Послание или идол?

[Johanna]

Войд, !

[Void]

Толкиен нервно курит.

[Johanna]

граждане, сорри за оофтоп, но ящик я почистила...

[KG (aka Archer)]

Johanna, Archer, а зачем при просмотре фильма Джексона вспоминать про Толкиена?

А затем, что картинка - от Толкина, а смысл - "от лукавого". Вот это и ранит.
Причем я не соглашусь со многоми братьями-сестрами-пуристами. Если бы я считал П. Джексона "дегенератом от кино" - мне все это было бы глубоко фиолетово. Желающие могут сходить в "Хорошо быть застенчивым тормозом" Анны и почитать мой "Трактат о природе света".
А тут - изумительный Арагорн в Лотлориене в FotR SEE и тут же эта гребаная, простите, веревка. Как я и говорил, хорошо хоть без эльфийского мыла обошлись. Меня режет по живому именно сочетание таланта и слепоты к Посланию.

[Void]

Archer, я ведь уже приводил цитату Толкиена о послании, которого в ВК нет. ИМХО есть история, которая у Джексона рассказана совсем по другому.
Насчёт сцены в Лотлориэне: А может там не было никаких символов. Галадриэль дарит членам Братства то, что им больше всего понадобится в пути.
И грёбаная верёвка помогла Фродо и Сэму никак не меньше "частицы Неискаженного света".

[KG (aka Archer)]

[quote]Archer, я ведь уже приводил цитату Толкиена о послании, которого в ВК нет.[/quoe]
"Шутку понял - не дурак"с. И даже контекст знаю - читал. И поэтому знаю, что message там таки есть.
Насчет веревки. В физическом смысле - помогла больше. В символическом - несопоставимые вещи. Без фиала не было бы "Айа Эарендил анкалима!" - тоже благополучно не замеченное (в том же символическом смысле) цивилами.

[SEAL]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)


Ну "ей-йооо"... Совсем другая ситуация. Там был спор двух больших художников. ПРИЖИЗНЕННЫЙ спор. А здесь - беззастенчивое использование кропотливой работы покойного человека. Толкин с Джексоном уже не поспорит. Увы. Спорил он с Циммерманом. Переспорил. А терперь - нет его на таких... интерпретаторов.

Ах, горе то какое, Толкин умер и не может теперь дать по сусалам плохим интерпретаторам! Что ж теперь, простите, делать со всеми остальными классиками мировой литературы? Большинство из них и понятия не имело, что в будущем появится синематограф. Наверняка многие бы в ужас пришли, увидев некоторые экранизации (или театральные постановки). Однако режиссеры все продолжают снимать (и ставить) вечную классику. Замечу, каждый раз именно так, как они видят. Иначе зачем вообще за что-то браться?
Зачем напирать на слово ПРИЖИЗНЕННЫЙ? Неужели Толкин (знакомый с синема, к слову) был настолько наивен, что и предположить не мог, что кто-то представляет на экране ВК не совсем так, как он, автор? Что после своей смерти он на творческий процесс другого художника повлиять ну никак не сможет? В конце концов, Толкин сам продал права на экранизацию, вряд ли он это сделал под дулом пистолета.
Пара слов о классике. Лично я смотреть Дзефирелли не могу совсем. Вроде все на своем месте, - с классическим текстом расхождений никаких, место действия, костюмы,декорации, даже актеры того же возраста, как в пьесе. А смотреть невозможно. Вот история от Лурманна берет за живое, потому что он по-своему взглянул на классическую историю. Лично я за такое искусство.

[KG (aka Archer)]

SEAL, цитирую классика (в том же духе, что и Void):
"Наивно? Действительно, наивно". Вот и я окзался обманутым наивным человеком, слишком, видимо, близко к сердцу принявшим текст Толкина.

[SEAL]

Первоначальное сообщение от Johanna
И воцарилось зловещее молчание . Но говорить об этой картине как о шедевре по-моему можно только не подозревая, что на свете есть Висконти, Форман, Коппола и пр. и пр (то есть кино принципиально другого уровня). Я-то наивная полагала, что Толкин этого уровня достоин. А так фильм превратился в набор слайдов. Конечно, угробить ТАКУЮ вещь совсем - это очень сложно. Но сделать из нее "боевик с элементами мистики" удалось. Хотя боевичок вышел симпатичный. Как фильм "Скорость".

А вам в голову не приходило, что Копполе, Форману или покойному Висконти Толкин просто неинтересен? Тогда это действительнго редкая наивность. Равно как и то, что поклонники Джексона других режиссеров, окромя Эммериха и Бэя знать не знают. Кстати, угробить ВК совсем - дело гораздо более простое, чем вам кажется.
Кстати, неплохо было бы услышать, на каком таком принципиально другом уровне от ВК находится, скажем, "Крестный отец".

[SEAL]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
SEAL, цитирую классика (в том же духе, что и Void):
"Наивно? Действительно, наивно". Вот и я окзался обманутым наивным человеком, слишком, видимо, близко к сердцу принявшим текст Толкина.

Наверное. Меня ваш первый пост поразил, если честно. Т.е. вы ВК прочитали, но он прошел мимо, лишь с выходом фильма стали интересоваться Толкином "по-взрослому" . И таких историй масса, т.е. мало кто видит Послание при первом прочтении. Правда, в конце концов оказывается, что Послание глубоко не спрятано, а лежит на поверхности и самые первые мысли/ощущения практически всегда совпадают с комментами автора и толкованиями видных толкинистов. Надо только не забыть первое впечатление.

[KG (aka Archer)]

SEAL, угробить что угодно - дело не хитрое. Вот про Герострата слышали все. А кто навскидку назовет строителя этого храма?
Я, как уже признал, в кинематографе вообще слабо разбираюсь. Я, говоря о фильме Джексона, страдаю лишь по поводу утерянного message. А "Крестный Отец" лично меня отвратил именно мессаджем. К сожалению, немало видел бандитов и глубоко их ненавижу. Орки. Поэтому и "Бумер" я могу смотреть только в варианте "Анти-" .
EDIT: И не стоит называть меня "вы". Совсем уж не политкорректно .

[Void]

2Archer

И поэтому знаю, что message там таки есть.

Ну разве что то послание, который увидит в книге читатель. Причём каждый своё. Поэтому не стоит так переживать за Толкиена.

В физическом смысле - [верёвка] помогла больше. В символическом - несопоставимые вещи.

Так ведь я про то и писал, что совсем необязательно эту сцену интерпретировать символически. Галадриэль дарит членам братства то, что им будет нужнее всего. И в книге точно также. Фиал – это конечно гораздо возвышенней, чем верёвка, вот только "возышенные" подарки для Сэма – это не совсем то что надо. If you follow me.

Без фиала не было бы "Айа Эарендил анкалима!" - тоже благополучно не замеченное (в том же символическом смысле) цивилами.

А можно поподробнее про "Айа Эарендил Эленион Анкалима"?
ИМХО, символизма в этой фразе не больше чем в "Отче наш".

[KG (aka Archer)]

Войд, скажи честно, ты издеваешься по поводу отсутствия символизма в "Отче наш"? Да - не больше символизма. Но и не намного меньше его там. По моему мнению. А вместо этого какая-то "черная месса" получилась, честное слово.

[SEAL]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Я, как уже признал, в кинематографе вообще слабо разбираюсь. Я, говоря о фильме Джексона, страдаю лишь по поводу утерянного message. А "Крестный Отец" лично меня отвратил именно мессаджем. К сожалению, немало видел бандитов и глубоко их ненавижу. Орки. Поэтому и "Бумер" я могу смотреть только в варианте "Анти-" .
EDIT: И не стоит называть меня "вы". Совсем уж не политкорректно .

Так вы (ой, ты ) сколько времени потратил на уяснение месседжа ВК? Много, правда? А синема - искусство визуальное и (к сожалению) скоротечное. Полно народу, которым фильм не нравится из-за того, что это "сказочка для маленьких". Кому-то постмодернизма не хватило, кому-то кровищщи и телок. Но очень многим фильм Джексона понравился, в том числе и цивилам (расистское словечко, не люблю его)! Мне кажется, так произошло потому, что в этом фильме в кои-то веки рассказывается ясно и недвусмысленно о таких простых и корневых вещах как Родина, Честь, Любовь, Надежда. Разве Толкин писал не об этом?
"Крестный отец" от ВК недалеко ушел, кстати, там даже колечко, - символ развращающей власти, присутствует.

[KG (aka Archer)]

Напомню, что Галадриэль - Lady of Light - не просто раздает подарки. Она делится с теми, кто призван спасти мир последним, что у нее осталось. Разумеется, каждому - свое. Хранителю - истинный Свет, королю - то, что может отсрочить осквернение мира. Садовнику - почву - такой, какой она должна быть. И тут есть глубокий символический смысл. Именно поэтому Галадриэль возвращается в Валинор "as is". "Раздача подарков" - это символ бескорыстной жертвы, а не "гэджет". А вот веревка - "гэджет". В этом и есть сшибка смыслов, по-моему.

EDIT: SEAL, Чести, Надежды и Любви не может быть без данного Творцом Закона и Сострадания. Именно вместе. Я так думаю. Если кто полагает, что Толкин думал иначе - пусть докажет. Если кто-то увидел это у Джексона - пусть изложит. Dixi.

[SEAL]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

EDIT: SEAL, Чести, Надежды и Любви не может быть без данного Творцом Закона и Сострадания. Именно вместе. Я так думаю. Если кто полагает, что Толкин думал иначе - пусть докажет. Если кто-то увидел это у Джексона - пусть изложит. Dixi.

Ловко ты увел беседу в теологическое русло, надо сказать. Значит ли это, что атеистам или буддистам Толкин недоступен в той же мере как христианам? И что за приказы такие - "пусть изложит"? Да можно тыщу постов написать о том, что именно почувствовал и понял человек об общечеловеческих ценностях, посмотрев ВК, но для тебя они все равно будут пустым звуком, мне кажется. Потому что ты для себя (и за Толкина) уже все решил.

[KG (aka Archer)]

Во-первых, не приказ, а просьба. Во-вторых, если бы я для себя все уже решил - я бы вообще не поднимал вопрос. Я, для справки - агностик.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от SEAL

Значит ли это, что атеистам или буддистам Толкин недоступен в той же мере как христианам?

А что, кто-то в этом сомневается?.

[Void]

Эпиграф: Джейн Остин называет листья "зелёными" потому,
что Фанни полна надежд, а зелёный – это цвет надежды.(с)

Archer, я не издеваюсь по поводу отстутствия символизма в "Отче наш", я его (символизма) там не вижу.
И в "Айа Эарендил Эленион Анкалима" тоже не вижу. Фродо из темноты взывает к свету, отсюда моя аналогия с молитвой. Где здесь символы?!

А вместо этого какая-то "черная месса" получилась, честное слово.

Не понял. Или не sapienti или не sat. Ты о чём?

Напомню, что Галадриэль - Lady of Light - не просто раздает подарки. Она делится с теми, кто призван спасти мир последним, что у нее осталось.<...>"Раздача подарков" - это символ бескорыстной жертвы....

Это твоя интерпретация.
Причём не совсем правдоподобная.
Где у Толкиена сказано, что Галадриэль чем то жертвовала?
Как это ножны, подаренные Арагорну, могут отсрочить осквернение мира?
Какой глубокий символический смысл заключён в поясе, который Галадриэль дарит Боромиру?
Так что по-моему Галадриэль просто раздаёт подарки. И объяснение этому даёт братству один из эльфов: "You are indeed high in the favour of the lady"

[KG (aka Archer)]

Какие такие ножны... там Элессар - Эльфийский Берилл. И Эстель. Все - устал я - позже объясню.

[Rадо]

Курс литературы в советской школе внушил мне глубокое отвращение к поискам главных мыслей, мессаджей, партийностей и народностей в художественных произведениях. А некоторое время назад, великий русский писатель Набоков, которого в школе тогда не проходили, да и знать про него вообще было не положено, укрепил меня в этом нежелании. Кажется, в «Лекциях по русской литературе» он писал, что писатель пишет (извините за такую корявость), в сущности, только о том, что ему интересно, и это уж так должна распорядиться судьба, чтобы его мысли оказались интересы читателям. Так что – нету никакого message’а. Просто читателю оказалась интересна та или иная мысль писателя, он и сам так раньше думал, только выразить вот так здорово не мог, к тому же читатель оказался подготовлен к принятию этой мысли. То есть, конечно, существуют те, кто пишет, чтобы «провести в жизнь линию партии»… но мы то, уж, конечно, не о них. Можно говорить о message в том смысле, то, столкнувшись в книге с чем-то непонятным, неизвестным, человек может начать искать, образовываться… в конечном итоге, для него открывается нечто новое. Но это все же не вполне message. Конечно, существуют такие книги, которые могут оказать очень сильное воздействие, «открыть глаза», изменить мировоззрение человека… Тогда можно говорить, что, да, был message. Но подействует книга на человека, или нет, зависит от очень многих причин, по большей части внешних по отношению к книге – хотя бы от возраста самого читателя, или даже, например, от личности того, кто эту книгу порекомендовал.
Наверняка есть многие, на кого так повлиял ВК. Но, как мне кажется, Толкиен не преследовал такой цели. ВК – это как раз такая книга, которая написала по определению Набокова – потому что самому Толкиену это было интересно. К тому же писал он ее, насколько мне известно, в значительной степени для заработка. Он вложил в нее свои взгляды, свои мысли, свои знания – но не потому, чтобы хотел их проповедовать – а потому что он ими обладал.
Людей такого масштаба как Толкиен, пожалуй, по пальцем перечеть за всю историю человечества. Все мы, которые масштабом гораздо меньше, видим то, до чего каждый может «дотянуться». Или то, в чем лучше разбирается. Каждый – свой пласт. Теолог – свое, философ – свое, подросток, задумывающийся о смысле жизни, пусть даже и образованный на уровне седьмого класса средней школы – свое. А ведь Профессор - еще - работал над языком, над образами – даже в самом простецком понимании этого слова, над географией. Я уверена, что среди почитателей ВК найдется не один человек, который по памяти нарисует карту Средиземья и прочертит все маршруты, но, скажем, «в родстве собьется», и наоборот. И те, и другие будут искренне считать, что без знания этого нельзя вполне понять ВК.
Кстати, карта – это материализация мира Толкиена – или нет? Да, и еще кстати – недавно перечитывала – с какими подробностями описано устройство въезда в Изенгард, ворота, петли, которые позволяли открывать тяжеленные ворота одному человеку? Ворота – это артефакт или нет?
Вообще-то, мне кажется, что любую книгу нужно хотя бы раз прочитать, так сказать, безотносительно к культурному контексту. То есть, это невозможно, разумеется, но хотя бы не выискивать специально то, что связано с книгой, а ограничиться только тем, что уже накопилось в голове.

[KG (aka Archer)]

Очередная часть этого "безумия". Rадо, я именно это имел в виду под Посланием. Естественно - Толкин не проповедник, а ВК не Святое Писание. Но совсем без мессаджа никак нельзя. Иначе останется только набор вещей. Ох... Ну вот хоть ты, Ксения, оцени юмор ситуации. Такое "существо с форума Хеннет-Аннун"с, как я - объясняет христианскую символику, бесспорно важную для Толкина.
"Отче наш" - это совсем не пустые слова и не шаманское "трох-тибидох". Это обращение к Отцу. Сын которого - Жертва и нежданная Надежда, Спаситель. Без понимания этого любая христианская молитва - набор слов, которому можно научить и попугая. А любая икона - "портрет какого-то мужика". А вино и хлеб - просто "выпить-закусить". Без этого христианство - уже не христианство. То есть все вроде останенется на месте, но станет бессмысленным. Вот это, к моему глубокому сожалению, по-моему, и происходит с толкиновскими текстами.
Возвращаясь к Фродо и Эарендилу. И тот, и другой бескорыстно приносят себя в жертву ради спасения мира. И если Арагорн - наследник Элендила, то Фродо - символический наследник Эарендила. И тот, и другой - Жертва и нежданная Надежда. "Глупая надежда"с. И эта фраза - очередной "колодец времени"с. Пусть не столь выпукло показанный в фильме. И такой подвиг Толкин безусловно почитал выше виоинского - иначе не было бы известной сцены на Кормалленском поле, частично перенесенной в фильм (и на этом спасибо). Я не знаю, как тут можно не увидеть евангельской символики.
Что касается Галадриэли. Она уже прошла свое испытание, отказавшись от власти и сохранив свою душу. Ее путь уже лежит "на Авалон". И, "раздавая подарки", она прощается с так полюбившимся ей Middle-Erde, отдавая ему лучшее из оставшегося в Лотлориене и ничего не прося взамен. Это, по-моему, и делает эту сцену такой пронзительной - красивой и немного печальной. И прядь волос там тоже, не просто так - вспоминая историю одного безумно пламенного родственника Галадриэли. А вот веревка мне и не только режет глаз.

PS. Я пока еще в здравом уме (вроде бы ) и не считаю, что "знаю Толкина луше Толкина". Разумеется - мой взгляд - один из множества возможных. Просто хотелось его высказать, и, если кому-то он интересен - обсудить.

PPS. О петлях на воротах я боюсь даже говорить. То есть артефакт артефактом, но на самом деле разговоры об Изенгарде угрожают потянуть за собой разговор о нуменорцах (крепость-то нуменорская - Ангреност). А по поводу нуменорцев тут уже и так было пролито много крови, слез и других жидкостей . Разумеется, без "досок" вроде карты тоже нельзя обойтись. Но все-таки надо помнить, что язык - это высокое искуство передачи мысли .

[Void]

Эпиграф: There is no 'symbolism' or conscious allegory in my story.
(JRRT, Letter 203)

Контстатация факта: Archer, ты не ответил ни на один из моих вопросов

"Отче наш" - это совсем не пустые слова и не шаманское "трох-тибидох". Это обращение к Отцу. Сын которого - Жертва и нежданная Надежда, Спаситель. Без понимания этого любая христианская молитва - набор слов, которому можно научить и попугая. А любая икона - "портрет какого-то мужика". А вино и хлеб - просто "выпить-закусить". Без этого христианство - уже не христианство. То есть все вроде останенется на месте, но станет бессмысленным....

1. Понимание христианской символики не является необходимым условием веры.
2. Если убрать из Евангелия весь message и всю христианскую символику, останется история человека, возлюбившего своего ближнего, которого за эту любовь распяли. В "Страстях..." меня эта история потрясла, несмотря на то, что все библейские messages и символы мне глубоко безразличны. Поэтому я не стал бы говорить о бессмысленности.
3. И всё-таки, какой символический смысл заключён в "Отче наш"? ППКС насчёт обращения к Отцу, но причём здесь символы? "Символическая молитва" звучит примерно также как "принципиальное объяснение в любви". Для меня, по крайней мере.
4. Иисус – нежданная Надежда?

И тот, и другой бескорыстно приносят себя в жертву ради спасения мира. И если Арагорн - наследник Элендила, то Фродо - символический наследник Эарендила. И тот, и другой - Жертва и нежданная Надежда.<...>И такой подвиг Толкин безусловно почитал выше виоинского - иначе не было бы известной сцены на Кормалленском поле, частично перенесенной в фильм (и на этом спасибо). Я не знаю, как тут можно не увидеть евангельской символики.

Я тоже не знаю. Но евангельской символики не вижу. И Толкиен по-моему тоже не видел.
"The Quest was bound to fail as a piece of world-plan, and also was bound to end in disaster as the story of humble Frodo's development to the
'noble', his sanctification. Fail it would and did as far as Frodo considered alone was concerned."
(JRRT, Letter 181)

И, "раздавая подарки", она прощается с так полюбившимся ей Middle-Erde, отдавая ему лучшее из оставшегося в Лотлориене и ничего не прося взамен.

А подарок он на то и подарок, что взамен ничего не просят.
Ещё одна цитата: "I have brought in my ship gifts, which the Lord and Lady of the Galadhrim now offer you in memory of Lothlorien." Подарки на память о Лориене. Что здесь символического?

ЗЫ: Middle-Erde sounds lustig

[Rадо]

[i]Если убрать из Евангелия весь message и всю христианскую символику, останется история человека, возлюбившего своего ближнего, которого за эту любовь распяли. В "Страстях..." меня эта история потрясла, несмотря на то, что все библейские messages и символы мне глубоко безразличны. [/B]

Вот-вот! И чем лучше книга, собственно, любое произведение искусства, тем большее число людей может найти в нем что-то свое.

А вообще, мне начинает казаться, что дискуссия идет сразу по нескольким направлениям. Как-то я не попадаю в контекст некоторых постов. Я-то пытаюсь высказаться по самому первому. Там идет речь о мифологичности и о том, какие мысли вызывает именно этот мифологический аспект книги. (А что, неплохая замена этому «птичьему» слову месседж!) И о том, что при материализации – экранизации - этот аспект теряется.
Этот – действительно теряется. Но он не единственный в книге. И многие другие пласты книги не потеряны. И в большинстве своем, если и искажены – то в тех пределах, которые разумный человек может принять, учитывая возможности кинематографа. Знаете, «когда я была маленькой» я всякий раз расстраивалась от фильмов с «красавицами». Даже если актрисы были вполне красивы. Детское воображение рисовало нечто недостижимое, а они были реальны. Но ведь мы не дети.
Для меня вообще более всего ценна как раз попытка в максимальной степени материализовать книгу. Наверное, можно было пойти по пути передачи идей. Сделать эдакий «Солярис». Но в книге ОЧЕНЬ много событий. Изобразить более или менее полно все эти события – и создать фон, настроение, нужное для передачи каких бы то ни было идей – невозможно, по-моему. Для этого надо тянуть эпизоды, другой образный ряд, музыку… чтобы зрители сидели и думали, а не сидели и смотрели. Так мне кажется. Значит, какими-то событиями пришлось бы пожертвовать… Так что, опять же, это уже была бы другая история…
Впрочем, я говорю с позиций человека, для которого книга первична. Да, пожалуй, приходится признать, что для меня фильм – действительно набор картинок, на которые сознание накладывает свое содержание. Но –набор картинок таков, что позволяет это сделать, предоставляет максимум материала для «накладывания», и приходит в противоречие с сознанием в ограниченном числе случаев.

[Эшли]

*в задумчивости дает себе обещание в очередной раз перечитать ВК*

Обалдеть можно, ВК я прочитала впервые около 10 лет назад, перечитываю в среднем раз в 2-3 месяца и каждый раз нахожу уйму нового, над чем стоит задуматься (таких книг всего, имхо, довольно мало). Интересно, на сколько лет еще хватит?

[Dgared]

По поводу заглавного поста. Меня удивила и огорчила такая "однозначность" восприятия книги. Как уже было здесь сказано, "ВК" уникальна еще и тем, что увлекает не только любителей "серьезного" чтения, но и "глотателей покетбуков". И - наоборот. Саркастически-ироничные замечания С.Лема, сетовавшего на то, что в Польше книги английского профессора-филолога продаются и известны больше, чем книги польского врача-писателя-футуролога. Признания одного из братьев Стругацких о его непонимании и неприятии "ВК". Это ведь не глупые, «непонятливые» люди! Ну, вот не по ним это произведение.
Столь сложную, "композитную" книгу воспринимать стоит, на мой взгляд, именно как "одно из Посланий", которых за историю мировой литературы было немало. И в каждом таком послании каждый найдет (или не найдет) что-то свое.
Есть в книге интрига, квест, совершенно "банальный", любовная линия, конспирологические элементы, элементы НФ, детектива, боевика, триллера - есть все то, что привлекает читателя в самых непрезентабельных образцах "литературы". И это же все легко обнаруживается в мифах, легендах и прочих "возвышенных" образцах творчества человеческой фантазии.
И великие вопросы и проблемы, морально-нравственные, этические терзания умело вплетены в ткань романа. Точнее, по-другому Дж.Р.Р.Толкин и не мог написать, для него такая форма органична и естественна. Письма читал, представляю себе.
Так почему же кинематографу отказывают в праве на отражение вот этого, "низкого", "зрелищного", что в книге есть? Почему все почти внесенные сценаристом и режиссером изменения трактуются и интерпретируются не в пользу экранизации? Никто, надеюсь, здесь не считает, что только его видение романа единственно верно?
Я был удивлен, когда в Helm'sDeep пришли эльфы. Но! Как еще показать, не растягивая время, не тратя деньги и человеческие ресурсы, что в войне кольца эльфы тоже принимали самое деятельное участие? Много могу про это говорить, ох много. И ведь немало статей уже написано умными людьми про язык кино, про особенности экранизаций...
Как при переводе на другой язык, так и при экранизации что-то теряется, что-то привносится, но основа неизменна. Благодаря все тому же символизму, могущему, тем не менее иметь частичное материальное воплощение. Как меч Арагорна.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Dgared
Я был удивлен, когда в Helm'sDeep пришли эльфы. Но! Как еще показать, не растягивая время, не тратя деньги и человеческие ресурсы, что в войне кольца эльфы тоже принимали самое деятельное участие?

(ВК от МК)
"Леголас, стоя у ворот, обратил свои ясные глаза на север и на восток, и лицо его омрачилось.
— Наши не придут, — сказал он, — Что им ехать на войну за тридевять земель, когда война у них на пороге?"
2 секунды экранного времени.

[Ilana]

Тогда пришлось бы объяснять всем попкорножевателям, откуда там у эльфов война на пороге. С другой стороны, сомневаюсь, что попкорножеватели задумались бы над этим вопросом..

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Johanna
Просто Нью Лайн Синема взяла книгу, обнаружила в ней зрелищный потенциал, пригласила режиссера, кот. смог это зрелище обеспечить. И поступила по-своему очень мудро (см. кассу).

Это ошибка. Все было абсолютно не так, достаточно почитать материалы, опубликованные на Сайте ХА.
То есть, с точностью до наоборот.

[KG (aka Archer)]

Эпиграф:...

ОК. Меняем "символ" на "образ", "символически" на "образно". Устраивает терминологическая поправка? Ну никто же не будет утверждать, что ВК - хаотическое нагромождение предметов и персонажей? Что Толкин писал первое, что в голову взбредет - и в таком виде публиковал?

Archer, ты не ответил ни на один из моих вопросов

А по-моему, вполне ответил. Мы, видимо, друг друга не совсем поняли. Может, переформулируешь?

Понимание христианской символики не является необходимым условием веры.

Угу. Вот некоторые в летающие тарелки верят . Или в то, что Ленин и есть Иисус (была по крайней мере такая смешная секта). Только веру с религией путать не будем, ладно ?

"Символическая молитва" звучит примерно также как "принципиальное объяснение в любви". Для меня, по крайней мере.

По-моему, мы тут снова не сошлись в терминологии. Уж прости.

Иисус – нежданная Надежда?

Ну разумеется, Мессию ждали. Просто "неожиданно" - это вдруг - ни с того, ни с сего. А "нежданно" - это когда есть ожидание, но нет _конкретных_ обещаний. По-моему. Никто же никому не называл заранее конкретных дат и имен?

Я тоже не знаю. Но евангельской символики не вижу.

А по-моему, мы просто отвлеклись малость. Мы же о Фродо и Эарендиле?

Медленно вынул он из-за пазухи фиал Галадриэли и поднял его над головой. Он замерцал слабо, как восходящая звездочка в туманной мгле, потом ярко блеснул, разгоняя мрак, наконец разгорелся ясным серебряным пламенем - и вспыхнул неугасимый светильник, словно сошел к ним закатной тропой сам Эарендил с Сильмариллом на челе.

Или надо напоминать про Гил-Эстель? Так есть тут рифмовка образов? Фраза, о которой спорим – она просто так или нет?

Что здесь символического?

А образного ?

чтобы зрители сидели и думали, а не сидели и смотрели.

Я бы сказал – смотрели и чувствовали, переживали. А я вот смотрю ВК:ВК и переживаю в основном в отрицательном смысле.

Так почему же кинематографу отказывают в праве на отражение вот этого, "низкого", "зрелищного", что в книге есть?

Ну я не знаю, кто отказывает. Лично меня «облако в штанах» тоже никак бы не устроило. Да и какая легенда без красивой «картинки»? Легенда увлечь должна. История Сигурда и Брунхильд тоже по-своему банальна, но тем не менее поражает яркостью образов. То есть просто мне одной картинки мало. Такая вот претенциозность .

Я был удивлен, когда в Helm'sDeep пришли эльфы. Но! Как еще показать, не растягивая время, не тратя деньги и человеческие ресурсы, что в войне кольца эльфы тоже принимали самое деятельное участие?

Вот тут - ППКСище. Наконец-то нашелся человек, который лучше меня объяснил, почему некоторые, «называющие себя пуристами», спокойно этот момент воспринимают. Потому что зрелищно, образно и по-своему логично. В отличие от колдунов или Саурона, непонятно зачем показывающего Туку через палантир виды Минас-Тирита. Видимо, чтобы «Гэгдальф» обронил очередную «умную» фразу. Картинка ради картинки. Ни уму, ни сердцу, по-моему.

Благодаря все тому же символизму, могущему, тем не менее иметь частичное материальное воплощение.

Вполне. Но только не в ущерб образному, «символическому» содержанию. Ну я же приводил удачный, на мой взгляд, случай. Из литературы, правда.

Если кто-то подумал, что я ждал какого-то «очень умного», головоломного кино – неправильно меня понял. Я говорил лишь о вполне очевидных вещах. Видимо, сбило с толку слово «символ». Простите. Но более удачного для заглавия я не нашел. Просто красивая, но пустая картинка меня не устраивает. Например, Палаты Целения, в общем, правильно не были показаны в театралке. Потому что без Фарамира там опять-таки выпадает весь смысл. Еще одно «Lost Tale»