К вопросу о деньгах

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Red Horse
И именно поэтому "Властелин колец" как Толкина, так и Джексона эквивалентны с коммерческой точки зрения друг другу.

ИМХО, количество "прогибов" под запросы широкой публики у Профессора и у Джексона отличаются кардинально. Примерно как 0 и <censored>.

[Red Horse]

Вот интересное слово - "прогиб". А что это такое? И что такое "широкая публика"? Широкая публика - это хорошо или плохо? (Прогиб, как я понимаю, однозначно плохо.) Получается, что плохо. Тогда шедевр кинематографа - это артхаус, который, желательно, смотрит только сам режиссёр, ну и ещё его друзья. Вот там уж точно никаких "прогибов".
Но, объективно говоря, любое популярное произведение следует вкусам публики. Просто публика эта может быть разной. И "Инклинги" - они тоже публика.
Много ли прогибов у Джексона, много ли прогибов у Толкина? Я не знаю. Одно могу сказать: и книга, и фильм изменили меня, "прогнули под себя", но если бы они не давали ничего взамен, сами бы не "прогибались" - нет, я бы их не полюбил. Ведь любовь - это такой обоюдный процесс.
Что же до всей этой финансовой возни, то она мне глубоко безразлична. Я знаю только одно - Джексон может создавать шедевры, боссы из Нью Лайн - вряд ли.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Red Horse
Но, объективно говоря, любое популярное произведение следует вкусам публики. Просто публика эта может быть разной. И "Инклинги" - они тоже публика.

Стоп-стоп! Это что, интересно, Толкин "прогибал" под Инклингов? Nobody ever influenced Tolkien - you might as well try to influence a bandersnatch (c) CS Lewis То, что он иногда, подчеркиваю, _иногда_ принимал советы Льюиса и остальных, не означает, что он прогибался под их вкусы. В абсолютном большинстве случаев получалось как с комментариями Льюиса к "Лейтиан" - они были приняты к сведению, но на общую форму произведения не повлияли. Нет, пример неудачен - как раз общеизвестно, как мало Толкин был готов изменять свои произведения в угоду чьим бы то ни было вкусам.

[Red Horse]

Высказывание про Брандашмыга я тоже знаю. И о чём это говорит? Только то, что на комментарии Льюиса он предпочитал не отвечать. Но ведь он их слушал, и читал отрывки из "Властелина колец" на заседаниях клуба. Зачем, если ему были эти самые комментарии неинтересны?
Ведь даже сама концепция "Властелина колец" изменялась Толкином во время написания книги. Почему, если ни к чему прислушиваться как бы и не надо?
К тому же, это вы вносите в слово "прогнуться" какой-то ярко отрицательный смысл. Для меня это вовсе не так. И слово "вкус" у вас носит отрицательную окраску. Почему? Ведь, в принципе, в отрицании любых прогибов можно дойти и до нигилизма.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Red Horse
Вот интересное слово - "прогиб". А что это такое? И что такое "широкая публика"?

Прогиб - это когда режиссёр исходит не из того, что ему надо показать зрителю, а из того, чего зрителю хотелось бы увидеть. Например, Гимли, загнанный в рамки комического персонажа, коим он совсем не был в книге. (Я, честное слово, могу продолжить - но мне ужасно не хочется. Надеюсь, этого примера досточно?)

[TheHutt]

Я помню высказывание ПиДжея в аудиокомментарии, где он говорит, что делать фильм "для зрителя" - совершенно бесполезное дело, так как зрителей слишком много, и они все хотят разное.

Он более того говорит, что делал фильм таким, каким именно сам хотел бы его увидеть как зритель.

[Vasya Gondorsky]

Например, Гимли, загнанный в рамки комического персонажа, коим он совсем не был в книге.

Ну это вряд ли прогиб - Джексон же руководствовался вполне собственными, как я думаю, интересами. Вот если бы он пошел на поводу у обществ по борьбе с курением - вот это был бы прогиб.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Red Horse
Ведь даже сама концепция "Властелина колец" изменялась Толкином во время написания книги. Почему, если ни к чему прислушиваться как бы и не надо?
К тому же, это вы вносите в слово "прогнуться" какой-то ярко отрицательный смысл. Для меня это вовсе не так. И слово "вкус" у вас носит отрицательную окраску. Почему? Ведь, в принципе, в отрицании любых прогибов можно дойти и до нигилизма.

Нет, до нигилизма не будем . Концепция ВК, мне кажется, менялась просто потому, что сам Толкин начинал представлять ее себе по-другому. Но одно дело - учитывать мнение близких людей (то, что он учитывал мнение тех же Кристофера и Льюиса, никто не отрицает), а другое дело - думать о том, что "хорошо покупается" или, смягчив выражения, о том, что "многим может понравиться". В случае Толкина мне кажется, все было ровно наоборот. Он написал то, что написалось, и был весьма обрадован тем, что это понравилось такому большому количеству людей.

Что же до Джексона, то я согласна с Хаттом и Васей - вряд ли он так уж сильно подстаивался под общественное мнение, слишком уж оно разное. На мой взгляд, проблема (для меня проблема, для других - большой плюс) фильма в том, что они честно перенесли в фильм свои представления о книге. Которые, ИМХО, являются несколько... упрощенными.

[Joy]

И что вы к нам пристали?...(с)маркетолог

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ну это вряд ли прогиб - Джексон же руководствовался вполне собственными, как я думаю, интересами.

Мне кажется, что привлечь в кино максимальное количество зрителей => заработать кучу денег было в полне в интересах режиссера. Нет? Какими другими интересами могло быть продиктовано такое издевательство над Гимли?

Первоначальное сообщение от TheHutt
Он более того говорит, что делал фильм таким, каким именно сам хотел бы его увидеть как зритель.

Сорри, но я не готова безоговорочно верить Питеру Джексону на слово.

[TheHutt]

Письмам Толкиена ты на слово веришь.

А издевательство над Гимли было отчасти продиктовано Джоном Рис-Дэйвисом, который придумал многие из шуток Гимли. Он считает (см. аудиокомментарии), что в таком суровом сюжете необходимо время от времени расслабить драматизм с помощью comic relief.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Marya
Что же до Джексона, то я согласна с Хаттом и Васей - вряд ли он так уж сильно подстаивался под общественное мнение, слишком уж оно разное.

В данной ситуации общество голосует своими деньгами. Есть статистика по касоовыйм сборам. Вполне однозначная. У меня ощущение, что фильм снимали по мотивам именно этого материала - смесь ЗВ, Человека-паука и Титаника.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от TheHutt
Письмам Толкиена ты на слово веришь.

Я пока не встречала противоречий между книгами Толкина и его комментариями к ним.

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Ilana
В данной ситуации общество голосует своими деньгами. Есть статистика по касоовыйм сборам. Вполне однозначная. У меня ощущение, что фильм снимали по мотивам именно этого материала - смесь ЗВ, Человека-паука и Титаника.

Человек-паук вышел 3 мая 2002 года.
Властелин Колец вышел 19 декабря 2001 года. Работа же над фильмом начата была еще в 1998м. Как ВК мог что-либо потырить у ЧП?



Хотя я узнаю закономерность между "Титаником", "ЗВ" и "ВК": во всех трех фильмах перед выходом их было абсолютно неизвестно, одержут ли они успех, или же жалко потонут и пустят по миру кинокомпанию.
Насчет ЧП такой информации, правда, нет.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от TheHutt
Как ВК мог что-либо потырить у ЧП?

Во-первых, матчасть (ЧП) знаю плохо. Виновата, каюсь.
Во-вторых, я не про потыривание говорю, Петя. А про то, что ВК - это такой качественный голливудский блокбастер, который снимался с учётом опыта предыдущих поколений, с первокласными спецэффектами, а потому вышел лучше многих. (Кроме того, несомненно положительное влияние оказал на фильм один английский Профессор со своей книгой.. Но и только. ) И когда я упоминаю Титаник или ЗВ, я не говорю, что Джексон что-то у них тырил - отнюдь. Я имею в виду, что Джексон очень разумно сделал ставку на то, что уже имело успех в вышеперечисленных фильмах.

[TheHutt]

Ксюша, давно уже пора прекратить использовать в одном предложении "ВК" и "голливудский блокбастер". Это - создание многих независимых компаний, большинство из которых чисто географически не в Голливуде. Нью Лайн же сама до приобретения ее корпорацией Уорнер (которое произошло кстати после начала проекта ВК) была независимой кинокомпанией.

Не вижу связи между успехом Титаника <-> ЗВ <-> ВК. Кроме того, что во всех них режиссеры создавали фильмы, руководствуясь лишь на свою интуицию. Что я уже впрочем называл.

[Red Horse]

Первоначальное сообщение от Ilana
В данной ситуации общество голосует своими деньгами. Есть статистика по касоовыйм сборам. Вполне однозначная. У меня ощущение, что фильм снимали по мотивам именно этого материала - смесь ЗВ, Человека-паука и Титаника.

Кстати, общество вполне однозначно проголосовало за книгу "Властелин колец" в том числе и своими деньгами. И о чём это говорит? В отношении Толкина для Вас - ни о чём, для Джексона же это является чуть ли не главным отягчающим обстоятельством.
Мне лично кажется, что и Толкин, и Джексон создовали свои произведения, прислушиваясь прежде всего к соему мнению, и к мнению своих друзей. Но если в случае с Толкином круг этих друзей был достаточно ограничен, то в отношении Джексона это совсем не так - ведь каждый поклоник "Властелина колец" был его потенциальным другом.
Что же до Гимли, то данный персонаж - скорее выражение концепции гнома из "Хоббита" - ведь там шуток над гномами предостаточно. Да и во многом многие персонажи фильма ближе имено по духу к "Хоббиту".

[radio_weiss]

Вопрос: а на чьи деньги снимался ВК:БК? Ну, физически, это были американские или новозеландские деньги?
И два. Пиджей действительно не мог не подстраиваться под вкусы публики. Он занимался коммерческим проектом. См., к примеру, первый пост в этом треде.

[Vasya Gondorsky]

Честно говоря, опять же непонятно - почему тогда не считать, что Толкин "не мог не подстраиваться под вкусы публики" и "занимался коммерческим проектом"? Судился с американцами? Судился. Значит, денежка счет любит и проект коммерческий?

Ilana, ну да, он, безусловно хотел привлечь в кино максимальное количество зрителей - Джексон вряд ли сторонник романтизма, видящий единственного зрителя своих произведений в себе самом. Впрочем, не думаю, что таким был и Толкин. А деньги - это небесплатное приложение к успеху.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Судился с американцами? Судился. Значит, денежка счет любит и проект коммерческий?

Ты не видишь разницы между судом с тем, кто тебя обкрадывает, и коммерческим проектом?

Вася, я прекрасно понимаю, что автору нравится внимание зрителя/читателя к тому, что он делает. Но я считаю, что выделывать перед зрителем коленца за ради того, чтоб он послужно нес в кино свои деньги, не пристало хорошему режиссеру.

[TheHutt]

Ксюша, пока мнение, что Джексон "делает коленца", разделяешь только ты - и то только на основе своих впечатлений.

[Ilana]

Помнится, в 16-м веке только Коперник разделял мнение, что земля круглая..
А серьёзно - ну, я немножко утрирую. Может, не коленца. Но разные всякие comic relief не в кассу налицо. И сделаны они именно в угоду публике.

[TheHutt]

Да нет, Джордано Бруно разделял, Галилео Галилей тоже...

[Red Horse]

Не хочу показаться назойливым, но вот в 15-ом веке жил Колумб, который тоже верил в шарообразность Земли. Начитался, видать, Эратосфена с Птолемеем.
А что до комичности, то она может нравится, либо нет. Но если кто-то смеётся, то это не значит, что он работает на публику.

[Mrs.Underhill]

Айлана, а ты смотрела другие фильмы Джексона? Посмотри, а потом сделай вывод. Он любит черный юмор, грубый юмор, иногда пошлый юмор.

Елки, забыла как называется его кукольный фильм-пародия на Маппет-шоу. Джексон очень хулиганский тип, и если б ему дали полную волю, он бы этих шуток навставлял еще больше, не на потребу публики, а потому что он от них тащится, так же, как и от спецэффектов.

Он делал интересные спецэффекты даже в своем первом фильме "В плохом вкусе", снятом с друзьями на видеокамеру. Это стиль у него такой, ему самому так нравится. Уступки публике и современности я вижу: сглаживание классовых различий в Шире, Арагорн, боящийся быть королем и пр. Но шутки, кич и спецэффекты оставьте Джексону - это его родное.

[TheHutt]

Джексон - огромный поклонник Бастера Китона, Монти Пайтона и Кинг Конга (1933). Что в общем и описывает его стиль как режиссера: комедия, бестактный стеб и зрелищность со спецэффектами.

Edit: Пародия на Маппет-Шоу называется "Meet the Feebles". Гениальная вещь. Только вспомнить кошмарные воспоминания лягушонка Виньярда о вьетнамской войне...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от TheHutt
Джексон - огромный поклонник Бастера Китона, Монти Пайтона и Кинг Конга (1933). Что в общем и описывает его стиль как режиссера: комедия, бестактный стеб и зрелищность со спецэффектами.

Извините, но режиссерский стиль я не считаю интульгенцией на все случаи жизни. Стиль - стилем, а уважать надо материал, с которым работаешь.
А с таким стилем, ИМХО, не ВК экранизировать надо.

Миссис Андерхилл, не смотрела. И не собираюсь.

[radio_weiss]

Ксюш, ты весьма категорична. Зря ты это, чесслово. Ведь Джексон очень удивительный режиссер, если можно так по-русски сказать. И "Вместе с Фиблами" посмотри, плз, если будет возможность.

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Ilana
Ты не видишь разницы между судом с тем, кто тебя обкрадывает, и коммерческим проектом?

А как одно с другим вообще связано? В огороде бузина, в Киеве - дальний родственник?

ПиДжей судится с тем, кто его обкрадывает, и какая разница, коммерческий проект он делал или некоммерческий? Человек хочет получить свои деньги за свою работу.
И как это все свидетельствует о нем как о человеке и художнике? Решительно никак.

На Западе куда более трепетное отношение к авторским правам, чем у нас. Это какое-то типично отечественное представление о том, что если некто делает что-либо в том числе и ради коммерческой выгоды, - то редиска он, нехороший человек.

Наверное, что при издании ВК, что при экранизации его вопросы коммерческой выгоды занимали место, какое им и положено, - не первое и не последнее.

Да и вообще - я, например, не представляю себе экранизацию ВК иначе как в рамках коммерческого проекта. Очевидно же, что дело крайне затратное и тот, кто дает деньги, должен рассчитывать на прибыль.

А вопрос о том, кто куда прогибался и прогибался ли вообще - не нам решать. Мы ж не сидим в голове ни у режиссера, ни у писателя. Джексона, может, и можно спросить, но он не ответит. И будет прав.

[Mrs.Underhill]

Да, Айлана, зря ты так Джексона отметаешь, хотя, конечно, он специфический режиссер и не всем понравится.

Но мне вот другие его фильмы, Dead Alive и Небесные Создания, нравятся больше, чем ВК. Они более цельные и свежие, что ли. Когда они идут по ТВ (а после ВК их стали часто гонять), я с трудом отрываюсь.

А когда он ВК делал, он как раз себя сдерживал, да и другие его за руки держали - Фран, Филиппа и Нью Лайн, кстати, чтоб он волю своему хулиганству не давал. Он в чем-то на горло своей песне наступил, когда снял ВК, но это была не только его песня: Фран и Филиппа и актеры - все оставили свой отпечаток.

А мне вот было бы интересно посмотреть на чисто джексоновский ВК, снятый так, как ему бы хотелось, без рамок и ограничений. Мне кажется, что от оригинала было бы дальше, но фильм бы был более цельный и интересный.