Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 09.02.2005, 13:27   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alyona
 
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Tolkien's Oxford

Ссылка на Оксфорд Толкиена. Вроде такой темы езе не было. Надеюсь что понравится.

http://users.ox.ac.uk/~tolksoc/TolkiensOxford/

И в догонку The Oxford Tolkien Society

http://users.ox.ac.uk/~tolksoc/


Виртуальный тур по Оксфорду
http://www.chem.ox.ac.uk/oxfordtour/
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований.
- А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста.

Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник.



Последний раз редактировалось Alyona; 09.02.2005 в 13:35.
Alyona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2005, 12:53   #2 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Спасибо.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2005, 19:33   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Оксфордские лекции по Толкину

Раз есть тема - будем заполнять

9 и 16 февраля на английском факультете состоялись две лекции по Толкину под общеим названием "Дж.Р.Р. Толкин - медиевист и мифотворец" (JRR Tolkien - Medievalist and Mythmaker).

Читал лекции молодой преподаватель Стюарт Ли, который также занимается средневековой английской литературой. Главная новость, которой он порадовал общественность, заключалась в том, что он с еще одной коллегой (Елизаветой Солоповой, изначально из МГУ, а теперь работающей в Бодлеанской библиотеке) работает в настоящий момент над книгой по неопубликованным материалам толкиновских лекций, которые хранятся в библиотеке. Так что будем надеяться, что эта работа увенчается успехом и закончится раньше, чем драутовский долгострой с "Беовульфом".

Первая лекция была посвящена отношению критиков к Толкину. Про то, как они ярятся, не писал уже только ленивый, так что это все можно опустить. Лектор постарался не превратить свою речь в апологию, поскольку, как он совершенно резонно отметил, бОльшая часть критики в адрес Толкина не особенно глубока, поэтому вступить с такими критиками в полемику обычно не представляется возможным. (Он ехидно отметил, что все мечут громы и молнии обычно в сторону ВК, а "Хоббита" никто не трогает: It would be a bit like kicking a puppy, wouldn't it?). Скажем, критики очень любят вырвать из контекста какую-нибудь написанную "высоким штилем" фразу и возопить: "Ну так же никто не говорит". Вот, скажем, фраза Арагорна на Совете Элронда: " If a man must needs walk in sight of the Black Gate, or tread the deadly flowers of Morgul Vale, then perils he will have." [Примерный перевод: Если путь твой пролегает близ Черных Врат, или по мертвенным цветам Долины Моргула, то опасна будет твоя стезя] Если ее вырвать из контекста и начать ей потрясать с криками: "Ну кто сейчас так говорит?", то в это даже можно поверить. Но если читать книгу, то легко удостовериться в том, что Толкин сознательно варьирует стили повествования и речи героев в зависимости от ситуации, и тот же Арагорн в компании хоббитов уже не "изрекает", а говорит на вполне разговорном языке. Как заметил лектор, на приеме у вице-канцлера я вряд ли скажу: "Эй, приятель, как жизнь?".

Далее разговор пошел о работе Толкина на факультете, о разрыве между "Лит." и "Яз." и о том, как во многом благодаря его усилиям программа факультета была пересмотрена в пользу более подробного изучения древне- и среднеанглийского языка и литературы. Лектор не раз подчеркивал, что хотя труды Толкина на факультете помнят очень хорошо, упоминать его имя в разговоре не всегда безопасно. Со своей стороны скажу, что все знакомые мне местные англо-саксонисты отзываются о нем с большим уважением и не стесняются признаться, что любят его книги. Единственные наезды приходилось слышать от совсем уж закоренелых литературоведов, занимающихся другими периодами.

Поднимался, естественно, и вопрос о том, почему же Толкин так мало опубликовал по своей прямой специальности. Ответ на этот вопрос заключается не только в том, что он тратил слишком много времени на свои легенды, но и в том, что в течение многих лет он практически тянул на себе большую часть факультетской работы, читая куда больше лекций, чем предписывалось. Говорят, что его заметки для лекций - истинный клад.

Говорилось и о филологических устремлениях Толкина, любви к языкам и создании мифологии. О том, как он использовал известные ему мотивы из древнеанглийской литературы. Все это общеизвестно: и то, что стихотворение "Где теперь лошадь и всадник" - вольный перевод строк из "Скитальца", и то, что рохиррим - это англосаксы во всем, что не касается лошадей, и то, что на многие сцены огромное влияние оказали "Беовульф", "Финнсбургский отрывок" и "Битва при Мэлдоне".

Как сказал Толкин: "Из моих преданий невозможно ничего узнать об англосаксах". Признавая использование определенных образов, мотивов или даже отрывков, он отказывался придавать им особое литературное значение.

С одной стороны, можно смоделировать ситуацию, когда Средиземье постепенно становится нашим миром, и в нашей древней литературе мы видим отголоски тех преданий. С другой стороны, Толкин всегда подчеркивал, что это не сознательная и серьезная реконструкция, но лишь воображаемая возможность. Он стремился развлекать, а не учить.

Вторая лекция была посвящена Толкину - автору всемирно известных произведений. Главный вопрос лектор поставил так: Каков рецепт написания хорошего романа фэнтези?

И "Хоббит", и ВК написаны в форме квеста. Форма эта, естественно, не нова, и использовалась во многих произведениях средневековой литературы, включая любимых Толкином "Беовульфа" и "Сэра Гавейна и Зеленого рыцаря".

ВК отличается от многих квестов тем, что цель его - в потере, а не обретении. Кроме того, по возвращении герои не то, чтобы совсем "стали жить-поживать и добра наживать" (Лектор не удержался от того, чтобы не пнуть Питера Джексона за отсутствие Очистки Шира в фильме). В этой книге не только герои взрослеют и мудреют по мере продвижения вперед, то же самое происходит и с самим текстом. Некоторые элементы (например, говорящий лис) органичны в начале книги, но совершенно не вписались бы в ее конец.

Далее следует просто упомянуть несколько стандартных тем в обсуждении Толкина:

- важность смены ландшафтов и местностей, различные стили их описания,
- обвинения в фантазерстве и эскапизме и ответ Толкина (Эссе о волшебных сказках)
- контраст между аллегорией и применимостью
- сюжеты, вырастающие из уже имеющейся мифологии и языков
- эвкатастрофа
- отсутствие простого добра и зла. Возможность перехода из одной категории в другую (Голлум, Денетор, Боромир, сам Саурон).
- беспочвенность всяких обвинений в фашизме. Особая неприязнь Толкина к нацизму, исказившему любимую им древнегерманскую мифологию.
Последняя часть лекции была посвящена краткому пересказу истории Средиземья - начиная от строчки eala earendel engla beorhtast. Превращение плоского мира в круглый. Земли за безбрежным западным морем (др.-англ. garsecg). Фигура англосакса Эльфвинэ (Эриола), записавшего предания и переведшего их с эльфийского. Тема тоски по морю в дреанеанглийской поэзии и в толкиновских книгах.

В заключение была кратко затронута толкиновская тема "путешествия во времени", снов и приходящих во снах отголосков древних легенд - в "Забытой дороге" и "Записках клуба мнений". Про последние вещи было слышать особенно радостно, но к сожалению, время поджимало и больше ничего сказано про них не было.

В целом, конечно, было удивительно приятно. Страшно захотелось тоже читать такие лекции, а также пойти почитать толкиновские рукописи (постараюсь как-нибудь пролезть в архивы и поглядеть на них хотя бы одним глазком). Аудитория реагировала живо, было весьма приятно смотреть, как кто-то впервые слышит про Lord of the Rings is one of those things, про Both rings were round, and there the resemblance ceased, про то, как одно из зданий Бодлейки сравнивается с Храмом Саурона... В начале первой лекции лектор сделал удивленные глаза: "Я и не ожидал, что вас будет так много!".
Хотелось бы его спросить - а чего же ты ожидал?
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2005, 19:34   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Даю еще библиографию (книги самого Толкина я оттуда вырезала)

Anderson, D. A. The Annotated Hobbit (HarperCollins, 2003, 2nd edn.).

Auden, W. H. ‘The Quest Hero’ in Isaacs and Zimbardo (1969), pp. 40-61; also reprinted in Zimbardo and Isaacs (2004), pp. 31-51.

Bates, B. The Real Middle-Earth: Magic and Mystery in the Dark Ages (Sidgwick and Jackson, 2002).

Bloom, H. Modern Critical Views: J. R. R. Tolkien (Chelsea House Publishers, 2000).

- (ed.) Modern Critical Interpretations: J. R. R. Tolkien’s The Lord of the Rings (Chelsea House Publishers, 2000a).

Carpenter, H. J. R. R. Tolkien: a Biography (Allen & Unwin, 1977)

Carter, L. Tolkien: A Look Behind The Lord of the Rings (Gollancz, 1969; rev. edn. 2003).

Chance, J. Tolkien’s Art: A Mythology for England (University of Kentucky Press, 1979, rev. edn. 2001).

- (ed.) Inklings and Others, in Studies in Medievalism III.3 (1991), pp. 345-65.

- (ed.) Tolkien the Medievalist (Routledge, 2003).

- (ed.) Tolkien and the Invention of Myth (University of Kentucky Press, 2004).

Clark, G. and Timmons, D. J. R. R. Tolkien and His Literary Resonances (Greenwood Press, 2000).

Curry, P. Defending Middle-earth: Tolkien, Myth and Modernity (Floris Books, 1997).

Flieger, V. ‘Tolkien’s experiment with Time: The Lost Road, «The Notion Club papers» and J. W. Dunne’ in Reynolds and Goodknight (1995), pp. 39-44.

- ‘»There would always be a fairy-tale»: J. R. R. Tolkien and the folklore controversy’ in Chance (2003a), pp. 26-35.

- ‘A Mythology for Finland: Tolkien and Lönnrot as Mythmakers’ in Chance (2004), pp. 277-84.

- ‘Frodo and Aragorn: The Concept of the Hero’ in Zimbardo and Isaacs (2004); pp. 122-45; originally in Isaacs and Zimbardo (1977).

- «Do the Atlantis story and abandon Eriol-Saga» TS (2004c), pp. 43-68.

Foster, R. The Complete Guide to Middle-earth (HarperCollins, 1993).

Garth, J. Tolkien and the Great War: The Threshold of Middle-earth (HarperCollins, 2003).

Giddings, R. (ed.) J. R. R. Tolkien: This Far Land (Vision Press, 1983).

Grotta-Kurska, D. J. R. R. Tolkien: Architect of Middle-earth (Running Press, 1976); extracts reprinted in Bloom’s Modern Critical Perspectives (2000), pp. 65-81.

Helms, R. Tolkien’s World (Houghton Mifflin, 1974); the chapter ‘Frodo Anti-Faust: The Lord of the Rings as Contemporary Mythology’ is in Bloom (2000a), pp. 37-49.

Isaacs, N. D. and Zimbardo, R. A. Tolkien and the Critics: Essays on J. R. R. Tolkien’s The Lord of the Rings (University of Notre Dame, 1969).

- Tolkien: New Critical Perspectives (University of Kentucky Press, 1977).

- see also Zimbardo and Isaacs.

Kocher, Paul H. A Reader’s Guide to the Silmarillion (Thames and Hudson, 1980).

- Master of Middle-earth: The achievement of J. R. R. Tolkien (Pimlico, 2002); first chapter reprinted in Zimbardo and Isaacs (2004); pp. 146-62.

Lobdell, J. A. Tolkien Compass (Open Court, 1975).

Palmer, D. J. The Rise of English Studies (OUP, 1965).

Pearce, J. (ed.) Tolkien: A Celebration (Ignatius Press, 1999).

Ready, W. Understanding Tolkien and The Lord of the Rings (original title The Tolkien Relation) (Warner Books, 1968).

Reynolds, P. and Goodknight, G. H. Proceedings of the J. R. R. Tolkien Centenary Conference, Keble College, Oxford 1992 (Mythopoeic Press/Tolkien Society, 1995).

Rosebury, B. Tolkien: A Cultural Phenomenon (Palgrave, 2003).

Salu, M. and Farrell, R. T. J. R. R. Tolkien, Scholar and Storyteller: Essays in Memoriam (Cornell University Press, 1979).

Shippey, T. A. The Road to Middle-earth (Allen and Unwin, 1982; rev. edn. Grafton, 1992).

- J. R. R. Tolkien: Author of the Century (HarperCollins, 2000).

Tolkien, J. R. R. ‘The Oxford English School’ in The Oxford Magazine XLVIII.21 (1930), pp. 778-82.

- ‘Prefatory Remarks on Prose Translation of «Beowulf»’ in Clark Hall (1940, 1950); repr. in (ed.) C. Tolkien The Monsters & the Critics and Other Essays as ‘On Translating Beowulf’ (HarperCollins, 1997), pp. 49-71.

- Finn and Hengest: The Fragments and the Episode (ed.) A. Bliss (HarperCollins, 1998).

- The Monsters & the Critics and Other Essays, (ed.) C. Tolkien (HarperCollins, 2002).

Tolkien, J. R. R. and Gordon, E. V. (eds.), Sir Gawain and the Green Knight (Clarendon Press, 1925; second edition by Norman Davis, Clarendon Press, 1967).

White, M. The Life and Work of J. R. R. Tolkien (Pearson, 2002).

Wilson, E. ‘Oo, Those Awful Orcs!’ The Nation, April 14 (1956).

Zimbardo, R. A. and Isaacs, N. D. Understanding The Lord of the Rings: The Best of Tolkien Criticism (Houghton Mifflin, 2004).
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2005, 19:15   #5 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Браво, Маша!

Это называется развернуться и ударить изо всех кормовых
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2005, 19:22   #6 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
И несколько вопросов.

1. Где можно посмотреть текст Скитальца в оригинале и по возможности в переводах?

2. "Храм Саурона" - это то круглое здание, которое ты нам показывала?

3. Мне очень нравится мысль "развлекать, а не учить". ИМХО это и есть главное назначение сказки с большой буквы. Что ты сама думаешь об этом?

И еще очень рада замечанию про уместность говорящего лиса. *раздувается от гордости* Я сама как-то на эту тему размышляла
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2005, 13:26   #7 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 08.02.2005
Сообщений: 3
К стати в оксфорду вроде квенью начали учить
__________________
Светлы мои волосы,
Темны мои глаза,
Темна моя душа,
Холоден ствол моего ружья
Dark Guardian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2005, 18:47   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird
И несколько вопросов.
1. Где можно посмотреть текст Скитальца в оригинале и по возможности в переводах?

Вот тут есть целый проект: фото манускрипта, оригинал с глоссарием и три разных перевода:
http://research.uvsc.edu/mcdonald/wanderweb/

Перевод на русский - в литпамятниковском сборнике "Древнеанглийская поэзия". В сети я его пока не видела, но буду очень благодарна, если кто-то его там найдет и покажет.

2. "Храм Саурона" - это то круглое здание, которое ты нам показывала?

Оно самое .


3. Мне очень нравится мысль "развлекать, а не учить". ИМХО это и есть главное назначение сказки с большой буквы. Что ты сама думаешь об этом?

Я очень согласна.
Потому и люблю Льюиса значительно меньше, чем Толкина.

Dark Guardian: пока не начали, это я вам говорю как краевед.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2005, 20:24   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Lady Vaako
 
Регистрация: 10.04.2003
Сообщений: 2,115
Цитата:
Первоначальное сообщение от Marya


"Храм Саурона" - это то круглое здание, которое ты нам показывала?

Оно самое .
Ээм... А что это за здание, и почему "храм Саурона"?
__________________
I will go anywhere as long as it's with you (c)

Lady Vaako вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2005, 22:11   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Первоначальное сообщение от Lady Vaako

Ээм... А что это за здание, и почему "храм Саурона"?
Здание называется Radcliffe Camera, в нем располагается часть библиотеки. Храм Саурона - потому, что упоминается в "Notion Club Papers". Там описывается клуб оксфордских преподавателей, очень похожий на Инклингов, рассуждающих на темы путешествия во времени и пространстве, мистики и научной фантастики итд. Одному из них во снах видится падение Нуменора. Однажды вечером члены клуба идут домой и темное здание Radcliffe Camera в центре Оксфорда кажется им похожим на храм Саурона в Нуменоре. Это так грубо пересказывая.
Книжку эту мало кто читал, но это сравнение уже стало расхожей байкой.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2005, 22:29   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Lady Vaako
 
Регистрация: 10.04.2003
Сообщений: 2,115
Ясно, спасибо за разъяснения.
Хотела бы я эту книжку почитать. По-моему, я ее даже где-то скачивала... Надо поискать.
__________________
I will go anywhere as long as it's with you (c)

Lady Vaako вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2005, 01:58   #12 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Маша, ты чудо. Спасибо большое человеческое, прям бальзам на душу. Страшно тоже захотелось таких лекций послушать. Ыы..
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2005, 02:07   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Айлана, я тебе честно скажу, слушать эти лекции, конечно, ужасно приятно. Но самое приятное знаешь что? Осознание, что ты это все и так знаешь.
А на твой счет у меня, честно говоря, сомнений особых нет.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2005, 10:55   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alyona
 
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Ух, посто супер, как хорошо было бы послушать такие лекции. Ну просто очень интересно. Спасибо, что выложили библиографию Надо будет попытаться хоть что-то почитать.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований.
- А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста.

Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник.


Alyona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2005, 23:21   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Lady Vaako
 
Регистрация: 10.04.2003
Сообщений: 2,115
Цитата:
Первоначальное сообщение от Marya
Айлана, я тебе честно скажу, слушать эти лекции, конечно, ужасно приятно. Но самое приятное знаешь что? Осознание, что ты это все и так знаешь.
Что, неужели совсем ничего нового не прозвучало?

Но я бы хотела их послушать. Наверняка, что-то новое для себя выяснила.
__________________
I will go anywhere as long as it's with you (c)

Lady Vaako вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2005, 02:54   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Нет, кое-что новое было - то, что относилось к лекциям Толкина, которые пока не опубликованы. Но сами посудите - за два часа изложить литературоведческие взгляды на Толкина, примерно очертить его произведения, упомянув и малоизвестные - это же просто нереально. А нового после прочтения основного собрания сочинений + джентльменский набор из Шиппи и Карпентера действительно остается мало. Весь этот внушительный список литературы, судя по той его части, которую я читала - это уже интерпретации, а не информация. Настоящая новая информация теперь уже как зоолотой песок, вытрясти ее ужасно сложно.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2005, 15:01   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alyona
 
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
И это самое печальное. Хотя для меня еще пока достаточно много золотого песка есть.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований.
- А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста.

Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник.


Alyona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2005, 15:55   #18 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
[i]Первоначальное сообщение от Marya

Я очень согласна.
Потому и люблю Льюиса значительно меньше, чем Толкина.

*горячо жмет руку*

Знаешь, я чем дальше, тем больше убеждаюсь, что проповедь малодейственна. Отпечаток в сознании оставляет только то, что будит воображение.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2005, 19:12   #19 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird
Знаешь, я чем дальше, тем больше убеждаюсь, что проповедь малодейственна. Отпечаток в сознании оставляет только то, что будит воображение.
Я не совсем понимаю, какой именно Льюис имеется в виду. Что именно? Что из его книг вы с Машей называете проповедями?
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2005, 17:13   #20 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Клайв Стейпл, я полагаю. Да, Маша?

Я читала с подачи Као Переландру, Безмолвную планету и Мерзейшую мощь. Ну и Нарнию, конечно.

За Машу отвечать не берусь, но на мой взгляд, проповедничество - это воздух которым он дышит. Поэтому проповедь разлита везде. Где-то больше, где-то меньше.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2005, 18:09   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Да, я с этим согласна. Читала, кстати, то же самое (кроме "Мерзейшей мощи"). Письма Баламута еще. И биографию, в смысле "Инклингов" Карпентера.

Уже два дня раздумываю, как бы тебе ответить, но не получается ничего вразумительного, потому что в моем отношении к Льюису мне никак не отделить личные к нему чувства (иррациональная неприязнь) и разумное (иногда вполне положительное) отношение к его произведениям, о котором имеет смысл говорить и спорить. Если придумаю, отвечу в треде про Льюиса или в жж напишу.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2005, 22:47   #22 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird
Клайв Стейпл, я полагаю.

Тари, я поняла, что Клайв Стейплз. Я имела в виду немножко другое. Ну, Льюис - он же разный. В смысле - у него есть, например, "Хроники Нарнии". Неужели у кого-нибудь есть претензи к этим книгам по части способности будить воображение?

Что касается тех книг, о которых говорите ты и Маша.. Почему проповедь? Я скорее назвала бы их притчами. Вполне себе жанр. Это другое, Толкин такого не писал никогда. Не было у него стремления к этому. А у Льюиса - было. И я не вижу тут повода для упреков как в адрес одного, так и в адрес другого.

Вообще, "Толкин подарил мне веру, Льюис - религию". &copy мой
Цитата:
Первоначальное сообщение от Marya
...в моем отношении к Льюису мне никак не отделить личные к нему чувства (иррациональная неприязнь) и разумное (иногда вполне положительное) отношение к его произведениям, о котором имеет смысл говорить и спорить.
Маша, а с чем, если не секрет, такая иррациональная неприязнь связана?

ЗЫ: Не надо в ЖЖ.. Пожа-а-алуйста.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.

Последний раз редактировалось Ilana; 24.02.2005 в 22:57.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2005, 00:23   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
оффтоп-оффтоп! :)

Цитата:
Первоначальное сообщение от Ilana
Маша, а с чем, если не секрет, такая иррациональная неприязнь связана?
Да в тов-то и дело, что трудно объяснить с чем. Попробую топорно. Льюиса, как и многих писателей, я воспринимаю неправильно - не через их произведения, а скорее через сведения об их жизни, через биографию. Некоторых я так нежно полюбила, а вот Льюиса - нет.
Может быть, потому, что он так непохож на Толкина. Вот всем.
Потому что Толкин - это древнеанглийский, а Льюис - это позднее средневековье, которое "не предлагать".
Потому что Толкин подходил к христианству бережно и осторожно, хотя верил всем сердцем, а Льюис, не успев обратиться, написал пять книжек про свой крестный путь и пошел читать лекции монахиням.
Потому что у него все всегда чуть-чуть напоказ.
Потому что он все время менял свои убеждения, и честно и истово начинал верить в абсолютно противоположное тому, во что верил вчера. И, конечно, писать про это.
Потому что, скажем, никогда не интересовался семейной жизнью своих друзей, но женившись, начал активно всем рассказывать про радости _своей_ семейной жизни.
Потому что все свои переживания он переделывал в книги, причем в книги именно более дидактические, чем художественные.
Потому что в нем мне чудится какая-то рассудочность веры, которая меня отвращает.

Это все можно истолковать по-другому, потому-то я и не могу об этом спорить. Я знаю, что он многим многое объяснил в христианстве, многие благодаря ему обратились. Просто он не для меня. Хотя некоторые книги Нарнии я очень люблю, да и Малакандру-Переландру читала с удовольствием. И я знаю, как ты его любишь, и как многие его любят, поэтому извини, если что не так.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2005, 00:48   #24 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Re: оффтоп-оффтоп! :)

Цитата:
Первоначальное сообщение от Marya

Потому что он все время менял свои убеждения, и честно и истово начинал верить в абсолютно противоположное тому, во что верил вчера. И, конечно, писать про это.
Пример?

Всё так, Маша. Спасибо.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2005, 12:17   #25 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Маша, ты замечательно описала причины и моей подспудной неприязни к Льюису.

Хотя я мало читала о его жизни, интуитивно мне из его книг и чудился вот такой образ. Дидактический.

А кроме того на меня довольно сильное впечатление произвел биографический фильм с Хопкинсом в главной роли. Хопкинс, ИМХО, великолепный актер и глубокий умный человек, мнению которого я тоже готова поверить.

Вот. И последнее. Ксюша, твоя фраза "Толкин подарил мне веру, Льюис - религию" окончательно расставляет все точки над i. Спасибо тебе за нее.
Я трепетно и с глубоким уважением отношусь к вере. И недолюбливаю религии.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2005, 12:46   #26 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird
Я трепетно и с глубоким уважением отношусь к вере. И недолюбливаю религии.
Что значит - недолюбливаешь религии? Не понимаю.. Все сразу или каждую по отдельности? За что?
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2005, 16:17   #27 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Понимаешь, я очень-очень уверена, что слова передают мысли только в очень простых случаях. Стол, стул, еда, спать и т.п.

Как только процесс общения переходит в плоскость менее материальную, тут же начинаются двойные смыслы, интерпретации, ложные толкования и т.п.
Даже в бытовых на первый взгляд вещах. Так, на вопрос, "ты кого-нибудь видела?", ты отвечаешь, интуитивно исходя из предположения, что именно имел в виду вопрошающий. И при этом можешь ошибаться с точностью до наоборот.
Ну, это понятно - этот трюк уже заезжен детективистами.

Что же тогда говорить о ситуациях, когда люди пытаются передать свои более тонкие душевные переживания, размышления, экстазы и озарения!

Поэтому для себя я разделяю веру - личное, глубоко интимное чувство человека и религию, которая есть формализованный свод правил, догм, утверждений, озвученных и записанных людьми.

Я ни в коем случае не подвергаю сомнению искренность и убежденность ни первоапостолов, ни учеников Будды, ни последователей Мухаммеда, ни многих других. Но все они записывали словами то, что словами передать нельзя. Пытаясь пробудить в слушателях веру, они заканчивали догматизмом. Вера невозможна без активного внутреннего богоискательства человека, к которому обращена проповедь. А поскольку люди разные, внутренний язык у всех разный, то и результат скорее всего будет "неканоническим".

Вот после этого и начинается строительство церкви - организации, которая следит за тем, чтобы люди соблюдали догмы. Появляются еретики, заблудшие души, которые надо вернуть в лоно и т.п.

Готовая религия - это спасение для ленивого разума.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

Последний раз редактировалось Tari-bird; 25.02.2005 в 16:26.
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2005, 16:51   #28 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
С одной стороны, Тари: да, я с тобой полностью согласна, а с другой...
Как сказала одна моя подруга - "а как иначе быть уверенной в том, что твоё поведение угодно Богу? Что, если ты ошибаешься?"
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2005, 16:56   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alyona
 
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Marya, спасибо за формулировку мыслей относительно того, почему не совсем нравится Льюис.
Причем в моем случае это было абсолютно безотчетно, что-то не то, а что непонятно. Не могу сказать что мне не нравятся его произведения, но действительно присутствует некоторый поучительных дух.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований.
- А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста.

Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник.


Alyona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2005, 16:57   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Мне кажется, в этом случае опираться на мнение толкователя - в большинстве случаев еще более опасно. Ведь и толкователи - человеки, и сами не уверены...
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 14:49. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования