Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 18.10.2002, 14:43   #1 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
О физико-магической природе Средиземья

Народ! На треде про "Искусство видеть или Обращение к зрителю" дискуссия ушла далеко от заявленной темы. Поэтому поступило следующее предложение (далее автоцитата)

"Каждый из нас спорит, отстаивая свою картину мира Арды, как она сложилась после прочтения книг Профессора да и много чего ( в том числе и учебников по физике биологии и т.д.) Но ! Эта картина существует внутри нас и прорывается наружу только местами в процессе спора. Я думаю было бы правильно дать слово каждому диспутанту, чтобы он мог связно и последовательно рассказать свою теорию, свой взгляд на то, какова физико-магическая основа Средиземья.

Предполагаю, что в чем-то эти теории совпадут, в чем-то нет. И тогда наша дискуссия приобретет более осмысленный вид и не будет так похожа на бросание банановыми шкурками. Более того, я надеюсь, что нам даже удасться в чем-то убедить друг друга ( я во-всяком случае открыта для новых идей) и создать согласованную версию мира Средиземья."
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 18:15   #2 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Для разгона

Сразу предлагаю не бить и не критиковать, т.к далее следующая автоцитата является сильно сокращенным и упрощенным отражением того, что именно я думаю. И помещена здесь только для затравки беседы.

"Теория такая. Изначально магическая субстанция пронизывала всю Арду и в том числе Средиземье. К этой магической составляющей мира в разной степени чувствительны обитатели Средиземья. Эльфы - сильнее всего, более того, магия является для них необходимой составляющей бытия.

В процессе создания Колец магическая субстанция Средиземья трансформировалась и поле из однородного превратилось в сильно структурированное, с точками максимума в Кольцах.

Ну дальше понятно, каждый владелец кольца творил то, что отвечало его внутренней природе. Ограниченный только местом его кольца в общей иерархии колец.

Когда Единое исчезло в недрах Ородруина, цепь распалась , структура рассыпалась и магическая субстанция исчезла из Средиземья.
Эльфы наверное ощутили это как нечто вроде того, как будто им стало не хватать чего-то жизненно важного. И у них не было другого выхода как уйти туда, где магия еще сохранилась - в Аман. А Арвен осталась - и умерла.

Вот примерно так.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 18:22   #3 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Продолжение дискуссии из "Искусства видеть..."

Этот продолжение дискуссии из треда "Искусство видеть, или Обращение к зрителю" (http://lotr.snt.ru/forum/showthread.php?s=&postid=80826), которая постепенно сменила направленность.

2 Tari: В период становления науки научные споры происходят именно так, а иногда и еще горячее.

Цитата:
автор оригинала Vasya Gondorsky

Ошибаешься. После того, как теория принята научным сообществом, могут выявиться утверждения, которые в нее не вписываются, только и всего. Опровергнуть может только эксперимент (в том числе, мысленный).
Выполняемый в соответствии с теорией.

Цитата:

Но таким образом ничего не может быть опровергнуто. Из того, что Арагорн ни разу не сказал слова "наживка" не следует, что он его не знал. Более того, мы скорее всего должны заключить, что он это слово знал, поскольку был охотником.
Да. А в случае с телекинезом - нет.

Цитата:

Весь вопрос в том, является ли "телекинез" в мире Толкиена "слоном в Лондоне" или обычным догом. Я не вижу в телекинезе ничего из ряда вон выходящего для поведения одного из могущественнейших магов Средиземья в критической ситуации. В других критических ситуациях он, весьма вероятно, счел более уместным воспользоваться иной магией, или не магией, к тому же, в присутствии других обитателей Средиземья, не магов, при которых ему было запрещено являть свою силу как майя.
Ты можешь обосновать, почему телекинез является обычным для Средиземья, исходя из логики Средиземья? При этом использовать все, что написано про телекинез в желтой прессе нашего мира после выхода ВК нельзя. Про запрет см. ниже.

Цитата:

А зачем ему это было надо в Хоббите (кстати, это взгляд на события хоббитом, которых ты уже обвинял однажды в непонимании магии) или в БК? Пришел рещающий момент - он воспользовался крайним методом борьбы.
Он использовал магию огня. В бою телекинез не менее эффективен, но почему-то никем у Толкиена не был использован (все два существующих примера - не боевые).

Цитата:

Он применил его, будучи Гэндальфом Белым. Значит умел. Я вообще не склонен считать, что он чему-то новому научился (это не "Матрица" - "Я знаю кунг фу!"), просто он получил больше "полномочий". Еще раз повторюсь, Гэндальф без крайней нужды не применял то, что можно счесть "боевой магией", так как это было ему запрещено. В одном из писем, если я не ошибаюсь, Толкиен пишет, что Гэндальф считал свой бой с балрогом поражением.
Толкиен - не Стругацкие, а Гэндальф - не Румата. Кто мог запретить Майяру пользоваться магией? Зачем вообще было бы кому-то (Валарам?) запрещать использование магии??? Магия не была чем-то внешним для Средиземья, она лежала в самой ее основе. Кроме того, кроме Исстари в Средиземье было дофигищи магов (надеюсь, это не нужно объяснять).


