Tolkien's Oxford

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
С одной стороны, Тари: да, я с тобой полностью согласна, а с другой...
Как сказала одна моя подруга - "а как иначе быть уверенной в том, что твоё поведение угодно Богу? Что, если ты ошибаешься?"

Понимаешь, по моему это в принципе неверный подход.

Если ты веришь, что Бог есть, то найти его можно только вслушиваясь и всматриваясь в мир и в себя. И никакие внешние подтверждения, высказанные авторитетами и "авторитетами" не имеют ни силы, ни смысла. Все что они говорят, может быть справедливо только для них, а не для тебя.

И потом, я почему-то глубоко уверена, что Господь, каким бы Он ни был, не занимается нашими мелкими грешками. Единственное счастье и единственная награда твоему "богоугодному поведению" - это внутреннее ощущение счастья и правильности того, что ты делаешь. Это как стрелка компаса.

Помнишь мой последний коммент в твоем ЖЖ? Я, собственно, имела в виду именно это.

Но опять таки, все что я написала, это попытка выразить мое внутреннее ощущение/убежденность/чувство простыми заскорузлыми человечьими словами.

А это все равно, что в поисках запаха разъять розу на лепестки.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Единственное счастье и единственная награда твоему "богоугодному поведению" - это внутреннее ощущение счастья и правильности того, что ты делаешь. Это как стрелка компаса.

Знаешь, Тари.. Всё это напоминает мне очень сильно нелюбимый моральный релятивизм. Подобный компас очень легко настроить на любую волну, потому что магнита в нём нет, нет той силы, которая тянет в нужную сторону хочешь ты этого или нет.

Я не думаю, что какие-нибудь смертницы сомневаются в правильности и богоугодности своего поступка. И что?.

[Marya]

А разве наличие авторитетных толкований избавляет от принятия решения? У богоугодности смертниц тоже есть свои авторитетные и красноречивые апологеты...

[Ilana]

Маша, а можно повторить вопрос нормальными словами?

[Elvellon]

Если ты веришь, что Бог есть, то найти его можно только вслушиваясь и всматриваясь в мир и в себя.

(А он, типа, сидит и позволяет себя искать.)
Как можно познать своим умом Абсолют? По-моему, он должен Сам открыться людям.

И никакие внешние подтверждения, высказанные авторитетами и "авторитетами" не имеют ни силы, ни смысла.

А вот этому ППКС .

И потом, я почему-то глубоко уверена, что Господь, каким бы Он ни был, не занимается нашими мелкими грешками.

Как же Он может быть любящ и всеблаг, если Ему все равно, есть у нас "мелкие грешки" или нет? И вообще, "кто согрешил в одном - согрешил во всем".

Всё это напоминает мне очень сильно нелюбимый моральный релятивизм. Подобный компас очень легко настроить на любую волну, потому что магнита в нём нет, нет той силы, которая тянет в нужную сторону хочешь ты этого или нет.

ППКС, Ксюш. Совесть слишком сговорчива бывает.

А разве наличие авторитетных толкований избавляет от принятия решения?

Не-а. That's where your brains come in!


Возвращаясь к изначальной теме оффтопика ,скажу, что слишком много "проповедничества" мне из всей "Нарнии" видится только в LWW. Хотя согласен, что там в целом больше "рассудка" по сравнению с "воображением", чем в ВК. Зато какие цитаты! Например, та, ктоторая у меня в ЖЖ в инфе стоит. Или вот эта:
"- Логика! - сказал профессор не столько им, сколько самому себе. -Почему их не учат логически мыслить в этих их школах? Существует только три возможности: или ваша сестра лжет [что она была в Нарнии], или она сошла с ума, или она говорит правду. Вы знаете, что она никогда не лжет, и всякому видно, что она не сумасшедшая. Значит, пока у нас не появятся какие-либо новые факты, мы должны признать, что она говорит правду."

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Ilana
Знаешь, Тари.. Всё это напоминает мне очень сильно нелюбимый моральный релятивизм.

Ксюшь, да я и не занимаюсь пропагандой и уж тем более имплантацией своей точки зрения.

Ты спросила, почему я недолюбливаю Льюиса, я ответила.
А то, что мои слова выглядят как-то так неправильно с твоей точки зрения - так я и не сомневалась

Я лично нашла для себя ответы на все вопросы. Но мое осознание этих ответов - чисто для внутреннего употребления.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Я лично нашла для себя ответы на все вопросы. Но мое осознание этих ответов - чисто для внутреннего употребления.

Да, Тари, ты права. Извини, если что.

[Tari-bird]

[Marya]

Первоначальное сообщение от Ilana
Маша, а можно повторить вопрос нормальными словами?

Ой... Прости! Я просто в этой теме чувствую себя очень неуверенно, а относительно собственной точки зрения согласна с Тари (в смысле, что это ни в коем случае не пропаганда).

Тари сказала, что существует некий моральный компас. Ты сказала, что его можно "настроить" на разную волну.

А я спросила, как кто-то другой (такой же человек, как и мы), может помочь нам настроить этот комплекс. И откуда мы будем знать, правильно ли он нас настраивает (если, конечно, речь не о святом или пророке).

Может, я вообще не слежу за вашей мыслью...
Теологические диспуты мне однозначно не по плечу.

[Tari-bird]

ИМХО, ты абсолютно в теме.

Теологию оставим компетентным товарищам.

[Tari-bird]

Для возвращения к теме топика, покажу фотографию одной вещи в Оксфорде, которая произвела на меня самое сильное впечатление

[Ilana]

Маша, ты извини, если что - просто в том вопросе было чересчур много длинных слов для моей головы.. да ещё и ночью. Так гораздо понянее. Спасибо.

Первоначальное сообщение от Marya

А я спросила, как кто-то другой (такой же человек, как и мы), может помочь нам настроить этот комплекс.

Не о человеке речь, а о Христе. Об истории Его жизни и Его смерти.

[Tari-bird]

*на минутку возвращаясь к оффтопику*

Подумай на минутку, а откуда ты знаешь о Его жизни, Его поступках и словах?

Это вечная проблема историков - определение достоверности источников. И бесконечные интерпретации интерпретаций.

Как писал Гумилев: "Я читал, что писали о моей матери и поэтому хорошо представляю себе, как врут биографы"

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Подумай на минутку, а откуда ты знаешь о Его жизни, Его поступках и словах?

Есть два варианта - либо Христос жил, либо нет. С первым всё понятно, думаю. Поговорим про второй. Если Христос не жил, значит, его выдумали какие-то люди - выдумали Божьего Сына, пришедшего на Землю для искупления человеческих грехов. Придумали и убедили огромную часть человечества, что в своей жизни надо уподобиться ему. Если это так - то это великие люди, почему бы не внять и словам?
Не помню точно где, но у Льюиса есть мысль - человечество, придумавшее себе такую религию, достойно восхищения.

[Rohirrimka]

Ксюш, а что понятно с первым вариантом?
Я, например, разделяю отношение Тари к религии (если я правильно поняла). Потому что религия ставит между мной и Тем, кто есть череду интерпретаторов и посредников.

[Ilana]

Я имела в виду, конечно же - Христос жил и Евангелия достоверно Его жизнь описывают.

[Rohirrimka]

Ну, евангелия - еще не есть религия, как я понимаю...

[Ilana]

Евангелия - камень, на котором стоит всё христианство, afaik. Потому что там описывается жизнь Христа, его деяния и поучения - которые предполагаются за эталон.

[TheHutt]

Ксюша, поправляю - предполагаются за эталон теми, кто в это верит.

[Tari-bird]

Да и прочие, те, которые не верят (или верят не в полном объеме) тоже, знаешь ли, не питаются младенцами на завтрак, обед и ужин.

Дело в другом. На мой взгляд, требование верить безоговорочно любым словам, буде они произнесены или написаны, принципиально противоестественно человеческой природе. Особенно когда требование веры сопровождается угрозами.

Да и вообще, западная цивилизация - это еще не все человечество, даже просто в демографическом аспекте.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
На мой взгляд, требование верить безоговорочно любым словам, буде они произнесены или написаны, принципиально противоестественно человеческой природе.

Нет, тут я с тобой не согласна. Я разделяю очень четко: есть "верить" и есть "Верить". Второе никаких оговорок не требует.
Да, и что за угрозы, кстати?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Ilana
Не о человеке речь, а о Христе. Об истории Его жизни и Его смерти.

А все-таки я не в теме .
Потому что, как я посмотрю, вы-то говорите о Евангелии (или абстрактной "священной книге"). А я-то в торможении своем все еще говорю о Льюисе (или об абстрактном "толкователе-апологете").

Я восприняла слова Донны, давшие новый виток дискуссии ("как иначе быть уверенной в том, что твоё поведение угодно Богу?") как описание ситуации, когда ты уже обратился, но не вполне понимаешь некоторые положения Священного Писания или не знаешь, как себя вести в какой-то ситуации. И в этом случае нечто вроде "Писем Баламута" может действительно дать тебе нужные ответы. Но проблема в том, что нельзя забывать, что и автор книги - лишь человек, и что он может заблуждаться.

Вот в "Инклингах" очень показательная история описана. После войны в Оксфорде организовали христианский клуб, заседания которого проходили следующим образом: "на ковер" приглашался атеист или агностик, он зачитывал доклад, а потом председатель клуба Льюис со всей мощью своего непревзойденного владения формальной логикой разбивал доводы несчастного в пух и прах. Но в какой-то момент одна дама опубликовала книгу, в которой доводы, наоборот, Льюиса, разбивались тоже с позиций формальной логики, притом в рамках христианства. На Льюиса это произвело сильнейшее впечатление, и его книги и выступления стали после этого куда более осторожными и продуманными.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Marya
Я восприняла слова Донны, давшие новый виток дискуссии ("как иначе быть уверенной в том, что твоё поведение угодно Богу?") как описание ситуации, когда ты уже обратился, но не вполне понимаешь некоторые положения Священного Писания или не знаешь, как себя вести в какой-то ситуации.

Аа.. Тогда да, тогда все немного сложнее, конечно.
Наверное, это исключительно вопрос какого-то личного опыта и вообще строго индивидуально. Лично я Льюису верю - потому что то, что он пишет, не вызывает у меня отторжения, а, напротив, полностью совпадает с тем, что я себе сама думаю. Более того - очень часто бывает, что я интуитивно принимаю для себя какие-то правила, а потом у Льюиса нахожу объяснение - почему правильно именно так.

[Alyona]

По поводу, логики Льюиса, как мне кажется, не помню только названия, надо будет посмотреть, у него есть превосходные книги именно с логическими задачками и силлогизмами. На самом деле, если кто из специалистов по Льюису помохет вспомнить что эжто за книжки я буду ну просто очень благодарна, читала давно и сейчас с удовольствием прочитала бы еще бы еще.

[Ilana]

Первый раз слышу.

[Alyona]

Ты знаешь у нас в школе был литературный клуб, и точно помню, что там пару занятий мы разбирали всякие логические задачки Кэррола и Льюиса, причем это было первый раз, когда я про него услышала, а потом уже только до Нарнии дошла.

[Elvellon]

Может, это и был Льюис Кэррол, а не Клайв Льюис?

[Alyona]

Нет, оба, я оттуда и узнала о Льюисе, а Кэрролом я врядли могла перепутать

[Donna Anna]

Завершая оффтопик
Я на самом деле имела в виду оба варианта - "как выбрать правильное поведение, угодное Богу" и на уровне выбора религии в общем, и на уровне применения уже выбранной религии к конкретной жизни.
На самом деле, ИМХО, к Льюису относятся оба случая...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Alyona
Нет, оба, я оттуда и узнала о Льюисе, а Кэрролом я врядли могла перепутать

Просто очень (ОЧЕНЬ) странно. Никогда не слышала, чтоб КСЛ увлекался подобными вещами.