ВК пронизан надеждой, читая его, мы не сомневаемся в исходе, как бы не нагнеталось напряжение.
А если вся книга посвящена (см. выше) со смакованием подробностей, а Светлые если и упоминаются, то как что-то незначительное? Кто из вас, товарищи толкинисты, читая мордорские главы ВК, хотел попасть в Мордор? Не в качестве Хранителя, несущего Кольцо, а просто жить там. Кто из вас полюбил Мордор, описанный в ВК?

[Void]

Тинтариль, по зверствам наш мир далеко обогнал Мордор. Будешь спорить?