Цитата:

См. выше
А я склонен полагаться на слова Белого, который говорит открытым текстом, что научился. "I have forgotten much that I thought I knew, and learned again much that I had forgotten."

Цитата:

К сожалению, ты не показал, что это не так. И твои гипотезы, как ни крути, вероятности не снижают. Кстати, ты недавно цитировал теорему Байеса, могу я спросить, откуда ты о ней узнал? По моим сведениям, она входит в курс, читаемый достаточно узкому кругу специалистов, главным образом математикам и статистикам. Ты учишься на математика?
Я привел гипотезу, которая объясняет факты лучше старой. Многие представители "научного" сообщества ее приняли. Поскольку экспериментов в мире Толкиена ставить мы не можем, думаю, подобный результат - это максимум того, на что может расчитывать исследователь физики и магии Средиземья. Так что можно считать "это" показанным так.

Теорема Байеса находится в Интернете в открытом доступе - не надо быть математиком или статистиком, чтобы ее прочитать. А чтобы ее понять (и даже самому вывести) достаточно знать самые основы теории вероятности.

Что касается меня, если тебе интересно, я учусь на MS в IT, но закончил физ-мат школу и занимался в маткружке. Являюсь обладателем дипломов городских и всероссийской олимпиад по математике. Первые два высших образования в области менеджмента.

Цитата:

Плохо смотрел, такая просьба была: Будь добр, обоснуй это наблюдение, а то я тоже прочитав все три (!) книги, ничего такого не заметил
По поводу закона сохранения импульса: вот тебе простой пример: на полу стоит электромагнит, рядом с ним лежит магнит обычный. Включаем ток, магнит начинает двигаться. Закон сохранения импульса нарушен? Как у нас с физикой?
Нет, не нарушен. В случае же с посохами не все так гладко. Почему притягиваются только маги? Почему они и притягиваются и отталкиваются. Почему посохи позволяют цеплять магов и двигать в сторону перпендикулярно прямой между посохом и магом, которого двигают? Почему нет противодействия? Как зависит сила от расстояния? На каждый вопрос отдельно ответить можно, но в целом картина не физичная. Она именно "голливудская". См. Insultingly Stupid Movie Physics ( http://www.intuitor.com/moviephysics/ )

Цитата:

Сказано, что делать кольца власти их учил Саурон, и во все, кроме Трех он вложил часть своей силы. Можно, конечно, считать, что "меньшие" кольца были сделаны самими эльфами, без участия Саурона, в этом случае они могли остаться в своей, впрочем незначительной, силе.
Ну а кольца власти просто обязаны были потерять свою силу после падения Саурона. Мало того, что он приложил к ним руку, он еще и обработал их, когда захватил.
Просто кольца эльфы (а возможно, что и гномы) умели делать и без всякого Саурона. Какие кольца власти??? Давай, как на Совете посчитаем. Одно - в Ородруине. Три Саурон не трогал. Семь либо сгорели, либо попали к Саурону. Девять у Назгулов. Так что, к чему относится твой последний абзац, совершенно непонятно. К тому, что Назгулам в Средиземье не жить?

Последний раз редактировалось Danila; 18.10.2002 в 19:06.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 18:24   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Прежде всего, давайте соберем все данные, известные нам касательно магии в Средиземье (из Хоббита, ВК и Сильма)

1. Во-первых, помимо физического мира, существует еще один - призрачный, доступный для восприятия некоторым существам от природы, некоторыми - лишь при особых обстоятельствах.

2. Во-вторых, существует нечто вроде информационного поля (возможно это как реликтовое космическое излучение, оставшееся от Музыки Айнуров), дающее возможность предсказывать события.

3. Возможна передача энергии (телекинез Гэндальфа, Короля-Призрака, Галадриэли) и информации на расстоянии, что подтверждают факты удаленной телепатии (Келебримбор), а также палантиры и Зеркало Галадриэли

4. Некоторые существа способны волевым усилием изменить или создать себе (а также другим) новую физическую оболочку (Финрод, Лутиен, Саурон)

5. Неодушевленные предметы способны также производить "магические" действия, итильдин светится при свете луны и звезд, врата Мории открываются по ключевому слову, эльфийские клинки светятся при приближении орков

Что еще?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 18:52   #5 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
1. В призрачный мир можно войти частично. Можно одновременно присутствовать в обоих этих мирах. Случаи полного перехода в призрачный мир (с полным исчезновением из обычного) нам не известны.

2. Лучше всего предсказывать получается у эльфов. Также можно проклинать кого-то (возможно, модифицируя это поле) на будущее (Феанор, другие эльфы). Зеркало (возможно, что и палантиры, хотя не факт) также дает доступ к информационому полю, где имется информация о прошлом, настоящем и возможном будущем. Будущее не полностью определено, хотя некоторые моменты определены на 100% песней Айнуров.

5. Магия была в гораздо большем числе предметов, таких как веревки, игрушки и т.п. При этом, стоит отметить, что не было четкой границы между магией и просто хорошей вещью (эльфийское снаряжение для Братства). Как у Кларка: any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Надо решить вопрос с нумерацией.

6. Мертвые могли быть прокляты и оживлены - Камень Эреха. Не слабо вообще Исильдур отменил временно действие Дара Илуватара людям...

7. Призраки могут жить в могилах (рядом с могилами) - Упокоища.

8. Возможны различные формы управления мыслями/гипноза - Кольцо, лес в Древлепуще вообще, Старый Лох в частности. Опять же, Саруман.

9. Некоторые жизненные формы не выдерживают солнечного света (тролли). Некоторые его плохо переносят (орки). Шелоб не любит свет Эарендила. Некоторые наоборот любят какой-то свет - эльфы любят звездный. Вероятно, все завязано на свет Дерев.

10. Кольцо может перестраивать живые организмы (возможно, на клеточном уровне), а также сознание и дух.

11. Существуют негуманоидные разумные существа (Shadowfax, орлы). Возможно общение с разумными и неразумными животными - Радагаст. Да и Горлум с Шелоб тоже. :-) Используемый язык неизвестен. Радагаст знал языки зверей и птиц, но говорил ли Горлум с Шелоб на Вестроне, я не знаю.

12. Существуют драконы, которые могут выдыхать очень горячий огонь, который способен расплавить даже Кольца Власти.

13. Можно выводить (очевидно, магически) новые виды существ (летающие твари Назгулов, уруки)

14. Существуют сверхпрочные вещества. Новый элемент - мифрил (легкий благородный металл, ковкий, прочный, твердый). Мифрил использовался в производстве итильдина, а также изготовления Колец Власти (Ненья). Также материал, из которого построен Ортханк.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 18:55   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Re: Продолжение дискуссии из "Искусства видеть..."

Цитата:
автор оригинала Danila
Выполняемый в соответствии с теорией.
Или не в соответствии с теорией. Или в соответствии с другой теорией. На самом деле, неверная теория может прогнозировать верные результаты, так что теория тут не причем.
Цитата:

Да. А в случае с телекинезом - нет.
Блестящее доказательство!
Цитата:

Ты можешь обосновать, почему телекинез является обычным для Средиземья, исходя из логики Средиземья? При этом использовать все, что написано про телекинез в желтой прессе нашего мира после выхода ВК нельзя. Про запрет см. ниже.
Не то, чтобы совсем обычным, но он все же встречался, и именно среди средиземских магов. Пример: Галадриэль обрушила стены Дол-Гулдура.
Цитата:

Он использовал магию огня. В бою телекинез не менее эффективен, но почему-то никем у Толкиена не был использован (все два существующих примера - не боевые).
про запрет - см. ниже
Цитата:

Толкиен - не Стругацкие, а Гэндальф - не Румата. Кто мог запретить Майяру пользоваться магией? Зачем вообще было бы кому-то (Валарам?) запрещать использование магии??? Магия не была чем-то внешним для Средиземья, она лежала в самой ее основе. Кроме того, кроме Исстари в Средиземье было дофигищи магов (надеюсь, это не нужно объяснять).
Истарам было запрещено открывать свое могущество, цитату уже приводили.
Цитата:

А я склонен полагаться на слова Белого, который говорит открытым текстом, что научился. "I have forgotten much that I thought I knew, and learned again much that I had forgotten."
Да, хорошо, может быть он обучился телекинезу, а может быть и забыл бесконтактное карате. Информации нет.
Цитата:

Я привел гипотезу, которая объясняет факты лучше старой. Многие представители "научного" сообщества ее приняли. Поскольку экспериментов в мире Толкиена ставить мы не можем, думаю, подобный результат - это максимум того, на что может расчитывать исследователь физики и магии Средиземья. Так что можно считать "это" показанным так.
Какую гипотезу? Что мост был разрушен при помощи энергии Нарья? Какое отношение она имеет к магорубке?
Цитата:

Теорема Байеса находится в Интернете в открытом доступе - не надо быть математиком или статистиком, чтобы ее прочитать. А чтобы ее понять (и даже самому вывести) достаточно знать самые основы теории вероятности.
Да, но чтобы ее применять, нужно знать область ее применимости. Квалифицированный математик в данной ситуации про теорему Байеса не вспоминал бы. Теория вероятности - очень и очень тонкая наука, поверь человеку с дипломом математика.
Цитата:

Что касается меня, если тебе интересно, я учусь на MS в IT, но закончил физ-мат школу и занимался в маткружке. Являюсь обладателем дипломов городских и всероссийской олимпиад по математике. Первые два высших образования в области менеджмента.
А что такое MS? С олимпиадами - это ты молодец. Но вот насчет физмат школы - см. ниже.
Цитата:

Нет, не нарушен. В случае же с посохами не все так гладко. Почему притягиваются только маги? Почему они и притягиваются и отталкиваются. Почему посохи позволяют цеплять магов и двигать в сторону перпендикулярно прямой между посохом и магом, которого двигают? Почему нет противодействия? Как зависит сила от расстояния? На каждый вопрос отдельно ответить можно, но в целом картина не физичная. Она именно "голливудская". См. Insultingly Stupid Movie Physics ( http://www.intuitor.com/moviephysics/ )
А почему в моем примере притягивается только магнит? В любом случае, у меня нет теории магических взаимодействий, и нет причин считать, что магическое поле является центральным, подчиняющимся закону обратных квадратов. Какой смысл рассуждать, ослабевает ли сигнал палантира, какова ёмкость Кольца Всевластья и т.п., пока мы не знаем даже принципа их работы?
Цитата:

Просто кольца эльфы (а возможно, что и гномы) умели делать и без всякого Саурона. Какие кольца власти??? Давай, как на Совете посчитаем. Одно - в Ородруине. Три Саурон не трогал. Семь либо сгорели, либо попали к Саурону. Девять у Назгулов. Так что, к чему относится твой последний абзац, совершенно непонятно. К тому, что Назгулам в Средиземье не жить?
Откуда известно, что они умели делать магические кольца без Саурона? Я имел в виду Кольца Власти, шестнадцать, а то ты напирал на то, что везде говорится, что только Трех Эльфийских должно было коснуться уничтожение Кольца Всевластья.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 19:05   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,669
Talking Как интересно

Какой интересный тред. Вы еще забыли об одном моменте. Эльфы могли исчезать, по крайней мере, в "Хоббите" такие фишки были замечены в Лехолесье. см. встреча гномов и взломщика с королем эльфов и его подданными.

Если мне не изменяет память, они трижды оч. быстро сматывали манатки.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 19:48   #8 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Re: Re: Продолжение дискуссии из "Искусства видеть..."

Цитата:
автор оригинала Vasya Gondorsky

Или не в соответствии с теорией. Или в соответствии с другой теорией. На самом деле, неверная теория может прогнозировать верные результаты, так что теория тут не причем.
Очень сложно с тобой спорить, когда ты отвечаешь на каждый пост отдельно, не учитывая всю историю дискуссии. Если хочешь, я могу в каждом ответе приводить историю аргументов и контраргументов с самого начала. К сожалению, это потребует большого количества времени.

Разговор о гипотезах и теориях начался с вопроса о том, к чему я сказал про морийский мост. Объясняю еще раз с самого начала. Гипотеза - использовался не посох, а кольцо через посох. Возражений нет, идея всем понравилась. Принимаем эту гипотезу и считаем ее частью теории. Теперь опровергнута идея о том, что в посохах была большая сила, которая якобы могла быть использована для магорубки. Каждый раз, когда я опровергаю какую то часть теории магорубки (например то, что для нее использовались посохи), степень нашей уверености в этой теории снижается (было бы странно, если бы она увеличивалась ).

Цитата:

Блестящее доказательство!
Если ты считаешь, что пример с наживкой идентичен примеру с телекинезом, видимо, ты не умеешь рассуждать в условиях неполной информации.

Цитата:

Не то, чтобы совсем обычным, но он все же встречался, и именно среди средиземских магов. Пример: Галадриэль обрушила стены Дол-Гулдура.
То есть через 20 постов ты признал, что я был прав, когда написал "обычно нет" (17-10-2002 19:25). Чудненько...

Цитата:

Истарам было запрещено открывать свое могущество, цитату уже приводили.
Какую? Эту что ли? "they were forbidden to match his power with power, or to seek to dominate Elves or Men by force and fear."

Если эту, то запрета на магию нет никакого. Есть только запрет на то, чтобы замочить Саурона самим или на то, чтобы собрать еще одну армию людей и эльфов и замочить Саурона.

В любом случае, магию (любую кроме телекинеза) Гэндальф использовал постоянно.

И вообще. Известны ли тебе какие-нибудь хорошие примеры использования магии на основе телекинеза в классических мифах и т.п.? Если нет, то можно его заклеймить как псевдонаучный бред 20 века и признать Джекона голливудским режиссером.

Цитата:

Да, хорошо, может быть он обучился телекинезу, а может быть и забыл бесконтактное карате. Информации нет.
Вася, пойми, мне очень интересно участвовать в дискуссии с тобой, но мне совершенно не интересно просматривать каждый раз при ответе все твои и мои посты, чтобы напомнить тебе что-то.

Ты говоришь: "Он применил его, будучи Гэндальфом Белым. Значит умел."

Я говорю: Не факт, он многое узнал такое, чего не знал раньше.

Ты говоришь: "может быть он обучился телекинезу, а может быть и забыл бесконтактное карате. Информации нет."

При этом ты почему-то думаешь, что отсутствие информации (а она есть, но не 100% ясная и полная) подтверждает твою точку зрения. Но на самом деле, оно опровергает твой аргумент, которым ты пытался оспорить мои слова "Раз он его не применял, может быть, он просто не умел?"

Учитывая вышесказанное, пишу еще раз:
Раз он его не применял, может быть, он просто не умел?

Попробуй найти реальные контраргументы, почему это не так.

Цитата:

Какую гипотезу? Что мост был разрушен при помощи энергии Нарья? Какое отношение она имеет к магорубке?
См. начало этого поста.

Цитата:

Да, но чтобы ее применять, нужно знать область ее применимости. Квалифицированный математик в данной ситуации про теорему Байеса не вспоминал бы. Теория вероятности - очень и очень тонкая наука, поверь человеку с дипломом математика.
Я знаю это не хуже. В данном случае можно прекрасно ее применять. А если ты считаешь, что нельзя, объясни почему.

А насчет поверь человеку с дипломом - нафиг-нафиг. Сегодня поверь человеку с дипломом культуролога, завтра человеку с дипломом математика. Ни хрена подобного. Наличие знаний в какой-то области позволяет мне самому до какой-то степени судить о вопросах из этой области. А наличие диплома... Знаем. Метеоритов не бывает, а у паука шесть ног...

Цитата:

А что такое MS? С олимпиадами - это ты молодец. Но вот насчет физмат школы - см. ниже.
Master of Science
Что ниже?

Цитата:

А почему в моем примере притягивается только магнит? В любом случае, у меня нет теории магических взаимодействий, и нет причин считать, что магическое поле является центральным, подчиняющимся закону обратных квадратов. Какой смысл рассуждать, ослабевает ли сигнал палантира, какова ёмкость Кольца Всевластья и т.п., пока мы не знаем даже принципа их работы?
Потому что не только. А если ты его подвесишь на веревочке, то ты в этом убедишься. Если бы маги не летали, я бы про отсутствие противодействия молчал. Но у Джексона все так как описано в Insultingly Stupid Movie Physics насчет окон и огнестрельного оружия.

Что касается смысла рассуждений. Существование Средиземья доказывает существование там физических законов (если отбросить совсем экзотические объяснения). Если бы их не было, мы бы имели Хаос. Раз есть законы, есть и механизм действия этих законов. Если телекинез требует новых механизмов действия (не частицы, не поле, не искривление пространства, не все остальное), то это не добавляет правдоподобия идее телекинеза.

Цитата:

Откуда известно, что они умели делать магические кольца без Саурона? Я имел в виду Кольца Власти, шестнадцать, а то ты напирал на то, что везде говорится, что только Трех Эльфийских должно было коснуться уничтожение Кольца Всевластья.
Откуда. Ну например, из той цитаты, которую я приводил. Смысл второго предложения мне вообще непонятен. Если можно, поясни, что ты имеешь в виду.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 20:03   #9 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Re: Как интересно

Цитата:
автор оригинала Кристина
Эльфы могли исчезать, по крайней мере, в "Хоббите" такие фишки были замечены в Лехолесье. см. встреча гномов и взломщика с королем эльфов и его подданными.

Если мне не изменяет память, они трижды оч. быстро сматывали манатки.
А вот это действительно интересно, Кристина. Первой моей реакцией будет, пожалуй, что гномам это почудилось. Или приглючилось (там ведь были какие-то грибы)... Потому что объяснить механизм такого исчезновения эльфов будет непросто... Буду думать.

Кстати, буду очень благодарен, если кто-то пожертвует мне электронные тексты Сильма и Хоббита (на английском). Или ссылочку. Заранее большое спасибо.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 20:08   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,669
Тексты

У меня таких текстов нет. Может у ребят? А на русском есть, завтра могу цитату запостить.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 20:16   #11 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
http://tolkien.ru/texts/eng/
Они запаролены, но пароль ОЧЕНЬ легко отгадывается.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 20:25   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Re: Re: Re: Продолжение дискуссии из "Искусства видеть..."

Цитата:
автор оригинала Danila

Очень сложно с тобой спорить, когда ты отвечаешь на каждый пост отдельно, не учитывая всю историю дискуссии. Если хочешь, я могу в каждом ответе приводить историю аргументов и контраргументов с самого начала. К сожалению, это потребует большого количества времени.
То же самое могу сказать про тебя. Давай так, выясним по одному пункту (по первому), способны мы понять друг друга или нет. Вот история вопроса:
Цитата:
D.1. Есть критерии. Например, сколько раз таковое действие было выполнено Гэндальфом в первоисточнике. Если больше 0, то Гэндальф может так делать. Чем чаще он это делал, тем более это для него должно быть легко. Если что-то делал другой маг, это немного увеличивает шансы Гэндальфа сделать то же самое. Если что-то делал кто-нибудь еще, аналогично. Чем больше этот кто-нибудь похож в каком-то отношении на Гэндальфа, тем сильнее влияет такой пример на нашу оценку способностей Гэндальфа. К примеру, существование Лориена и Ривенделла дает основание предполагать, что и Гэндальф мог построить процветающий населенный пункт, развивать его и оборонять от сил Врага. То, что Галадриель умела прятать кольцо от всех, кроме других носителей колец (в некоторых случаях), говорит о том, что Гэндальф, возможно, тоже носил его на пальце постоянно. Так что критерии есть.
...
Вот и я не заметил. Примеров телекинеза у Толкиена. Wayseeker привел хороший пример с Денетором, есть еще несколько спорных примеров, но я и говорил "бесконтактных силовых взаимодействий (телекинеза) обычно нет". Добавить в фильм момент, похожий на массу других моментов в книгах - это одно. Добавить что-то, встречающееся у Толкиена лишь 1 (несколько) раз - это уже не очень хорошо
...
Если бы телекинез был возможен, с определенной вероятностью Гэндальф его бы использовал (в т.ч. при штурме Дол Гулдура). Каждый раз, когда он этого не делает, наша уверенность в том, что он умеет, снижается (тот же Байес; понятно, что сильнее влияют те случаи, когда имело бы смысл его использовать и вероятность была бы значимой). Если бы я был Гэндальфом, то я бы телекинез использовал почаще. Например, чтобы взлететь обратно на мост в Мории. Или в Летописном чертоге, чтобы поймать черепушку А также в сражениях с Назгулами и орками. Ну и наконец, чтобы улететь с верхушки Ортханка (хотя без посоха это могло не получиться). Ну и до кучи везде. Но мы почему-то таких случаев почти не встречаем. Некоторые примеры есть, но ясности нет.
V.1. Послушай, Данила, проблема твоей аргументации в том, что ты подменяешь возможность необходимостью, а уверенность - вероятностью. С точки зрения формальной логики твои аргументы никуда не годятся, понятно, что в чем-то ты уверен больше, в чем-то меньше, как и я, впрочем. Но давай не говорить в таком случае о логическом локазательстве?
D.2. Неправда твоя. Я выдвигаю гипотезы, которые объясняют существующие факты. Логика помогает эти факты правильно интерпретировать. Покажи, где в моих аргументах есть логические ошибки или где я утверждаю что-то с уверенностью, хотя у меня нет достаточных для этого оснований.
V.2. Начали мы с того, что ты стал приводить аргументы против использования магами "телекинеза" в сцене в Ортханке: "Выше приведены некоторые мои аргументы против подобного использования посохов магами" - твои слова. Это не называется "выдвигать гипотезы, которые объясняют существующие факты". Это называется пытаться найти противоречие фильма с книгой. Чтобы обосновать это противоречие, которое, как тебе казалось, ты нашел, ты привел несколько "логичных аргументов". Я тебе объяснил, где в этих аргументах содержатся логические ошибки.
D.3. Несколько гипотез было выдвинуто, в том числе, гипотеза, объясняющая события на мосту. Наличие противоречия я обосновал - во всех книгах примеров телекинеза крайне мало. Подтвержденных вообще нет. В то же время, например, способность Гэндальфа поджигать предметы на расстоянии сомнению не подвергается - это было много раз и при разных обстоятельствах.
V.4. Данила, ты понимаешь, вообще, что гипотезой ничего нельзя опровергнуть?
D.5. Если гипотеза хорошо объясняет факты, то она будет принята как теория. После этого ею можно будет что-нибудь опровергнуть.
V.5. Ошибаешься. После того, как теория принята научным сообществом, могут выявиться утверждения, которые в нее не вписываются, только и всего. Опровергнуть может только эксперимент (в том числе, мысленный).
D.6. Выполняемый в соответствии с теорией.
V.6. Или не в соответствии с теорией. Или в соответствии с другой теорией. На самом деле, неверная теория может прогнозировать верные результаты, так что теория тут не причем.
Что тебе не понятно?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 20:38   #13 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Re: Re: Re: Re: Продолжение дискуссии из "Искусства видеть..."

Цитата:
автор оригинала Vasya Gondorsky
Что тебе не понятно?
1) Как можно выполнить мысленный эксперимент не в соответствии с теорией?

2) Пример. Можно ли опровергнуть утверждение о том, что я умею вешать в воздухе карандаш (без жульничества) и он не падает? Если да, то как ты это станешь делать? Вариант попросить меня продемонстрировать это не годится.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 21:07   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Re: Re: Re: Re: Re: Продолжение дискуссии из "Искусства видеть..."

Цитата:
автор оригинала Danila
1) Как можно выполнить мысленный эксперимент не в соответствии с теорией?

2) Пример. Можно ли опровергнуть утверждение о том, что я умею вешать в воздухе карандаш (без жульничества) и он не падает? Если да, то как ты это станешь делать? Вариант попросить меня продемонстрировать это не годится.
1) Мысленный эксперимент мы вынуждены ставить в том случае, когда осуществить на практике мы его не можем. Например, в рассуждениях о магическом мире Толкиена. А теории может не быть никакой, я могу выдвинуть гипотезу и тут же ее проверить экспериментом, фактически - это и есть дедукция. Пример: верно ли утверждение, что на верхушку Ортханка вело много тысяч ступеней?
2) Конечно же нельзя опровергнуть. Естественно, такое утверждение можно только доказать, причем экспериментом (для этого тебя нужно будет попросить это продемонстрировать).
Точно так же, нельзя опровергнуть утверждение, что Гэндальф владеет телекинезом.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 21:33   #15 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Продолжение дискуссии из "Искусства видеть..."

Цитата:
автор оригинала Vasya Gondorsky

А теории может не быть никакой, я могу выдвинуть гипотезу и тут же ее проверить экспериментом, фактически - это и есть дедукция. Пример: верно ли утверждение, что на верхушку Ортханка вело много тысяч ступеней?
И как в этом примере ты проведешь эксперимент?

Цитата:

2) Конечно же нельзя опровергнуть. Естественно, такое утверждение можно только доказать, причем экспериментом (для этого тебя нужно будет попросить это продемонстрировать).
Ну что ж, все понятно. Видимо мне повезло в жизни больше, потому что я знаю, как опровергнуть подобное утверждение без эксперимента...
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 21:37   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Продолжение дискуссии из "Искусства видеть..."

Цитата:
автор оригинала Danila
И как в этом примере ты проведешь эксперимент?
Мысленно прикину высоту башни, ширину основания, количество ступенек на пролет, примерную высоту ступеньки, и посчитаю.
Цитата:

Ну что ж, все понятно. Видимо мне повезло в жизни больше, потому что я знаю, как опровергнуть подобное утверждение без эксперимента...
Раз ты такой везучий, опровергни утверждение о том, что я умею подвешивать в воздухе карандаш (без жульничества)
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 21:52   #17 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Продолжение дискуссии из "Искусства видеть..."

Цитата:
автор оригинала Vasya Gondorsky

Мысленно прикину высоту башни, ширину основания, количество ступенек на пролет, примерную высоту ступеньки, и посчитаю.
Последний раз, когда я получал большое удовольствие от спора был в школе, когда я участвовал в дебатах. Для любителей дипломов: у меня есть диплом за первое место на всероссийском чемпионате по игре "Дебаты".

С тех пор мне не повезло встретить человека (или людей), которые любили бы спорить и умели бы это корректно и интересно делать. Увы. Такая вот у меня непростая жизнь.



Когда-то давно я советовал Яндексу сделать поиск по энциклопедиям. Какая-то время назад он там появился. Поиск по слову "эксперимент" ( http://www.yandex.ru:80/yandsearch?r...E8%EC%E5%ED%F2 ) выдает несколько интересных статей, наибольший интерес среди которых представляют статьи в малом энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона и в Большой советской энциклопедии.

Статьи рекомендуются к прочтению всем, кто плохо понимает значение этого слова.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 22:09   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Продолжение дискуссии из "Искусства видеть..."

Цитата:
автор оригинала Danila
...наибольший интерес среди которых представляют статьи в малом энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона и в Большой советской энциклопедии.

Статьи рекомендуются к прочтению всем, кто плохо понимает значение этого слова.
Наибольший интерес они представляют потому, что лучше всего согласуются с твоими представлениями, да?

Что ж, если уважаемый чемпион по дебатам не нашел ничего лучшего в качестве ответа, то мне становится ясно, что мы вряд ли поймем друг друга.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2002, 23:34   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Вася, ты победил. Много раз.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2002, 14:13   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Насчёт магорубки

Ещё раз...

Для начала ещё раз повторю свою личную точку зрения - мне сцена магорубки не нравится и я уже много спорил с Лэймаром по этому поводу.

Но справедливости ради вынужден признать, что мы не имеем формальных оснований утверждать, что это невозможно.

Во-первых есть прецедент, доказывающий, что в принципе возможность такого воздействия в Средеземье существовала.
Во-вторых можно допустить, что Ортханк - это место, где возможности магов резко возрастали, причём можно допустить, что только какие-то специальные возможности.
Характерный пример из нашего мира - аэродинамические колодцы, в которых люди могут летать. Если не принимать во внимание искусственно создаваемый мощный поток воздуха, идущий снизу, можно сколько угодно доказывать, что это невозможно...
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2002, 15:15   #21 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Вэй, спасибо тебе за твое умиротворяющее появление (кстати, лису твою смотрю почти каждый день )

Джентльмены! Давайте все-таки не будем скатываться до уровня банановых шкурок. Ну прям детский сад, какой-то. Ну кому интересны наши дипломы, сертификаты и степени кроме рекрутеров, ну и еще быть может родителей? И вообще, насколько я знаю, многим форумчанам при случае, есть чем похвастаться в этом роде...

Тем более, что Вася кинул отличную идею, которую Данила продолжил - список Магических явлений и артефактов Средиземья. Мне кажется упомянули практически все.

Следующий шаг - попробовать разнести эти 16 пунктов по категориям. Ну, например, магия, абсолютно несопоставимая с нашим миром ( призрачный мир?), магия, которую мы можем попытаться впихнуть в рамки наших физико-биологических воззрений (при каких-то допущениях) ну и т.п.
Т.е мы могли бы навести некоторый порядок в представленных Пофессором фактах и понять, что же он собственно внутри себя имел ввиду, когда писал свои книги и что у него "написалось само".
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2002, 15:29   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Цитата:
автор оригинала Tari-bird
Вэй, спасибо тебе за твое умиротворяющее появление
Всегда пожалуйста...

Цитата:
автор оригинала Tari-bird
Ну, например, магия, абсолютно несопоставимая с нашим миром ( призрачный мир?)[/b]
Гы... Вот как раз эта магия с нашим миром абсолютно сопоставимая... Уж чего-чего, а этого... гм... "добра" и у нас хватает...
Да, строго говоря, и не магия это никакая...
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2002, 15:32   #23 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Цитата:
автор оригинала Wayseeker

Гы... Вот как раз эта магия с нашим миром абсолютно сопоставимая... Уж чего-чего, а этого... гм... "добра" и у нас хватает...
Да, строго говоря, и не магия это никакая...
Поддерживаю. Наличие "тонкого мира" входит в мою метафизическую..хм.. систему, если это так можно назвать
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2002, 15:33   #24 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
автор оригинала Wayseeker

Гы... Вот как раз эта магия с нашим миром абсолютно сопоставимая... Уж чего-чего, а этого... гм... "добра" и у нас хватает...
Да, строго говоря, и не магия это никакая...
"Не понял!" То есть как это?
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2002, 15:38   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Цитата:
автор оригинала Tari-bird


"Не понял!" То есть как это?
Да вот... Так получилось (с)

"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым."

(спасибо Моргане за точную цитату)

"видимым и невидимым" относится не к Отцу, а к сотворённым Им мирам - зримому и незримому.

__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.

Последний раз редактировалось Wayseeker; 21.10.2002 в 15:47.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2002, 16:12   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Давайте категоризуем.

1. Космологический уровень:
- Наличие незримого мира, возможность телекинеза и передачи информации (Гэндальф, палантиры, Зеркало Галадриэли).
- Формы существования организмов после биологической смерти в пределах физического мира (Воинство Мертвых, Умертвия, Горлим).

2. Психологический уровень:
- Наличие собственных восприятия и воли у неодушевленных предметов (Врата Мории, Кольцо Всевластья, Гуртанг).
- Доступ к чужому сознанию: гипноз и телепатия (Глаурунг, Келебримбор).
- Предвидение будущего.

3. Биологический уровень:
- Оборотничество (волколаки, Беорн, также изменение обличий Лутиэн, Финродом).
- Непереносимость света, вплоть до окаменения (орки и тролли).
- Огнедыщащие виды (драконы).
- Негуманиодные разумные виды (орлы, вороны).

4. Экзистинциальный уровень:
- Возможность выбора расы (полуэльфы).
- Возможность сознательного ухода из жизни (нуменорцы).
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 22.10.2002 в 13:58.
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2002, 16:23   #27 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Вася, а если я не согласна по нескольким пунктам твоей классификации?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2002, 16:25   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
автор оригинала Morgana
Вася, а если я не согласна по нескольким пунктам твоей классификации?
*разводит руками*
Ну, тогда я даже не знаю, что делать...


Обсуждать, конечно, это же эскиз всего лишь!
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2002, 16:31   #29 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
У нас с Вэем предложение не классифицировать вообще, а разбирать по пунктам. А то не хватало еще вместо самих проблем обсуждать их классификацию

Я только пару примеров: генетический уровень есть частный случай биологического. "Непереносимость света вплоть до окаменения" может быть заложена именно в генах - это нельзя ни доказать ни опровергнуть. Возможность сознательного ухода из жизни может быть психологическим свойством - а тип психики может, в свою очередь, наследоваться, но тогда гипнотические и телепатические способности можно опять-таки перенести в "биологическую" и даже "генетическую" область. Наличие "восприятия и воли" неодушевленных предметов" можно отнести в "космологическую группу" (если я правильно понимаю это понятие вообще). И так до бесконечности. Оно нам надо?

Может просто по конкретным явлениям разберем? А вот классификацию, буде таковая сложится, выведем как результат?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2002, 16:33   #30 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Что-то все забыли про Улаири. Они у нас кто - живые существа? ИМХО, они целиком находятся в Призрачном мире.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 04:59. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования