Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 10.12.2004, 10:59   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Безумный Алекс
 
Регистрация: 31.05.2004
Адрес: над крышей
Сообщений: 128
Устарелла для Проппа

Интересно, анализировал кто-нибудь когда нибудь ВК на предмет выявления функций Проппа (героическая сказка все ж таки в истоке)? Если нет, не следует ли нам, мудрецам и безумцам, восполнить сей пробел?
__________________
"Товарищи, эльфов у нас было уже много, и их дальнейшее размножение не предусмотрено пятилеткой" В.Маяковский, "Баня"
ЖоЖо Безумного Алекса - Харе Эру

Последний раз редактировалось Безумный Алекс; 10.12.2004 в 12:28.
Безумный Алекс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2004, 12:45   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Безумный Алекс
 
Регистрация: 31.05.2004
Адрес: над крышей
Сообщений: 128
Отвечая на собственный же вопрос, отыскал статью С.Л. Кошелева "Жанровая природа "Повелителя Колец Дж.Р.Р. Толкина", лежит на Арде-на-Куличках в "Архивах Минас-Тирита". Статья внушительная, но не полная: функции разнесены в ней только на пару "протагонистов" - Фродо и Арагорна. А у нас, как минимум, наличествуют еще и Мерри с Пипом, ведущие свои (пусть и вспомогательные) линии событий. В силу этого для них тоже должны проступать свои собственные функции, хотя их явно будет меньше (как и у Арагорна по сравнению с Фродо). У кого какие мнения на сей счет?
__________________
"Товарищи, эльфов у нас было уже много, и их дальнейшее размножение не предусмотрено пятилеткой" В.Маяковский, "Баня"
ЖоЖо Безумного Алекса - Харе Эру
Безумный Алекс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2004, 13:17   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Это очень интересно, я сам, к сожалению, материалом не владею, т.к. Проппа о волшебных сказках не читал, но слышал много.
С удовольствием почитал бы разбор ВК и вообще концепцию.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2004, 14:44   #4 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 29.02.2004
Адрес: forest
Сообщений: 10
У Проппа и у Толкиена есть наблюдение, которое совпадает, практически, до деталей. Пропп категорически против 1. иллюстраций к волшебным сказкам, 2. экранизаций и сценических постановок оных (за исключением музкальных спектаклей - опер, балетов). Вспомним "эссе о волшебных сказках" - то же самое. С маленьким допуском - если рисуешь сказку, делай рисунок в специальной рамке.
Интересно, как взаимосвязаны эти совпадения.
__________________
I used to spend a week just breathing
Treebeard
Ladybird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2005, 12:08   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Безумный Алекс
 
Регистрация: 31.05.2004
Адрес: над крышей
Сообщений: 128
Тема зависла, будем воскрешать... Для сравнительной простоты обсуждения обратимся к "Сильмариллиону", конкретно, к примеру сказать, к "Лэйтиан", это почти что самостоятельная история (придумана Толкином еще до остального "Сильмариллиона"), и к классической "волшебной сказке" она, пожалуй, ближе всего. По порядку:
1. Отлучка члена семьи
Уж отлучился, так отлучился... Можно навесить эту функцию на Горлима Злополучного с его трагической любовью и изменой. А можно понять "отлучку" в фигуральном и самом мрачном смысле - ведь смерть, если разобраться, и есть самая совершенная и полная отлучка - и повесить функцию на Барахира и всех его компаньонов... Приписывать функцию самому Берену, по канонам Проппа, нельзя (он ведь Герой, а не "член семьи"), хотя и очень хочется...
2. Запрет для героя
Здесь следует сразу указать, что, вразрез с классикой, равноправных героев у нас ДВА - Берен и Люти (она же ведь не типичная спасаемая принцесса, от которой по сюжету требуется сидеть в плену и не пищать до развязки, а весьма и весьма деятельный чело... эльф), а запретна, разумеется, их встреча и любовь (хотя запрет этот не персональный, конкретной встречи Тингол и Мелиан не предвидели и преднамеренно запретить не могли).
3. Запрет нарушается
Берен и Лютиэн встречаются.
4. Вредитель ведет разведку
Эта функция относительно основного сюжета слабо выражена, поскольку Темным Силам, похоже, и в голову не может прийти ни того, что кто-то посягнет на Сильмариллы в самом что ни на есть логове, ни того, что. Именно поэтому функция в сюжете оказывается не после "нарушения запрета", как полагалось бы по Проппу, а до него (пытки Горлу(и)ма Сауроном), и эта разведка связана с основным сюжетом только тем, что "запускает" его. Однако же этой функции при желании можно придать необычное содержание, если сопричислить к лагерю вредителей и Даэрона (а как же, ведь из-за него Берена вполне могли казнить!). Тогда она стоит на своем месте.
5. Вредитель получает сведения о жертве
Функция вплотную связана с предыдущей и, в силу сказанного выше о таковой, практически не проявлена.
6. Вредитель пытается обмануть жертву с целью порабощения или ограбления
Если трактовать в качестве вредителя Моргота и К, то функция тоже отсутствует: ничего такого по отношению ни к Берену, ни к Лютиэн Темные Силы не планировали, мучить - мучили, а обманывать с целью ограбления как-то не собрались. А вот причислив к вредителям Тингола (это тоже не по-классически, конечно: если герой предполагается один, то и вредитель - один), мы эту функцию получаем почти что во всей красе (а кто Берену, спрашивается, Тингол? Смерти хотел? Хотел. Обмануть хотел? Хотел: "...если бы существовала надежда, что Берен вернется живым в Менегрот, он никогда не увидел бы света дня, хоть я и дал клятву!").
7. Жертва поддается обману
Если, в соответствии с традицией, оставить Берена в стороне, то обманутая жертва - это только Горлим (функция не на месте). Если же оторваться от фольклорных правил и допустить, что герой в определенный момент может оказаться и жертвой, то Берен, очевидно, поддается обману Тингола, функция на месте.
8. Недостача (вредитель наносит ущерб или член семьи хочет что-то приобрести)
Тингол - потенциальный "член семьи" (сказал бы я, чего именно он член, да правила форума и приличия того не позволяют), и он желает приобрести Сильмариллы. Все в порядке.
9. Недостача раскрывается, героя отправляют (так или иначе) в путь
Для Берена Функция выступает слитно с предыдущей: как только, так сразу... Если же герой(иня) - это Лютиэн, то ее "недостача" - это, по-видимому, известие о заточении Берена в сауроновом подземелье
10. Герой соглашается, вступает в борьбу и т.п.
Та же самая слитность нескольких функций и для Берена и для Лютиэн - каждому своя...
11. Герой покидает дом
Здесь с первого раза не определишься: по канону и по порядку Берен "покидает дом" в Дориате, но поскольку на момент этого события Дориат, собственно, ни в каком виде не сделался его "домом", то появляется соблазн против канона отнести эту функцию к самому началу истории, т.е. к гибели Бараира и последовавшему за ней прорыву Берена через Эред-Горгорот.
12. Герой испытывается перед получением той или иной помощи
Для Берена - эпизод с кольцом Финрода в Нарготронде. Для Лютиэн - обман Келегорма (или это еще один "вредитель"? Посмотрим далее)
13. Герой реагирует на действия дарителя
Здесь все ясно.
14. Герой получает помощь
Функция раздваивается, если даже не растраивается. Берен получает Финрода Ф. со всеми его достоинствами и заморочками, а лишившись такового, получает саму Лютиэн. Лютиэн получает Хуана.
15. Герой так или иначе достигает места нахождения предмета поиска
Функция раздваивается, причем для Лютиэн совершается раньше, чем для Берена (коль скоро мы считаем ее целью подземелья Тол-Гаурхота).
16. Герой и вредитель вступают в борьбу
Функция даже и не раздваивается, а расчетверяется: героев два, но и вредителей тоже два (это еще если не считать Кархарота)! При этом Лютиэн явно работает в несколько раз больше будущего супруга (бабья доля, бабья доля, у людей и у эльфофф одна ты и та же...)
17. Героя метят
Без вопросов!
18. Вредитель побеждается
Без вопросов дважды...
19. Недостача или беда ликвидируются
Эта функция очень растянута по времени -практически до конца истории.
20. Герой возвращается
Отметим, что возвращение в Дориат Берен осуществляет против воли Лютиэн (да и против своей воли в какой-то степени тоже, если подумать).
21. Герой подвергается преследованию
Функция не выражена (и слава Эру; куда уж еще преследований на трагическую головушку). Разве что в очередной раз порвать с каноном и привлечь к этой функции эльфийских братцев (см. также дальше 24-ю функцию)...
22. Герой спасается от преследования
То же самое, что и для 21-й.
23. Герой неузнанным прибывает домой или в другую страну.
Функция тоже не выражена: единственные моменты, где Берена не узнают (хотя бы сначала) - это его появления в логовах Темных Сил
24. Ложный герой предъявляет необоснованные притязания.
Ложного героя с притязаниями у нас тут тоже не один, а два: Куруфин и Келегорм, однако же появляются они совершенно не на своем месте - в середине истории, а не после возвращения Берена и Лютиэн в Дориат.
25. Герою предлагается трудная задача.
Битва с Кархаротом, проглотившим камень - правда, эта задача не только и не столько для Берена, сколько для его "чудесного помощника" Хуана...
26. Задача решается.
Кархарот убит и Сильмарилл извлечен (заодно закрывается и 19-я функция).
27. Героя узнают.
Функция расплывчатая: следует сказать, пожалуй, что Берена не УЗНАЮТ, а ПРИЗНАЮТ (Тингол), хотя следовать пропповскому канону и в этом случае не очень-то получается...
28. Ложный герой или вредитель изобличается.
Изобличать здесь некого: феаноровские отпрыски в Дориате в ходе Лэйтиан не появляются и на Сильмарилл претензий не изъявляют.
29. Герою дается новый облик.
Это - совершенно по-особому представленная функция. Вначале я думал, что ее здесь вообще нет, а потом сообразил, что "новый облик" - это ПРОХОЖДЕНИЕ ЧЕРЕЗ СМЕРТЬ, причем для обоих: Берена - в типичном смысле, Лютиэн - в смысле ее отказа от бессмертия.
30. Вредитель наказывается.
Канонической функции опять-таки нет: Моргот с Сауроном пострадали уже раньше. Да и не по зубам королю с королевой их здесь наказывать...
31. Герой вступает в брак и воцаряется
Здесь, вроде бы, все понятно - но на самом деле функция расщепляется во времени. Вступление в брак как таковое происходит еще до 25-й функции (что опять-таки и напоследок противоречит канону), а вот "воцарение"... Трона менегротского нашей паре не достается - но он им и не нужен, они получают свой собственный маленький мир для двоих...
Ну, и кто что на это все скажет? Не считаю свой анализ чем-то совершенным, но в случае чего - буду отстреливаться...
__________________
"Товарищи, эльфов у нас было уже много, и их дальнейшее размножение не предусмотрено пятилеткой" В.Маяковский, "Баня"
ЖоЖо Безумного Алекса - Харе Эру
Безумный Алекс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2005, 17:46   #6 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 27.10.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 120
Скажите, о чем это вы разговариваете? Можно почитать, так сказать, первоисточник? Может, есть какие-то ссылки?
Rадо вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2005, 18:09   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
http://lib.ru/CULTURE/PROPP/morfologia.txt
Безумный Алекс, я решил пока восполнить пробелы в образовании, читаю матчасть.
Правда, там сказано, что последовательность сохраняется только в фольклоре, в искусственных сказках ее может не быть.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2005, 21:18   #8 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Тоже читаю матчасть. Здорово. Очень интересно. Будет много вопросов.

Вася, ну не придирайся. Если хорошенько потянуть за острые уши - вполне себе фольклор.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2005, 21:50   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Мне кажется, историю Берена и Лутиэн как раз еще можно притянуть за острые уши, если использовать лежащую в ее основе сказку о том, как папа-король посылает жениха за свадебным даром. Тут вам и волшебные помощники, и прочие всякие атрибуты. Другие тексты, наверное, тоже можно разложить, но уже с трудом. А главное, зачем?
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2005, 23:08   #10 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Цитата:
Первоначальное сообщение от Marya
А главное, зачем?
А просто так.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2005, 02:37   #11 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Ага, я согласна с Ксюшей - забавно, однако В смысле, интересно.
При этом конечно, понятно, что фольклором от этого произведения Толкина не станут.

Кстати, интересный вопрос - а многочисленные фанфики, особенно часто повторяющиеся бродячие сюжеты - они уже приближаются к фольклору?
Вернее, они могут приблизится к фольклору?
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок

Последний раз редактировалось Donna Anna; 07.02.2005 в 02:39.
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2006, 05:44   #12 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 13.07.2006
Сообщений: 1
Cool

Ой! кстати, а я тут курсовую написал как раз на эту тему. Ньюансы: (для тех кто читал матчасть):1)из 31 в ВК реально есть 22 функции (последняя: "возвращение" т.е. "второго хода" нет.- и без гвоздей!);2)строгая последовательность ф-ий абсолютно не соблюдается (Кошелев уж болно все упростил в своей статье, если рассматривать ВК ближе это видно).Если делить ВК на большие синтаг-ие блоки (читайте "школу" Проппа,господа, Мелетинского например), то роман (чисто формально)-типичная одноходовая Волшебная сказка с утроенным предварительным испытанием (в Раздоле, Лориэне, И Привражье). Т.е. структурно ВК - сказка. А во всем остальном - врядли...
Шмультке вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 00:34. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования