Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 03.01.2005, 21:16   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Послание или идол?

Данный текст - очередная попытка осмыслить происходящее в России вокруг имени Джона Толкина и его книг. Поскольку мыслей набралось много, решил поместить это отдельным топиком. Итак, Толкин и толкинисты глазами Арчера "образца 2005-го".

Немного истории или "Арчер и Толкин"
Когда-то давно впервые прочитал сначала "Хоббита", затем "Властелина Колец" и "Сильмариллион". Скажу честно - тогда (где-то на рубеже веков) особого впечатления не произвело. Потом вышел на экраны всем известный фильм. Посмотрев, я вспомнил, что читал книгу и решил высказать свое мнение "Urbi et orbi". Так я пришел на форум Хеннет-Аннун весной 2003. На форуме мне вежливо объяснили, что про Толкина я знаю маловато. Ну что ж. Я решил узнать побольше. Прочитал все доступное на русском. Прочитал ВК и частично (пока) Сильм на английском. Прочитал много хороших статей (в основном - АнК и "Палантир"). Много общался на ХА и не только. Прочитал много текстов, так или иначе связанных с Толкином. В общем, получил большое и в основном приятное впечатление. О нем и пойдет речь ниже.

Личное мнение о значении творчества Толкина или собственно "Послание или Идол?"
Так что, собственно, хотел сказать нам покойный английский профессор? К счастью, его мнение по этому поводу известно. По его мнению, он создавал некий цикл легенд и сказаний. Которые могли бы быть "праанглийскими". В этом есть существенное отличие от других книг, которые относят к жанру "fantasy". Если в таких книгах обычно речь идет о вымышленном мире, под который создается его вымышленный легендариум, то у Толкина речь идет о "нашем мире в вымышленное время" - по его же словам. При этом Толкин не только "твердо стоял на матушке-Земле", а стоял на ней в строго определенном месте. Поэтому как основу для своего цикла сказаний он использовал совершенно определенный материал, которым неплохо владел. Проделав огромную и крайне тщательную работу, Толкин создал свои тексты об Арде. Моя бывшая преподаватель психологии говорила, что два непрошеных совета равны одному оскорблению. Но я все же посоветую всем, кто интересуется творчеством Толкина, повнимательнее присмотреться к мифам и легендам Северной Европы. Судя по моему опыту, книги Профессора после этого воспринимаются гораздо ярче. Например, всю прелесть главы о Томе Бомбадиле я оценил только по прочтении Калевалы. До этого этот фрагмент мне, как и многим, казался довольно странным. Ну уж эорлинги и Беовульф - само собой. И даже здесь Толкин все же уклонился от прямых заимстваваний сюжета (простим ему, конечно, "Эомера - покровителя воителей" ).
Собственно, именно за это я и хотел бы сказать огромное спасибо покойному англичанину немецкого происхождения. Его книги открыли мне глаза на огромный пласт культуры. Который до этого находился где-то далеко на периферии моего внимания. Без Толкина я никогда не прочитал бы ни Льюиса, ни "Беовульфа", ни "Мабиногинон", ни скандинавских саг, ни исландских (до которых недавно добрался), ни многого-многого другого. И как оказалось, этот обширный культурный слой содержит массу эстетических и этических ценностей. Поэтому мне кажется очень странным, что кому-то "А потом - как отрезало"с. Ничего вроде не отрезало. Только добавило. Для меня книги Толкина - звено в бесконечной цепи преданий. Никаким образом не фэнтези вроде Ле Гуин, к которому я тоже очень хорошо отношусь. Стих из песни, которая началась в незапамятные времена и продлится до скончания рода человеческого. Это - образно говоря.
Теперь собственно о нематериальных ценностях. Снова сошлюсь на признание Толкина. Который говорил, что он довольно ясно себе представлял описанные им пейзажи Арды и довольно смутно представлял себе "артефакты" - конкретные предметы, как и внешность персонажей. И крайне трепетно относился к системе имен и названий и образам персонажей. Я не собираюсь здесь распростряняться о генезисе и функции мифа. Благо тут есть профессионалы в данном вопросе. Но мне всегда казалось, что язык мифа сам по себе символичен и поэтичен. То есть в легенде главное не достоверность и точность описания, а красота и убедительность образа. Судя по признанию Профессора, он придерживался того же мнения. Мне вообще кажется, что язык легенд, которым написаны и книги Толкина - даже в прозе более близок к поэзии. И меня весьма пугает и крайне огорчает часто встречающаяся попытка "материализовать" мир Толкина. Например, выяснить, "Где Гэндальф прячет деньги"с. Видите ли, "Сломаный Меч, скованный вновь" в ВК - это сильный и яркий образ. Рифмующийся с великим множеством других символов и возвращающий нас к Исилдуру, Турину, Сигурду и т.д. Образ, непосредственно связянный с определенной частью нашего мира. Плоть от его плоти. А продаваемая, судя по слухам, "точная копия Нарсила" - вещь, кусок искусно обработанного железа и не более. "Медь звенящая"с. При такой материализации как-то резко теряется ценность. Не в у.е., конечно. В совсем других единицах. Поэтому мне совершенно понятно и безусловно разделяемо восхищение толкиновским легендариумом как Посланием. Отсылающим к множеству не менее прекрасных посланий. И непонятно желание сделать Средиземье или Берелианд чем-то таким, что можно пощупать и научно объяснить. По-моему, при этом символ принижается до материального объекта, идола. Поклонение которому плохо не потому, что "грешно". А потому, что любой идол - конечная по своей природе материальная вещь. В силу своей вторичности и исчерпаемости она мало что может дать человеку. В отличие от Послания, которое есть не что иное, как живая нить от одного человека к другому, бесконечно уводящая вдаль и вширь - и в пространстве, и во времени. Вспомните слова Фродо на пути к Mount of Doom. Когда он вспомнил о Берене - о том, что история не заканчивается, а лишь продолжается. Я сомневаюсь, что это было написано для "красного словца".
Хотелось бы отдельно сказать о том, что "Толкин переписал Библию"с. Не знаю, может, на досуге и переписывал . Конечно, фраза "Как известно, Толкин был католиком" уже способна вызвать нервный смех в силу своей избитости. В отличие от своего близкого приятеля Льюиса, который в своих откровенно вымышленных мирах мог свободно оперировать христианскими символами, Толкин был связан законами своей же собственной игры. И разумеется, в "древнеанглийском" легендариуме нечто откровенно христианское смотрелось бы откровенной прорехой. Поэтому тексты Толкина я никак не назвал бы христианскими. По-моему, они ближе к экуменизму с его верой в единого Всеотца, который открывается каждому человеку, как Ему будет угодно. Скажу по большому секрету, что даже некоторые "добрые агностики" принимают для себя подобную точку зрения . Во всяком случае, как предположение, которым вполне можно руководствоваться в жизни .

О переделках и передельшиках, или "Толкин, руки прочь от Сильмариллиона!"с
Довольно забавный факт: среди всевозможных fan fiction по Толкину очень редко встречаются те, что написаны, подобно его произведениям, как легенда. Навскидку на ум приходят только "Легенда о Короле-Чайке" (об Алдарионе) и некоторые моменты ЧКА (которыми она, имхо, только и интересна). Все же остальные (по крайней мере, известные мне) идут по обратному пути - превратить мир Толкина в нечто материальное. Лично мне понравилась подобная попытка Ольги Брилевой. Пересказавшей написанную как легенду "Лэ о Лэйтиан" - "Песнь об освобождении от рабства" как рассказ очевидца. В котором герои обрели настоящую кровь и плоть. Со всеми присущими им особенностями вроде похмелья Берена. На мой взгляд - очень удачный литературный эксперимент. Но это моя точка зрения. С ней можно и не соглашаться. Еськов, например, пошел по другому пути - натягивания на Средиземье вещей из нашего мира. Как хотите, но умбарская текила - это перебор. Где Мексика, а где Монголия. Опять-таки - мое мнение. Солянка сборная получилась, противоречивый набор штампов. Перумов... Оставим ему перумово .
Не могу пройти мимо многократно поверженного титана. Все, наверное, уже догадались, кого. Джексона, конечно. Не знаю. Лично мне "движущихся картинок"с с некоторого времени как-то перехотелось. Замечательные, тщательно выполненные декорации и костюмы. Очень хорошие актеры. Очень хороший режиссер. Весьма впечатляющая съемка. Те, кто здесь уже давно, неоднократно слышали мои похвалы трилогии Джексона. Но некоторых вещей я откровенно не могу понять. С "артефактами" все ОК. Но зачем нужен трактир в Пригорье с откровенно протокольными физиономиями? Зачем нужно было ставить такой бытовой предмет, как веревка вровень с последней частицей Неискаженного Света в Средиземье? Зачем надо было с таким тщанием создать Медусельд и устроить в нем смесь боевика с фильмом ужасов? Зачем нужно было вручную создавать доспех и вооружение сурового нуменорского витязя с pure blood of Westernesse и одеть его на человека с расстроенной нервной системой (я о персонаже, а не о глубоко уважаемом актере)? Зачем было с той же тщательностью создавать White Tower of Ecthelion и снимать там ТАКОГО Денетора? Зачем нужен палантир, если это не дар нолдор Валинора Верным нуменорцам? Зачем нужен White Rider - ушуист? Кто-нибудь может мне ответить? Грустно мне от этого. И совершенно нет желания смотреть очередное SEE такой сшибки смыслов. Второй запоздалый совет (непрошеный, следовательно - оскорбление) - всем, кто когда-нибуть станет снимать фильм по Lord of the Rings: сначала ОЧЕНЬ внимательно прочитать отзыв автора романа на первый сценарий, который от Циммермана.

В общем, если у кого-то осталось желание обсудить поднятые мной вопросы - милости прошу сюда.

P.S. Ну что ж, Иоганна, я сделал "то, что должно" (поскольку обещал). Посмотрим, что будет.
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С

Последний раз редактировалось KG (aka Archer); 03.01.2005 в 22:27.
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2005, 22:18   #2 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,333
Не Цукерманов, а Циммермана.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2005, 22:26   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Ой! Да, TheHutt - прошу прощения. Но прочитать все равно стоит и о чем я говорил, надеюсь, ясно .

EDIT: Уже исправлено .
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С

Последний раз редактировалось KG (aka Archer); 03.01.2005 в 22:29.
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2005, 23:09   #4 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 10.12.2004
Сообщений: 173
а ЗАЧЕМ столько требовать от фильма? Не может быть такой экранизации, которая устроила бы всех. Это не авторский фанатский фильм, а коммерческий проект, с ограниченным бюджетом и сценарием, PJ - режиссер, а не толкиенист, и он снял фильм так. Всё же надо стараться воспринимать фильмы отдельно от их литературных основ, иначе невозможно будет смотреть ни один фильм по мотивам любой книги.

P.S.: "Но зачем нужен трактир в Пригорье с откровенно протокольными физиономиями?" - Я думаю даже у форумчан сильно разойдутся мнения о необходимом для фильма проценте протокольности на рожах постояльцев трактира, и что дальше?
Ge0rge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2005, 23:31   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
2 Ge0rge:
В данном случае лично у меня отдельно от основы не получается. Поэтому и не могу больше смотреть.

А по поводу "протокольности рож" - почитайте роман. Там исключительно одно мнение вытекает. Весьма приличное ведь было заведение и с весьма приличной публикой. Так вот все-таки: зачем?
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2005, 23:52   #6 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
И всё-таки, как известно, Толкин _был_ католиком.

А если серьёзно, то с большим интересом причитала написанное. Спасибо большое, Арчер. Здорово написано, внушает.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2005, 00:26   #7 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 10.12.2004
Сообщений: 173
зачем? В director's comments Питер говорит почему они сделали такой Bree и трактир, и это его право,[транскрипт можно не буду писать?] мне лично нравится и как в книге, и как в фильме. Приличная публика в фильме тоже сидела, просто в другом зале
Ge0rge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2005, 00:28   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Ilana, это для нас, агностиков - _был_. Для католиков, как я понимаю - и остался. Только не здесь .

Раз уж зашла речь о трактире Наркисса. Напомню, что у Толкина Арагорна туда не пустили. По причине непрезентабельности внешности. Он дожидался Фродо и Ко за дверью. И еще все были крайне недовольны, что в столь уважаемом трактире развлекаются колдовскими фокусами (это когда Фродо "исчез"). А "Гарцующий Пони" у Джексона больше похож на то же заведение в Омраченном Шире. Наркисс тогда сильно жаловался на скверных посетителей. Впрочем, это не единственная подобная подмена. Вспомните хотя бы "передачу фразы" о ночных размышлениях Эовин в одиночестве от Арагорна Гриме.

PS. А вообще хотелось бы поговорить об основной части поста, а не о последней. Надоело. Осталось только заказать себе майку с надписью: "Осторожно: злой пурист!" .

EDIT: Ge0rge! А можно хотя бы вкратце пересказать? Я об этом не слышал. И где у Толкина написано про второй зал ?
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С

Последний раз редактировалось KG (aka Archer); 04.01.2005 в 00:31.
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2005, 00:59   #9 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,333
PJ: "We had fun casting that scene, 'cause we basically wanted to get extras that were the most unusual, odd, seedy-looking people that we could possibly find. Because I thought Bree was a really great moment to make the hobbits feel very much like a 'fish out of water', that they are not in the Shire any more. They are not in the safety of their own world, I wanted to try to make it feel ominous."
(Аудиокомментарий к FotR)

PJ: "The interiour of the Prancing Pony in Bree - I wanted all the colours there, big fire, you know, flickering in the pub. And I wanted it not a warm yellow, sort of orangy-cosy fire, I wanted it to be a sickly-green colour. You know, urine-stained, sort of look. Because the hobbits have to feel uncomfortable, it's an ugly pub, it's not a happy place."
("Digital Grading", FotR Appendixes)

А насчет того, что Арагорна не пустили в "Гарцующий Пони" я бы посоветовал почитать классиков:
"Suddenly Frodo noticed that a strange-looking weather-beaten man, sitting in the shadows near the wall, was also listening intently to the hobbit-talk. He had a tall tankard in front of him, and was smoking a long-stemmed pipe curiously carved. His legs were stretched out before him, showing high boots of supple leather that fitted him well, but had seen much wear and were now caked with mud. A travel-stained cloak of heavy dark-green cloth was drawn close about him, and in spite of the heat of the room he wore a hood that overshadowed his face; but the gleam of his eyes could be seen as he watched the hobbits."
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2005, 01:00   #10 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
А об основной части, имхо, не поспоришь. Я, конечно, могла бы возразить по повозу экуменизма, но столько на эту тему и написано, и сказано, и самим Толкином, и другими - сил нету никаких уже.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2005, 01:29   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
To TheHutt:
Правда Ваша. Пора классиков в очередной раз перечитывать. Теряю форму .
Позиция ПДж мне теперь понятна, хотя и не близка. Но _вот это_ я бы не назвал unusual. Впрочем, есть тут своя железная логика, есть - не поспоришь, увы... Но все равно спасибо. А на другие вопросы ответов нет?

To Ilana: Если б все были согласны, у меня бы не накипело . А по поводу экуменизма и агностицизма и правда лучше в другом месте и в другое время, если доведется .
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2005, 01:50   #12 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 10.12.2004
Сообщений: 173
"Вспомните хотя бы "передачу фразы" о ночных размышлениях Эовин в одиночестве от Арагорна Гриме." Эта, и другие передачи фраз другим персонажам тоже объяснены в комментариях. Есть даже такое "кощунство" как передача фраз Бомбадила Treebeard'y!!! Что на это скажет TheHutt???
Ge0rge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2005, 02:09   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
За любые разъяснения по поводу изменений, внесенных Питером Джексоном, я буду благодарен и с большой охотой при необходимости готов буду обсудить. А что касается "кощунства" - я никогда подобные вещи так не называл. Можете найти и почитать "Per Ithilien ad neopuristorum" - там мое "негодование" изложено более подробно.

PS. Хотя я в очередной раз сожалею о своей горячности, отступать теперь некуда .
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С

Последний раз редактировалось KG (aka Archer); 04.01.2005 в 02:23.
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2005, 02:30   #14 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 17.10.2004
Адрес: Лориэн
Сообщений: 55
Цитата:
Можете найти и почитать "Per Ithilien ad neopuristorum" - там мое "негодование" изложено более подробно.
А ссылочку можно?
__________________
I do not know what strength is in my blood, but I swear to you I will not let the White City fall, nor our people fail! (c) Aragorn
alexx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2005, 02:39   #15 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,333
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ge0rge
Есть даже такое "кощунство" как передача фраз Бомбадила Treebeard'y!!! Что на это скажет TheHutt???
А что я должен на это сказать? Я никогда это кощунством особым не считал. Фразу Древня передали Галадриэли в самом начале ФотР, и мне она нравится.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2005, 02:48   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Насчет ссылки - не вопрос:
Per Ithilien ad neopuristorum.

Можно, кстати, вопросы по поводу джексоновских изменений обсудить там, а здесть говорить по сути топика (включая и фильм). Как будет угодно.

ЗЫ. Вообще-то на ХА "Поиск" есть. Как ХА'шный "ребенок среднего возраста"с подскажу .
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2005, 02:59   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Цитата:
Фразу Древня передали Галадриэли в самом начале ФотР, и мне она нравится.
Фраза или Галадриэль, простите за пошлость ?
А по мне - очередной перекос смысла. Фраза, вырванная из контекста и потерявшая первоначальный смысл. Но пурист хм... поклоннику фильма - не товарищ . Вопрос ведь топика не нравится-не нравится. А в том, что важнее - "вещественная достоверность" или точная передача внутреннего (по отношению к легенде - посланию) смысла.
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2005, 18:02   #18 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 10.12.2004
Сообщений: 173
2TheHutt
я и не говорю что считал, зачем в "" убрано? я думал ты на это вещдок в виде транскрипта подкинешь, вот и всё
Ge0rge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2005, 17:59   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Ну что ж. Раз уж по воводу "замечательного режиссера" возникли некоторые разногласия, совершу-ка я очередной "акт вандализма" .
Повторюсь уже в который раз. Джексон - хороший режиссер по моему мнению. И никаких претензий к тому, _как показано_ я никогда не предъявлял. Другой вопрос - _что показано_. И вот это имеет прямое отношение к поднятому вопросу.
Вернемся к набившей оскомину сцене "экзорцизма". Стилистические проблемы были хорошо разобраны уважаемой Марьей и не мне ее поправлять. Разберем лучше суть вопроса. Что есть противостояние Гэндальфа и Сарумана? У Толкина это очередное противопоставление Природы и Машины. Гэндальф - это мудрость "в античном смысле"с. Верность данной Творцом природе, человечность, сострадание. Гэндальф ничего не ищет лично для себя. И потому побеждает, возвращаясь к жизни и сохраняя свою истинную сущность. Саруман же, захваченный жаждой власти, променял свою мудрость на хитрость, изворотливость, технические уловки. И поэтому заранее обречен на поражение. Не военное поражение, а Падение. И мы прекрасно видим, что чем дальше он заходит, тем ничтожней становится. От главы Совета Мудрых до вожака бандитской шайки. Гибельность этого пути показана со всей возможной очевидностью.
И сцена в Медусельде - очередной виток этого противостояния. Саруман, действуя через Гриму (который когда-то был верным слугой Теодена), использует лживые уловки. И казалось бы, почти добивается своего. Парализовав волю короля Рохана и наращивая военную мошь Изенгарда. Если бы не появление Гэндальфа, подобное неожиданному глотку свежего воздуха. Он не соперничает с Саруманом. Он всего лишь открывает Теодену глаза на правду, как она есть. И козни Сарумана рассыпаются, как устрашающая игра теней при солнечном свете. Побеждает не "очень сильное колдунство"с, а Истина и человечность. Все это у Толкина.
И в очередной раз выскажу недоумение. Нет, действительно, если на этот вопрос есть разумный ответ - я буду очень рад его выслушать. Зачем нужно было заменять такую красивую игру символов на поединок двух колдунов? При такой тщательной проработке технических деталей это очень печально. Все на месте - и старый суровый "почти конунг", и Гэндальф, и Саруман, и Гнилоуст. Все выверено и замечательно исполнено. Но смысл - вывалился. Соперничающие шаманы - это не Гэндальф и Саруман, даже если один шаман добрый, а другой злой, и даже если один в сарумановской мантии, а другой в гэндальфовском плаще. Дело же вовсе не в одеяниях и не в актерской игре. Дело в послании, которое не было прочитано и передано.
Гэндальф же из третьей части фильма ввел меня совсем "в непонятное"с. У Толкина глава "Voice of Saruman" имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ значение. Гэндальф, которому, по его словам, жаль даже самых безропотных рабов Саурона, не мог отделаться в отношении своего ближайшего в прошлом соратника одной надменной фразой. Гэндальф не стремится к победе. Его цель - сохранить все в этом мире, что осталось неискаженным и свободным. В том числе - в Сарумане, не смотря на все его злодеяния. "Я ведь тоже наместник, если ты не знаешь"с. Поэтому, понимая всю опасность и, скорее всего, бесполезность разговора, он не может не пойти на него. Это один из "почти христианских" аспектов, который Толкин счел допустимым внести в свой мир. Гэндальф в символическом смысле - ангел, посланный в наш грешный мир. Как и Саруман. Но Саруман, претендуя на то, что ему не принадлежит, наказал сам себя саморазрушением.
И что мы видим на экране? Да, вроде Белый Всадник. Визуально все на месте. С "досками" (вспоминая известную православную истину) - все в порядке. Но суровый неистовый маг, не знающий сострадания к врагам и заранее уверенный в спасении - это не Гэндальф. Я понимаю, что фраза про белые берега и зеленые холмы многоих очаровала. Как и голос Сарумана . Но это не христианство и не "северное мужество". Это вообще не Толкин. Я не знаю, что это. У Толкина единственная окончательная надежда - в Создателе. Чистая Эстель - надежда без обещания. Если кто-то знает, что все это значит - подскажите, пожалуйста.
В ту же корзину полетела и тонкая, тщательно выстроенная символическая рифмовка Митрандир - Фарамир, отмеченная вслух Сэмвайзом. Посланец Владык Мира (в почти христианском смысле) и праведный Капитан Гондора - правитель людей, предпочитающий мудрость и справедливость силе и жестокости. Обращающий свое лицо к Западу. Не в физическом смысле, а в символическом. Можно сказать - к Богу. И мудрость и справедливость здесь тоже не абстрактные, а те, что даны от начала мира Создателем. Я прекрасно могу понять тех, кто очарован "душкой Фарамиром" или "беззащитным щеночком". Тем не менее, при любых мнениях, это еще один персонаж, грубо вырванный у Толкина и цинично использованный сами-знаете-кем. Простите за резкость. Наболело. Вот поэтому я ушел из "Tower of Guard". Я о Фарамире, а они о садоневропате. Печально.
Вот поэтому мне тяжело и грустно видеть такое кино. Хорошее, красивое, убедительное кино. С толкиновскими картинками и "артефактами". С выброшенным толкиновским посланием.

Это напоминает один курьез (сорри за оффтоп). Когда некие деятели с помощью некой компьютерной программы проанализировали огромное количество икон и вывели "настоящий лик Иисуса". "Сенсация" была в том, что лицо получилось однозначно европейское - ничего семитского. То есть нужны не только доски, а доски с правильным якобы изображением. Суета вокруг фильма Джексона, по-моему, очень на это похожа. Со всеми знаменитыми обсуждениями, мог ли эоред Эомера скакать вниз по такому склону. Вот мне это, ребята, признаюсь - вообще не важно. И замена отряда Эркенбранда на этот эоред не так уж важна. И мне, TheHutt, не очень важно - внутри или снаружи трактира сидел Арагорн. Я бы легко "проглотил" такое изменение. Важен символ, образ. Наследник законных правителей, суровый следопыт и трактирщик, считающий его лишь одним из странных бродяг (сразу приходит на ум слова одного эльфа о том, что многим из тех, кто высок родом, приходится в эти черные дни вести жизнь изгоя - угадайте откуда ). Юные хоббиты, впервые попавшие в большой пестрый мир Громадин, где все им кажется необычным и подозрительным. То, что я и ПДж по-разному это визуально себе представляем - нормально. Лично мне ближе вариант Бакши. Джексон имхо сильно переборщил с "чернухой". Но тут я никакого повода для спора не вижу. Если послание потерялось - остались только предметы, идолы. Просто еще один красивый фильм и не более. И связь именно последней части фильма с именем Джона Толкина, к сожалению, крайне условна.

PS. Ну вот, Иоганна, "Беня" выступил в полный рост .
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2005, 18:35   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Хотелось бы высказаться еще по одному поводу. Я когда-то хотел об этом сказать в теме о "Письмах Ингару", но воля модератора для меня закон . Я о всех возможных "анализах реалистичности" текстов Толкина и "как бы было на самом деле". О! У меня волосы дыбом встают, когда предствлю попытку подобного "анализа", например, того же Беовульфа. Вы видели драконов ? Каково было удельное давление ступней Гренделя на почву, учитывая, что его голову с трудом несли четыре воина %(? Ерунда, конечно, тягомотная детская сказка вроде Властелина Колец . Только как минимум у одного человека вряд ли изгладится из памяти образ молодого воина, который один из всего войска встал рядом со своим родичем и правителем даже в неправедной битве. Хотя и это ерунда, конечно. Реальный боец, пока такая заморока, натырил бы драконовых сокровищ и смотался за море. Еще можно пойти в ближайший книжный магазин, высмотреть на обложке мускулистого мужика с большим мечом, злое чудовище и девушку с пышными э... формами. И прочитать наконец "настоящее героическое фэнтези, а не эти наивные сказки". Фу... Вроде легче стало. Читал тут недавно "Меч без имени". Это было бы смешно, если б не было так грустно. Сам видел довольно взрослых людей, серьезно увлекающихся подобным чтением.

Я собственно, вот о чем. Толкиновские мифы и сказания предельно реалистичны и точны. В символах и образах. И не стоит, по-моему, уподобляться тем людям, о которых злой шаман Пелевин удачно сказал, что живыми они себя ощущают только тогда, когда видят консервную банку со знакомой надписью. И тут я в недоумении. Либо это все злые шутки, либо некоторые действительно не смогли прочитать Толкина. То есть видели буквы, слова и фразы, но не увидели Послания. И искренне восхищаются Элрондом, тихой сапой поставившим на трон своего воспитанника. В общем, "прощай, Дмитрий Карпов". "Неси свой тяжкий крест"с. Спор с такими людми по моему опыту попросту невозможен. Да - прав Антиул Пронин: никто его никогда не переспорит. И прав в этом же Д. Карпов. И многие другие. Потому что спор идет не о Толкине. А о фантазиях подобных людей, в которых они совершенно вольны. Как и Питер Джексон. "Читайте Толкина - он рулез"с.
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2005, 01:26   #21 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 04.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 706
И воцарилось зловещее молчание . С чего бы это?
Хочу добавить только одно. Вопросы типа "зачем трактир с протокольными рожами", "заачем ТАКОЙ Денетор" и т.п. - риторические. Т.к. все это - просто голливудские штампы, непосредственно примененные к произведению одного английского филолога.
Что касается режиссера... Режиссер безусловно хороший - для студии, в том плане, что кассу-то он сделал. Это надо суметь. Но с точки зрения кино как искусства это... эээ... в общем, как интеллигентно выразился Арчер, "Послание было утеряно". Вообще шутка заключалась уже в самом выборе режиссера. (Ведь Толкин это все-таки не Кошмар на Улице Вязов). Просто Нью Лайн Синема взяла книгу, обнаружила в ней зрелищный потенциал, пригласила режиссера, кот. смог это зрелище обеспечить. И поступила по-своему очень мудро (см. кассу). Но говорить об этой картине как о шедевре по-моему можно только не подозревая, что на свете есть Висконти, Форман, Коппола и пр. и пр (то есть кино принципиально другого уровня). Я-то наивная полагала, что Толкин этого уровня достоин. А так фильм превратился в набор слайдов. Конечно, угробить ТАКУЮ вещь совсем - это очень сложно. Но сделать из нее "боевик с элементами мистики" удалось. Хотя боевичок вышел симпатичный. Как фильм "Скорость".

Да, "Беня", респект тебе за то, что ты за Гэндальфа эээ вступился. И красиво вступился!
__________________
Есть многое на свете, друг Горацио,
Что и не снилось вашим папарацци.
Johanna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2005, 01:46   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Johanna, неужели было настолько сильно, что вынудило ответить ?
Насчет профессиональности - я не знаю. Есть у меня несколько знакомых профессионалов. Их мнения расходятся от "шедевр" до "полностью лажовое кино". Я - не профессионал. Т.е. театром немного занимался, а вот с кином никогда никак не был связан. Так что в этом вопросе я не компетентен и охотно это признаЮ.
Что касается зловещести молчания - тоже не знаю. Я бы опубликованное назвал "криком раненного зверя" - вспоминая другой топик. И боюсь, я еще не все прокричал. Старый я дед, по определению Рики, или нет, но как говаривал один мой знакомый - "люди с семантической травмой - это фанаты Джексона". Так что боюсь, что продолжение последует.
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2005, 02:58   #23 (permalink)
Yuv
Registered User
 
Аватар для Yuv
 
Регистрация: 02.03.2003
Адрес: среди теней ;)
Сообщений: 381
А когда видишь раненного зверя, то хочется погладить его, а не ругаться.
Просто я вот как представлю, что еще можно было бы и, главное, _как_ можно было бы еще снять... начитавшись тех же черновиков Профессора... у меня что-то волосы на голове начинают шевелиться, и думается мне - хорошо. Все хорошо. Что ругают, что любят. Нет забвению.
__________________
All your jokes have gone foolish by now! © JRRT
И наши песни умирают в тех стенах_И оседают в углах серой пылью_Сказки, которые могли бы стать былью_Огонь, что не догорел в наших венах ©
Но сколько колобков мне придется еще перецеловать, прежде чем я уничтожу этих киберов, которые меня так унижают?!!! © Eyre
Yuv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2005, 04:03   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: dev/null
Сообщений: 1,138
Archer, спасибо, очень интересно
Несколько разрозненных мыслей по поводу прочитанного:
О Послании
As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author none.
JRRT
О преемственности
ППКС насчёт бесконечной цепи преданий. Но я не вижу причин (кроме личных предпочетений) выделять в этой цепи "толкиеновское" звено. "Посланием" является вся литературная традиция.
О "материализации"
Для Гимли подарок Галадриэли означал гораздо больше чем просто прядь волос. Вполне возможно, что точная копия Нарсиля является для толкинутых тем самым "кусочком Средиземья в нашем мире".
О фильме
"Хорошее, красивое, убедительное кино"(c)Archer
...по мотивам ВК. Кстати, как ты думаешь, Тарковский очень обидел Лема?

Последний раз редактировалось Void; 09.01.2005 в 04:07.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2005, 04:31   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Цитата:
Но я не вижу причин (кроме личных предпочетений) выделять в этой цепи "толкиеновское" звено.
И Толкин, насколько мне известно, не видел. И я не вижу. Просто одно из множества преломлений. Очень аккуратное и тщательно выверенное. В отличие от джексоновского .

Цитата:
...по мотивам ВК. Кстати, как ты думаешь, Тарковский очень обидел Лема?
Ну "ей-йооо"... Совсем другая ситуация. Там был спор двух больших художников. ПРИЖИЗНЕННЫЙ спор. А здесь - беззастенчивое использование кропотливой работы покойного человека. Толкин с Джексоном уже не поспорит. Увы. Спорил он с Циммерманом. Переспорил. А терперь - нет его на таких... интерпретаторов.

ЗЫ. А вот как раз момент с прядью волос Галадриэли на мой взгляд и есть лучшее, что отыграл в этом фильме Рис-Дэвис. Sapienti sat.
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2005, 05:01   #26 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 27.10.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 120
Знаете, кто-то сказал, что настоящее искусство многослойно. В зависимости от того, как смотреть, допустим, на картину, можно увидеть тот или иной пласт. Художник видит, например, работу с цветом, историк - точку зрения художника на какого-либо исторического деятеля, а, допустим, любитель лошадей может восхититься от того, как здорово написана лошадь. Я сама слышала, давным давно, когда в Москву "приезжал" музей Прадо, как одна женщина сказал другой, стоя перед портретом какого-то человека - века эдак 17-го: "Какой красивый мужчина!"
Наверное, если бы в книгах Толкиена было только то, о чем пишет Archer, то их прочитали бы те, кто интересуется мифологией. То-есть немногие, в сущности. Однако в этих книгах есть множество других пластов - хотя бы (хотя бы!) язык. Я не хочу изобразить из себя эдакого знатока английского, напротив, некоторые абзацы я не понимаю целиком, но иногда испытываю просто детскую радость, встречая изумительно, логично построенную фразу.
Есть и тот пласт, который дорог, наверное, многим толкинистам - возможность отрешиться от действительности, вообразить себя Там, одним из Тех. Никакие другие книги не дают такой возможности - наверное, это потому, что только мир Толкиена настолько глубоко продуман и логичен.
В конце концов, это просто приключенческая книга, в которой еще и невозможно "заглянуть в конец".
Наверное, все-таки фильм не может отражать всех пластов книги. А того пласта, в котором заключено "послание", как мне кажется, он не может отражать по определению. Потому что когда читаешь про кого-то или про что-то, для чего нет материального воплощения, возникает цепочка ассоциаций, и чем менее конкретен образ, тем богаче ассоциации. А в кино все воплощено куда как материально. Вот актер, вот пейжаз, вот спецэффект... Более того - эти материальные персонажи должны действовать. В этом фильме - должны. Есть фильмы настроения, но в них, как правило, не так много действия. Во всяком случае, гораздо меньше, чем предполагается даже при более или менее близком к тексту воспроизведении событий ВК. Мне кажется, любой режиссер, решивший следовать событийной основе книги, утратил бы часть или все "послание", а если бы постарался передать дух окончания эпохи, "потерял" бы часть действия. В любом случае, это "была бы уже другая история".
Надеюсь, меня нельзя упрекнуть в апологетике фильма. Я достаточно занималась критикой. Но главное, что мне не нравится, и вызывает ужасную досаду - это использование штампов. Например, ужасно обидно, что такой тяжелый, гнетущий эпизод, как смерть Денетора, заменен на пошлую беготню в огнеупроном костюме. В кульминационный момент - сразу после уничтожения кольца - висение над пропастью с долгими разговорами по этому животрепещущему поводу... Ну, и маги-ушуисты, тоже...
Но это то, что вызывает действительно сильное огорчение. С другой стороны, есть какие-то откровенные глупости, типа Пина, который лезет на сигнальную башню, и в общем-то достаточно обоснованные замены.
Но есть все же, на мой взгляд, важнейший фактор, который определил успех фильма, и которому, в общем-то, надо быть обязанным Джексону. Это эмоционально и совершенно бездоказательно, и прозвучит, наверное, глупо - фильм сделан как взаправду. Судя по фильму, судя по тем доп. материалам, которые я видела, по тому, что писали про фильм, - Джексон не утратил чистоты восприятия, смог передать ее коллегам и добился того, что она чувствуется в фильме.
Ни один из перечисленных режиссеров, равно как и Ян Де Бонт, не снимали фильмов на базе заведомого вымысла. Перед ними не стояла задача заставить зрителя поверить в происходящее. Да и вообще, мне кажется, мало режиссеров, способных снять искреннюю сказку.

А вот интересно, братья Коэны могли бы снять ВК?
Rадо вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2005, 05:27   #27 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 27.10.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 120
Собственно, я-то руководствуюсь личным восприятием. Фильмы Копполы и Формана почему-то никогда не заставляют меня забыть, что это кино. Какая-то часть сознания фиксирует - вот, тут здорово сыграно, а тут здорово снято...
А вот, например, фильмы Коэнов, при всем их неправдоподобии первый раз смотрятся так, что забываешь, какого размера телевизор. Такой же эффект на меня произвел и ВК.
Правда, если честно, я любительница боевиков. И хотя тут-то понятно, чем дело кончится, всегда поддаюсь напряжению хороших боевиков - типа "Скорости".

Если можно, еще два вопроса Archer.
Поясните, пожалуйста, про Элронда, который тихой сапой посадил на трон своего воспитанника. Да, и насчет, "семантической травмы" - не могли бы Вы это простыми словами пояснить? Пожалуйста, не считайте, что в этих вопросах какая-то издевка - мне действительно это непонятно.
Rадо вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2005, 06:02   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Цитата:
Есть и тот пласт, который дорог, наверное, многим толкинистам - возможность отрешиться от действительности, вообразить себя Там, одним из Тех. Никакие другие книги не дают такой возможности - наверное, это потому, что только мир Толкиена настолько глубоко продуман и логичен.
Вот тут я не могу не возмутиться. Лично я себя всегда ощущал прочно стоящим плечо к плечу и с Сигурдом, и с Турином, и с Боромиром (Иоганна, ты, надеюсь, догадалась, о чем я говорю).
Rадо, я категорически так же не согласен по поводу противопоставления зрелищности и символичности. Вот мы тут под новый год, кроме прочего, смотрели "Эквилибриум". И я в очередной раз поразился прозрачности и ясности символа: человек, "машина смерти" и между ними - томик стихов. И это при на редкость роскошном файтинге. А вот у Джексона осталась только зрелищность, увы .

Элронд и "тихая сапа" - это из "Отрывков из писем Ингару". Антиул Пронин написал. Этот шедевр читать надо. И рыдать .
Ааа... "Семантическая травма" - это очередной старый форумскмй прикол. Из великой темы "Приют антислэшера". Вот это я читать не советую. Там несколько сотен страниц довольно тяжелого бреда - по моему личному мнению. Рассказываю гуманно и в кратце. Семантическая травма - сокрушение символа. В восприятии конкретного человека. Вот именно это, по моему глубокому убеждению, и сделал Джексон.
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С

Последний раз редактировалось KG (aka Archer); 09.01.2005 в 06:09.
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2005, 14:13   #29 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 04.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 706
Радо, я тоже люблю боевики. В частности "Скорость" смотрела открыв рот. Этим подобные фильмы и хороши. Зрелище в чистом виде, позволяющее забыть обо всем на свете. Но Толкин... эх, сложно объяснять вещи, которые кажутся очевидными. Короче, Толкин - это слегка посложнее и поглубже, чем боевичок. В смысле, не просто "исренняя сказка". ("Эта штука посильнее Фауста Гете!") Не знаю конечно, смогли бы братья Коэны снять искреннюю сказку, но у Джексона отлично получилась помесь "Морозко" "Фредди Крюгера".

Тарковский нервно курит!)))
__________________
Есть многое на свете, друг Горацио,
Что и не снилось вашим папарацци.
Johanna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2005, 14:53   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: dev/null
Сообщений: 1,138
Johanna, Archer, а зачем при просмотре фильма Джексона вспоминать про Толкиена?

Последний раз редактировалось Void; 09.01.2005 в 14:56.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 06:06. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования